К ГЕНЕЗИСУ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ СОЦИОЛОГИИ: ВТОРОЕ РОЖДЕНИЕ, А ЗАТЕМ - ВОЗРОЖДЕНИЕ
(Интервью к.и.н. Ольги Свешниковой с д. ф. н., профессором Борисом Зусмановичем Докторовым, Москва, ГУ ВШЭ, 23 октября 2008 г.)
О.С.: Я Вас попросила об интервью вот почему: в последние годы вышли книги Ваших коллег, в частности мемуары Игоря Семеновича Кона [1] и работа Бориса Максимовича Фирсова [2] об инакомыслии. И в этой связи снова встал вопрос об оценке социологии, шире – гуманитарного знания, 1960-х годов. Потому что понятно, что на этапе создания и выхода книги «Социология 1960-х в воспоминаниях и документах» было иное восприятие этого периода, в значительной мере сборник агиографический, то есть, люди рассказывают о том, как они в сложных условиях, пробиваясь сквозь систему, создавали социологию 1960-х. Понятно, что правильно Вы говорите, не все еще успокоилось и не все еще стабилизировалось, в значительной мере происходит переосмысление этого периода и, соответственно, сейчас мы можем говорить об этом как бы спокойнее выдержаннее. И вопрос, который меня интересует в наибольшей степени, это вопрос о том, что актуально сейчас в наследии 1960-х?
Б.Д.: Это верно, Оля, но у меня есть один вопрос к Вам. Почему Вы ко мне обращаетесь?
О.С.: Значительное число социологов, которые начинали работать в 1960-е годы, остались вот на этапе сугубо «биографического», личностного восприятия этого времени. Для них 1960-х не закончились. Вот яркий пример этого – Г.В. Осипов. Это ярко продемонстрировал его доклад на пленарном заседании (III Всероссийского социологического конгресса – О.С.). Мне кажется, что Вы человек, который, понятно, в силу биографии, во-первых, во-вторых, в силу того, что Вы общались с этими людьми, Вы, из тех, кто сумел переосмыслить 1960-е и может что-то об этом сказать.
Б.Д.: Ну да. Во-первых, я попытаюсь ответить на Ваш вопрос, но скорее не потому, что это в моей памяти, а потому что последние четыре года при поддержке петербургского журнала «Телескоп» [3] занимаюсь историей людей, участвовавших в этом, историей российских социологов. Там есть отцы-основатели, которые начинали эти исследования, и есть представители других поколений, скажем, средних и новых [4]. Сейчас я провел около 30 интервью, в том числе и среди тех, кого мы признаем нашими учителями, там есть интервью с Т.И. Заславской, В.А. Ядовым, А.Г. Здравомысловым, Н.И. Лапиным. Так, что у меня есть представление или знание, лучше сказать, знание того, как эти люди оценивают сделанное ими тогда, и есть представления и знания о том, как следующие поколения воспринимают достижения тех лет [5].
Мое заметное отличие, я не говорю о принципиальных, фундаментальных, но заметное отличие в понимании генезиса современной, или постхрущевской, российской социологии от того, что говорил профессор Осипов и ряд людей, разделяющих его концепцию, заключается в том, что я несколько иначе трактую природу ее рождения. Я говорю не о возрождении, но о ее вторичном рождении. Это разные вещи. В моей трактовке прошлого возрождение было бы, если бы Осипов, Ядов, Здравомыслов, социологи этой плеяды, в конце 50-х – начале 60-х уже знали о существовании дореволюционной российской социологии, ранней советской социологии, об основных итогах работы исследователей, работавших в социологии до них. Если бы они это знали, если бы они программировали то, что они делали сами как продолжение, развитие, опровержение выводов тех лет, если бы они использовали те достижения, относились бы к ним критически или позитивно, тогда это было бы возрождение.
