В. А. ЯДОВ: “МЫ ВСЕ – САМОУЧКИ В СОЦИОЛОГИИ”

(Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. - СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.)

– Владимир Александрович, остановимся прежде всего на том, как вы входили в научную профессию, разумеется, с университетских лет, в какой семье воспитывались, кто оказал на вас наибольшее влияние.

– На последний вопрос я отвечу сходу: отец.

– Кто он был?

– Один из первых комсомольцев в Тамбовской области. Из тамбовских крестьян, потом окончил рабфак.

– В Ленинграде?

– Да, он приехал в Ленинград в 26-м или 27-м году, после рабфака закончил Институт Крупской (сейчас это Институт культуры). Что-то вроде института коммунистического воспитания. Но вообще-то по профессии он был преподаватель марксизма-ленинизма. Конечно, прошел войну. Мать моя –инженер-химик –была заведующей лабораторией на крупном пищевом заводе, который производил шпроты. Никакого интеллектуального влияния на меня она, пожалуй, не оказала. Ее не интересовали социальные науки и вообще “большие” науки, хотя кое-что она писала, были ее публикации по технологии производства. О работе она практически не говорила, а отец –очень много, потому что был политически активным. Мы всегда что-то обсуждали, уже с детских лет. Весь класс иногда (ну, не весь, а многие) собирался у моего отца (это была мужская школа) и мы в достаточно критическом плане обсуждали ситуацию в стране, в коммунистическом движении.

– В какие годы это было?

– Еще до смерти Сталина, в 48–52 годах, а потом –тем более. Но это не было диссидентство. Отнюдь нет. Просто размышления о том, что происходит, без резкого негативизма к социальному знанию, к гуманитарным проблемам и тому подобное. Во всяком случае, это формировало мое желание как минимум заниматься общественными науками, а не техникой. Наверное, именно отец больше всего повлиял на то, что я начал заниматься философией.

У меня была попытка (ну, это юношеское, конечно, стремление) стать летчиком. Один год, будучи в 9 классе, учился в летной спецшколе. Я был некоторое время в эвакуации, вернулся в Ленинград еще до окончания войны. Поступить в эту спецшколу было нетрудно, никто ничего особенно не проверял. Но когда прошел год и нас стали готовить к тренировочным полетам, оказалось, что я абсолютно не ориентируюсь в пространстве. И меня перевели в техническое подразделение, готовившее авиационных инженеров, откуда я с большим трудом ушел: попасть в спецшколу было легко, а уйти, как вообще из армии, –очень тяжело.

Закончил нормальную школу и сразу поступил на философский. До поступления в университет я не увлекался серьезной специальной литературой. У отца была большая библиотека, и я немножко читал Плеханова (простые вещи, которые сам Плеханов адресовал рабочим), Бебеля “Женщина и социализм” (там были пикантные моменты, это я запомнил), “Науку логики” Гегеля –несколько глав, чтобы проверить, понимаю я что-нибудь или нет. И говорил с отцом, он мне объяснял. Не скажу, что я глубоко понимал прочитанное –я не Игорь Кон, но в общем какой-то интерес и убежденность, что я должен пойти на философский, у меня были, что разделяли и мои школьные товарищи. У нас до сих пор сохранились очень тесные связи, хотя все они –в технике, точных науках. Я один такой классический гуманитарий.

– К этому еще маленький вопрос: что-нибудь о философии и общественных науках за рубежом вы слышали?

–В то время? Абсолютно ничего, если не считать неких брошюрок по критике. На первых двух курсах университета тоже ничего не читали. Я довольно активно занялся языком (в школе, как правило, тогда изучали немецкий), большая группа (если не большинство) студентов переключилась на английский как первый язык. Но вместо учебных текстов я старался брать имеющие какое-то отношение к предмету, которым интересовался, –а я так или иначе занимался проблемами общественного сознания. Начал с сугубо социальных проблем (скажем, моя курсовая называлась “Понятие государства у Аристотеля и Платона”), в дипломной работе переключился на тему “Сталин о борьбе против социал-демократов”. И когда я занимался этой “борьбой”, стал читать на английском что-то относящееся к социал-демократическому движению и извлекал оттуда только то, что Сталин был абсолютно прав в своей “борьбе”. Никаких сомнений в правильности официальной позиции тогда не возникало. Ну, а серьезно стал читать западную литературу уже в аспирантуре (это 1954-60 годы). Довольно трудно было достать книги, но помогал прекрасный межбиблиотечный абонемент. Сначала я выбрал тему: “Проблема меры у Гегеля в применении к социальным процессам”. Но моему научному руководителю, В.П. Тугаринову, эта “мера” не понравилась, я и сам как-то разочаровался в теме, все у меня не получалось с этой “мерой” применительно к анализу общественных процессов. И я стал заниматься проблемами идеологии. Написал диссертацию (и неплохую), она была опубликована (вышла книга “Формы духовной деятельности