Возрождение предполагает продолжение, но на базе каких-то новых принципов. Этого не было, они этого прошлого просто не знали. Сейчас я могу это утверждать, потому что я многих спрашивал; знали ли Вы работы Питирима Сорокина, знали ли Вы о том, что в 1920-е годы - в начале 1930-х гг. социологи в Ленинграде, Москве и в других городах использовали эмпирические методы для того, чтобы выяснять производственные отношения, поведение людей в быту так далее и тому подобное. Не знали они этого, когда они учились в университете, им не читали социологию. Слово «социология» не использовалось, оно было только в сочетании с «буржуазная». Питирима Сорокина знали лишь по критике его работ Лениным, и всех остальных знали только через критику в марксистской литературе. И только когда покойный И.А. Голосенко, сначала студент, а потом – аспирант И.С. Кона, стал заниматься жизнью и творчеством Питирима Сорокина, тогда многие и его познакомились с творчеством и биографией этого ученого. Хорошо, что он тогда еще был жив и мог немного помочь в познании того времени. Поэтому, в моем понимании, применительно к советской социологии, особенно – на ее раннем этапе, нельзя говорить о преемственности, о связи с тем, что было. Значит – о возрождении, но можно – о втором рождении.
Как люди шли в социологию? Тот же Осипов? Для зарубежной социологии это нонсенс: сначала возникла ассоциация как некоторый орган, созданный при поддержке Центрального Комитета КПСС, реально не представлявший социологов, так как их не набиралось на ассоциацию. Социологов не было, а ассоциация социологов была. Ядов, Здравомыслов начинали иначе, их вел интерес к познанию общества, и они его изучали. Но, важно, что два этих движения – сверху и снизу – встретились, слились; они и дали импульс для второго, или вторичного рождения. Вот в этом, на мой взгляд, и заключается важнейшая заслуга первого поколения отечественных социологов.
Добавлю, в конце 1950-х - начале 1960-х, в 1960-е, 1970-е, 1980-е, никто слова-то «возрождение» применительно к социологии не произносил. Потому что это выглядело бы как возрождение социологии царского, дореволюционного времени. Но такого не могло быть. Это что, в стране победившего социализма возрождалась бы домарксистская социология? Идеология того времени подобного поворота событий в социальных науках никогда бы не допустила. Потому не могло быть программы обращения к опыту прошлого, в ключе «возрождения российской» социологии, никто не думал, никто не рассуждал, Это движение возникло недавно, в 1990-х, на этапе становления, «возрождения» независимого нового государства – России.
На этой новой политической, идеологической и нравственной волне и заговорил народ, прошлое и современное начало соединяться во многих сферах жизни общества. Естественно, что одновременно возник призыв, лозунг, стремление, установка – здесь о многом можно и нужно говорить – к поиску корней российского обществоведения, к наведению мостов между социологией, которая была, но оказалась забытой, и социологией посхрущевского периода, выросшей из тепла «оттепели». Вот в этом смысле можно говорить о возрождении, оно «наложилось» на второе рождение.
Как люди шли в социологию? Тот же Осипов? Для зарубежной социологии это нонсенс: сначала возникла ассоциация как некоторый орган, созданный при поддержке Центрального Комитета КПСС, реально не представлявший социологов, так как их не набиралось на ассоциацию. Социологов не было, а ассоциация социологов была. Ядов, Здравомыслов начинали иначе, их вел интерес к познанию общества, и они его изучали. Но, важно, что два этих движения – сверху и снизу – встретились, слились; они и дали импульс для второго, или вторичного рождения. Вот в этом, на мой взгляд, и заключается важнейшая заслуга первого поколения отечественных социологов.
Добавлю, в конце 1950-х - начале 1960-х, в 1960-е, 1970-е, 1980-е, никто слова-то «возрождение» применительно к социологии не произносил. Потому что это выглядело бы как возрождение социологии царского, дореволюционного времени. Но такого не могло быть. Это что, в стране победившего социализма возрождалась бы домарксистская социология? Идеология того времени подобного поворота событий в социальных науках никогда бы не допустила. Потому не могло быть программы обращения к опыту прошлого, в ключе «возрождения российской» социологии, никто не думал, никто не рассуждал, Это движение возникло недавно, в 1990-х, на этапе становления, «возрождения» независимого нового государства – России.
На этой новой политической, идеологической и нравственной волне и заговорил народ, прошлое и современное начало соединяться во многих сферах жизни общества. Естественно, что одновременно возник призыв, лозунг, стремление, установка – здесь о многом можно и нужно говорить – к поиску корней российского обществоведения, к наведению мостов между социологией, которая была, но оказалась забытой, и социологией посхрущевского периода, выросшей из тепла «оттепели». Вот в этом смысле можно говорить о возрождении, оно «наложилось» на второе рождение.
Представители новых поколений стали изучать это прошлое, открывать его. Отмечу здесь Г.С. Батыгина, Л.А. Козлову, Ф.Э.Шереги. Но, как мне кажется, очень мало что из того прошлого может быть активно использовано, вплетено, вложено в структуру нового знания. Конечно, всегда приятно знать, что у тебя был дедушка, до него - прадедушка и так далее, и как их звали, что они делали, посмотреть фото и понять, как они выглядели. Но оттого, что ты даже знаешь, что твой дедушка, например, владел чем-то – пароходами, или наоборот ничем не владел, тебе ни тепло, ни холодно, потому что революция уже все сменила, все сместила, у людей другие фамилии, другие судьбы, другие национальности, другое вероисповедание, все другое.
Значение сделанного первым поколением советских социологов я оцениваю бесконечно высоко. И в известном смысле Осипов сегодня прав, когда говорит, что эти люди совершили, акт гражданского мужества, проявили гражданскую смелость и так далее. Но в тот момент они в этой парадигме не думали, они просто делали свою работу. Некоторые из них, безусловно, могли посмотреть на себя со стороны и понять то, что я делаю, это ново, это рискованно, это надо делать, через 20-30 лет это оценится, но таких было мало. И я думаю: кто с такой мыслью работал, тот ничего не сделал, потому что он, так сказать, формировал свой имидж, а надо было работать двумя руками. Я не знаю, были ли вообще такие люди среди социологов того времени. Если смотреть на ленинградскую школу, на Ядова, Здравомыслова, Фирсова, Алексеева, Кона, Шкаратана, то, конечно, эти люди просто работали. Партийные структуры их прижимали, на них давили, они сопротивлялись, но никто из них был Жанной д`Арк, все понимали, до какой степени можно быть прогрессивным, а где – надо было тормознуть. Во всяком случае, все мои интервью показывают, что каждый понимал, где висит последний предупреждающий знак «Стоп». Однако, даже, несмотря на это, каждый из них страдал: Кон уехал в Москву, Ядову пришлось самому уходить с работы, Алексеев перешел в рабочие, Фирсова заставили перейти в другой институт.
О.С.: Теперь, пожалуйста, ответьте на вторую часть моего вопроса: «Что ими сделано?»
Б.Д.: На мой взгляд, ими сделано очень и очень много, а именно: они подготовили почву для развития в стране социологии. Своими книгами «Человек и его работа», «Человек после работы», Грушинские опросы общественного мнения, лекции Ю.А. Левады, первые исследования Фирсова и Шляпентоха в области массовой информации, массовой коммуникации, читательских интересов, телезрительского поведения – это все крайне важно. Работы Кона, ЮА. Замошкина, Г. М. Андреевой по западной социологии (на самом деле это была форма ознакомления более широкой общественности с тем, что делается на Западе). Вы себе не можете представить, какой популярности был Кон в Ленинграде. Он был молодой, энергичный, загорелый, с юмором в глазах. До конной милиции дело не доходило, но народ толпой шел на его лекции. Кон рассказывал, что такое социология, психология личности. Личность, вообще личность, какая личность? Никто не знал что такое личность, и вдруг появился молодой, двадцати с чем-то лет доктор наук, который все знал, всех знал, все рассказывал и это… гипноз такой. И конечно люди потом об этом старались читалть, думали, обсуждали. Это был глоток чего-то очень важного и нужного молодежи. Люди специально учили польский язык, потому что он не очень далек от русского, а поляки публиковали многое, или читали сербские газеты, чтобы как-то знакомиться с тем, что делается с миром, в мире. Представители первых поколений создали первые книги, они первыми стали читать лекции, создавали университеты марксизма-ленинизма. К ним приходили люди, кто-то оставался в социологии, кто-то уходил, но они уже были инфицированы этой социологической проблематикой. Первые – создали среду, в которой мы сейчас находимся. Если бы не они, то этой среды сейчас не было бы. Была бы совсем иная.
Второе – при всем при том, что инструментарий был несовершенен (но он всегда развивается инструментарий), так или иначе, они дали картину сознания людей тех лет, картину их деятельности: бюджет времени, некоторые моменты жизни семьи, отношение к труду, отношение к власти. Это – важнейшая, уникальная социальная, историческая, политическая информация для того, чтобы понимать, что же было. Для историков, политиков, политологов, для педагогов – для кого угодно. Они описали то общество на базе своих методов, своими средствами. До них так никто не описывал, так никто не говорил. В этом огромное значение, того, сделанного ими.
Хотя некоторые из социологов новых поколений считают, что там все неправда, что при том сильнейшем идеологическом гнете люди ничего серьезного не могли, что была сильнейшая цензура. Да, все это так. Существовала жесточайшая цензура, самоцензура, социологический инструментарий был несовершенен и так далее. Но другого ничего нет. Если мы хотим сегодня что-то знать, как жили отцы, дедушки, бабушки, о чем они думали, чего боялись, надо смотреть эти книги.
О.С.: То есть опросы тех лет – это сейчас исторический источник?
Б.Д.: Опросы, но не только. У Б.А. Грушина была тематика партийных собраний, тематика писем в средства массовой информации, тематика жалоб, которые люди писали в разные властные структуры. Вот. Кроме всего надо помнить и знать, что страх (у В.Э.Шляпентоха есть книжка под названием «Страх и дружба» [6]), он существовал, люди боялись многого. Его ощущали представители разных социальных структурах. Интеллигенция, творческая интеллигенция больше боялась, а, скажем, инженеры – меньше, а рабочие – они вообще почти ничего не боялись, в опросах они часто называли вещи своими именами. Так что, это все было, но это тоже сейчас надо понимать, что неоднородна была толщина этого страха, и цвет этого страха он тоже разный в разных группах.
Недавно вышла книга Фирсова по инакомыслию, блистательная работа. Мы с ним большие друзья, но я сказал ему, что не буду писать рецензию на его работу, предложил побеседовать о ней. Интервью уже заверешно и отправлено в «Социологический журнал». Вчера мы вечером говорили с Ядовым и, когда он узнал, что журнал ушел в типографию, он попросил Л.А. Козлову, которая все и всю душу отдает журналу: «Подожди, подожди, я напишу там тоже свое мнение об этой книге. Это очень хорошая работа».
Татьяна Ивановна Заславская написала мемуары [7]. Так получилось, что, когда она работала над ними, я проводил с нею биографическое интервью. Она много времени и сил отдавала этой работе, поэтому наше интервью (я все интервью провожу по электронной почте) длилось около полутора лет. Но за это время мы друг друга лучше узнали, она мне все присылала, все то, что даже не вошло в окончательный текст ее воспоминаний. И это, такая чудесная женщина! Теплая, такая внимательная, добрая. У многих о ней представление стереотипное: академик, политик, крупный ученый. Это все есть, но одновременно она очень житейская, все понимающая. И я бы сказал, в каком-то смысле это правда, что мужчины только рационально подходят к пониманию социального, а женщины – и рационально и душевно, эмоционально.
Я уже обсуждал эту тему и с ней, и с Ядовым. Говорил, смотрите, сколько мужчин-социологов, но когда настала пора и открылась возможность делать политические заявления, включиться в политику, первое поколение «выдвинуло» Татьяну Ивановну, а наше – Галину Старовойтову. Ведь опять же женщина. Она не раскрылась, она не успела раскрыться полностью как социолог, но так много параллельных черт в их портретах. Обе из элитарных семей. У Татьяны Ивановны дедушка был крупным физиком, отец – профессор психологии и педагогики. У Галины отец был лидером советского танкостроения, герой соцтруда, лауреат сталинских премий; очень секретный человек. Татьяна Ивановна поступила сначала на физический факультет МГУ, Галина сначала поступила в Военно-механический институт в Ленинграде. Потом вот переориентировались, потом обе спонтанно, вмиг стали известными: Татьяна Ивановна – своим Новосибирским манифестом, Галина письмом к Сильве Капутекян. Они обе работали в горбачевском парламенте. В их женских судьбах тоже просматривается общее. Старовойтова - ленинградка, я писал о ней очерк. Написал и потом обсуждал с Татьяной Ивановной, говорил «Вы знаете, у вас очень много общего в траекториях жизни, просто это общее проявляется в разные поколениях». Я эти наблюдения еще не публиковал.
Ваше, Оля, поколение плохо, бедно представляет советские реальности, и свободно заявляет: «Мы знаем работы западных ученых, там нет ссылок на исследования советских социологов», и из этого часто делается вывод о низкой ценности отечественных социологических разработок. Да, их мало знали на Западе, но это, прежде всего, было следствием государственной политики «железного занавеса», а не уровня социологических исследований. Ученым редко разрешалось посещать международные форумы, да и круг тех, на кого распространялась это привилегия, был бесконечно узок. Публикации на Западе были редкостью, да и то это были лишь идеологически рафинированные работы. Когда все же удавалось туда выехать, скажем, Ядову, Кону, Здравомыслову – они быстро находили общий язык с американцами и европейцами, их знание и опыт сразу признавался и высоко оценивался. Но русский язык знали лишь те, кто занимался Советским Союзом, т. е «советологи». Советская реальность в силу ее тоталитарной природы многих зарубежных ученых отталкивала или не интересовала. Они иногда смотрели приезжавших из СССР ученых как на героев, исследователей непонятного им и опасного мира, но их мало интересовало отношением к труду советских рабочих и то, что делается на производстве; у них было другое производство, иная социальная структура, иные формы коммуникации в процессе труда?
О.С.: Можно ли сказать, что мы – карлики, стоящие на плечах великанов, социологов-шестидесятников?
Б.Д.: Я так не хочу говорить, слишком заезженный образ. Вообще необходим какой-то другой. Ясно, что мы продолжаем, развиваем начатое ими.
О.С.: Просто мы вышли из 60-х....
Б.Д.: Да, это много точнее. В очерке о Б.А.Грушине я писал, что все мы вышли из «грушинской шинели». Знаете, про русскую литературу XIX века говорят, что она вышла из «гоголевской шинели»? Это еще до конца не осознано, до конца не понятно, но, скажем, уважение к Ядову как к ученому и гражданину в Эстонии не сравнить с отношением в России. Все эстонские социологи понимают однозначно, что они - «дети Ядова». Он приехал туда, он прочитал там курс лекций, они увидели в нем, во-первых, советского человека, но такого, который их понимает, не смотрит на них, как на людей «второго сорта», он советский человек, он коммунист, но он без рогов, он – нормальный человек. Они его сейчас бесконечно уважают, он там почетный профессор. Он тоже безумно любит Эстонию, мы все любим Эстонию, все ленинградцы любят Эстонию. Потому что мы там себя чувствовали совсем иначе, чем дома: там иначе проходили научные семинары, по-другому проходили дискуссии.
Эти семинары, их было три или четыре, проходили в Кяярику, и их организатором был известный и интересный социолог Юло Вооглайд. В своем интервью Ядов отмечал, что в Кяярику они чувствовали себя так же, как позже стали себя чувствовать на международных совещаниях, когда можно было там свободно обсуждать профессиональные проблемы.
Ядов очень демократичен в общении со всеми, таким же был Грушин. Это люди из особого теста. Кто с ними общался, это ощущает. Всегда по существу, всегда полная включенность в обсуждаемое. При том, что они - нормальные люди. Грушин был суперспециалистом по анекдотам, Ядов – на его фоне – любитель. Но есть главное, то, что составляет суть каждого. Потеря Грушина для всех нас, мы вчера с Ядовым говорили об этом, – это личная, и гражданская... он был очень крупным ученым и масштабной личностью.
О.С.: Можно, у меня еще есть к вам вопрос. Как человек, который лучше знает интервью социологов… меня, смущает отсутствие в этих интервью освещения того, как происходили социологические исследования. Ведь социологическое исследование – это процесс: кто-то разрабатывает программы, потом кто-то ходит в поле с этими анкетами и так далее, кто-то их как-то обрабатывает. И знаете, это аспект, который я совершенно сейчас не могу себе представить. Как человек, который живет в другой реальности, наше поколение не представляет себе, как это было…
Б.Д.: Да, да, вы правы, во всяком случае, я об этом никогда не спрашивал.. мне как-то казалось бессмысленным спрашивать, скажем, Ядова, Здравомыслова или Фирсова, об этом. Я и так это знаю. Это было написано в учебнике у Ядова, так мы и делали.
О.С.: Просто знаете, очень сильно, вот как бы наше поколение сбил Сергей Рапопорт, который в своих статьях написал, что не было штатных интервьюеров.
Б.Д.: Ну да, он прав, не было.
О.С.: И поэтому основным методом опроса было анкетирование...
Б.Д.: Все правильно, да, конечно. Не было штатных интервьюеров. Не было ни штатных, не было ни внештатных, не было никаких. Конечно, основным методом было анкетирование, хотя в Эстонии были интервью. Многочасовые и дотошные:
- Скажите, пожалуйста, есть ли у вас баня? Да/ Нет?
Да.
Если «да», задается следующий вопрос. Если «нет», то
А хотите ли Вы иметь баню?
Если «да», то
- Какую баню Вы хотите построить? ...
Толстенный опросный документ, потому что они считали, что эстонец ничего сам на хуторе заполнять не будет. Надо к нему приехать, уважить и поговорить, и очень обстоятельно. И спросить про баню, про сенокосилку, и про все, что людям важно.
О.С.: То есть у нас другая ситуация, да? У нас пришли, раздали анкеты, все их заполнили?
Б.Д.: Нет, тоже по-разному было, но если это опрос по месту работы, производственный - производственная выборка, то конечно создавали анкету, она не могла быть очень объемной, ведь опросы часто проводились во время обеденного перерыва людей. Нередкостью были опросы, когда рабочий не отходил от станка...
О.С.: Знаете, все в голове у меня не укладывается. Вот разрабатывали там Здравомыслов, Фирсов анкеты. Берем конкретный пример с Фирсовым в Ленинграде, который изучал общественное мнение. Я читала Ваши интервью: Вы интервьюировали его [8], он – Вас [9], как вам за сутки нужно было опросить тысячу человек и обработать полученную информацию.
Б.Д.: Ну да, так все и было.
О.С.: Но он же не сам ходил по этим заводам?
Б.Д.: Нет, конечно. Нами была создана определенная система по сбору и анализу данных, по сегодняшним представлениям – громоздкая, неэффективная, критикуемая. Но и мы тогда это понимали, но ничего другого поделать не могли. Заказчиком всех опросов, проведенных в 1970-х – 80-х годах, был Ленинградский Обком КПСС. Заказчик опасался не только того, что результаты опроса будут каким-то образом опубликованы, мы годами ничего не публиковали, или как-то иначе распространены, боялся утечки информации.
Все начиналось с того, что Обком КПСС ставил под ружье, мобилизовал все Райкомы КПСС, по-моему, тогда в городе было около двадцати районов. В определенный день представители всех райкомов города собирались в одном месте, чаще всего – в Смольном, и Фирсов делал подробный инструктаж: как проводить опрос и на каких предприятиях района. Я работал тогда в Ленинградской высшей партийной школе (ЛВПШ) и был прикомандирован к нему для помощи в организации сбора и обработки данных. Большая работа возлагалась на студентов (их называли слушателями) ЛВПШ, в каждый район ехало два-три человека; они тоже проходили инструктаж и выполняли всю организационную работу на местах.
О.С.: Это были партийные работники?
Б.Д.: Да, все слушатели ЛВПШ приходили учиться после определенного срока работы в качестве партийных функционеров, как правило – среднего звена. Райкомы города воспринимали участие в опросах как указание вышестоящей партийной структуры, но действовали в строго регламентированном пространстве: помешать опросу они не могли, но не могли и проявлять повышенную активность. Задача слушателей заключалась – отчасти – в нейтрализации райкомовской самодеятельности.
Выборку предприятий по городу и по районам проводили заранее и очень тщательно на базе официальной статистики работающего населения Ленинграда. Мы знали, сколько предприятий, какого типа, какой промышленности и какой численности работников было в городе. Так что наша выборка была репрезентативной по всем этим параметрам. На крупных и суперкрупных (где работало много тысяч человек) опрашивалось до двадцати респондентов, на всех остальных – не более десяти. Поэтому, если где-то возникал какой-то сбой, то это не означало, что вся выборка будет перекошена. К тому же, при возникновении проблем с реализацией задания по выборке, ответственные за проведение опроса должны были звонить нам. И мы решали, какие можно осуществить замены.
О.С.: То есть слушатели ЛВПШ были анкетерами?
Б.Д.: Нет. Слушатели управляли анкетерами. Каждое предприятие выделяло одного- двух активистов для опроса десяти человек, мы просили, чтобы это был либо бухгалтер, либо счетовод, то есть тот человек, умеющий работать с бланками, более-менее грамотный, но не активист, не партийный, не комсомольский работник. Всех анкетеров, примерно 10-12 человек, собирали в каждом районе, они читали, сами заполняли анкету, уточняли, если были сложности, как понимаются те или иные вопросы, как реализовать на предприятии задание по выборке. Потом получали свои 7-10 анкет и возвращались на свое предприятие. Инструктаж начинался утром, скажем в 9-9:30 утра, так что к моменту обеденного перерыва они все были на местах. Каждому анкетеру давалась карточка с указанием того, сколько он должен опросить человек. У нас было шесть социально-профессиональных групп: от неквалифицированных до руководителей предприятий, и в карточке было четко написано, сколько респондентов в этих группах он должен опросить, сколько из них мужчин и женщин, сколько членов партии, комсомольцев и из какой возрастной когорты.
О.С.: Квотная карточка.
Б.Д.: Да, многопараметрическая квотная выборка. Потом мы все проверяли, я лично сидел, смотрел, в какой мере были соблюдены требования к выборке по каждому предприятию и району.
О.С.: То есть, получается, что на предприятиях вели работу сотрудники этих предприятий?
Б.Д.: Да, получается. Один-два сотрудника, они должны были найти 10 человек, в точности по этой карточке и вручить им анкету. При чем мы просили, чтобы респондентов не собирали (но иногда собирали) всех в одном помещении, нам нужно было, чтобы каждый заполнял анкету на своем рабочем месте: у кого-то, это был рабочий стол, у кого-то – станок. Нередко анкеты возвращались нам грязными, жирными, со следами какой-то смазки, жира. Мы просили, чтобы в цехе или в какой-то комнате была урна, в которую респонденты могли бы опустить заполненные анкеты. Если урны не было, заполненные анкеты опускали в какой-нибудь ящик. Для заполнения анкеты отводили два-три часа, человек сам находил момент, когда ему было удобно все прочесть и заполнить. Часто давали конверты: респондент заполнял анкету, клал ее в конверт, запечатывал и опускал в ящик или отдавал анкетеру. Вот такой долгий и многошаговый опрос.
О.С.: И потом вы все это начинали переносить на перфокарты?
Б.Д.: Потом все районы доставляли собранные анкеты нам, мы просматривали, все ли из них заполнены, нет ли пустых. И после этого передавали все анкеты представителям служб, которые осуществляли обработку информации. Опрос начинался утром, но уже во второй половине дня мы начинали получать заполненные анкеты.
О.С.: Обрабатывали все на ЭВМ?
Б.Д.: Нет, когда мы проводили наши первые опросы, у нас еще не было доступа к такой вычислительной технике. Использовались счетно-перфорационные машины, которые сортировали перфокарты с перенесенной на них информацией из анкет. Перфокарта – это прямоугольная картонная карточка, на которой каждый столбец, по-моему, их было 80, соотносится с вопросом анкеты. В каждом столбце пробивалось отверстие, соответствовавшее выбранному номеру ответа на вопрос анкеты. Градаций ответов было немного.
О.С.: Хитро, но в целом понятно...
Б.Д.: И вот все набивалось на перфокарты, каждая перфокарта – это одна анкета. Девушки, которые все переносили на эти картонные носители, были специалистами высшего класса. Они одной рукой переворачивали страницы анкеты, а другой – неимоверно быстро набирали коды ответов. Каждая анкета набивалась дважды и потом на специальном контрольнике все сопоставилось. Ясно, перфокарты одной анкеты должны были совпадать. Если этого не случалось, никто не искал ошибку, быстрее было анкету заново дважды отперфорировать.
Затем все передавалось на сортировочные машины. По сути, они считали, сколько отверстий в данном массиве перфокарт было на каждой предусмотренной макетом позиции; позиция – это конкретный ответ на конкретный вопрос. Эта техника могла сосчитать и проценты, средние значения и дисперсии. Это все делалось ночью, сразу после завершения опроса. Утром мы забирали результаты обработки, вписывали проценты и другую статистику в заранее подготовленные таблицы, писали оперативный отчет, и где-то к обеду результаты опроса передавались заказчику.
О.С.: Как интересно.
Б.Д.: Да, я и сам позабыл про все это... спасибо, что задали такой вопрос.
О.С.: А потом появились ЭВМ и стали обрабатывать на них?
Б.Д.: ЭВМ существовали. Такие огромные, занимавшие большие залы, при них были мощные холодильные установки, которые отводили тепло порождавшееся механическими устройствами вычислительной машины. Но ЭВМ были либо в закрытых научно-исследовательских институтах, либо в воинских частях, либо и в МВД и КГБ. Кроме того, при ЭВМ не было такого количества внешних устройств, чтобы за несколько часов перенести на перфокарты все наши анкеты. А эти самые счетно-перфорационные станции были в каждом районе. И мы могли в принципе распределить всю нашу работу между двумя-тремя-четырьмя счетно-перфорационными станциями. Они все до, скажем, полночи перфорировали, а затем все свозили в одно место и считали.
О.С.: Здорово.
Б.Д.: Все это было именно так организовано. Не было никаких ни телетайпов, ни факсов, ни мобильников. Ничего. Но организация все равно действовала, были обычные телефоны, были курьеры, были автомобили. И была ответственность. Каждый понимал, что он не может не сделать, потому что мы все вместе отвечаем за то, чтоб все было сделано. И если в каком-то районе мы чувствовали что-то не так, мы звонили в другой, те приезжали на помощь, отвозили, привозили, помогали машиной, ну и так далее. У нас были между собой нормальные, часто дружеские отношения, помимо того, что существовала, сегодня бы сказали, «вертикаль власти».
О.С.: В вашем интервью я читала и о том, что вы участвовали в изучении Ленинградских драматических театров. А в том проекте вы как работали? Там же совершенно какая-то другая технология должна быть, я так понимаю. Там же невозможно анкетирование или там тоже было анкетирование?
Б.Д.: Там … Это совсем другая реальность. Театральное исследование – это было очень интересно, очень сильная команда подобралась, работа велась по двум направлениям. Первое, основное направление – изучение репертуара драматических театров Ленинграда. Была анкета, и по каждому спектаклю группа экспертов-театроведов, которые смотрели все премьеры, оценивали каждый спектакль по большому числу шкал.
О.С.: Т.е это был экспертный опрос?
Б.Д.: Экспертный опрос, или экспертное анкетирование. Это уже 80-е годы. А второе направление – изучение зрителя. Была очень нарядная анкета. Мы специально сделали ее на красивой бумаге, с рисунками, таких анкет больше не делали, с суперобложкой. Суперобложка была оригинальной, на ней были уникальные рисунки, и это была своего рода награда зрителю, он мог ее снять и забрать с собой. Так люди и делали. В антракте или после окончания спектакля зрители заполняли анкету. Отдавали ее нам, а потом уже все обрабатывалось. Это уже делалось без спешки, в «академическом» режиме. Все делалось на ЭВМ, потому при построении типологии зрителей использовался даже многомерный факторный анализ.
О.С.: Вы делали выборку из зрителей?
Б.Д.: Нет, в зрительном зале мы давали всем. А как там выбирать, что, один хуже, другой лучше? Нет, ну если там двое идут, там парень с девушкой, мы давал кому-то одному. А так, давали всем.
О.С.: Все это очень интересно.
Б.Д.: Были у нас еще так называемые пресс-конференции, беседы с главными режиссерами. Нас было где-то человек десять, наверное, и к нам приходили Георгий Товстоногов, Игорь Владимиров, все режиссеры ленинградских драматических театров. Было два-три основных ведущих интервью, и два-три человека, которые записывали ответы. Все остальные сидели просто и слушали, но если потом возникала общая дискуссия, то можно было участвовать. И были еще какие-то разные экспертные модификации, и самые разные интервью, и самые разные опросы, там было все, что хочешь.
О.С.: Очень интересно.
Б.Д.: Да, как-то мы с Вами, Оля, рассмотрели довольно много. Разные пласты той далекой реальности. Теперь Вам будет яснее, и в каких обстоятельствах работали социологи 50-40 лет назад, и как многое делалось.
О.С.: Спасибо Вам большое за интервью!
Литература.
1. Кон И.И. 80 лет одиночества.М.: Время. 2008.
2. Фирсов Б.М. Разномыслие в СССР. 1940-1960-е годы. СПб: Изд-во Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2008.
3. Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований <http://www.teleskop-journal.spb.ru//?cat=30&type=by_theme&value=29>.
4. Международная Биографическая Инициатива (IBI) <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios.html>.
5. Докторов Б., Козлова Л. «Телескоп» смотрит в прошлое. Беседа об изучении истории современной российской социологии <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Comments/doktkozl_09e.htm>.
6. Шляпентох В. Страх дружба в нашем тоталитарном прошлом. СПб: Изд-во журнала «Звезда».2003.
7. Заславская Т. И. Избранные произведения. Т. 3: Моя жизнь: воспоминания и размышления. М.: Экономика, 2007.
8. Б. М. Фирсов: «…О себе и своем разномыслии…» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №1. С. 2-12. <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Interviews/firsov_2005.html>.
9. Б. З. Докторов: «Мне наиболее интересны методы познания и сам исследователь ...» Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев.2006. №3. С. 2-13 <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Interviews/doktorov_2006.html>.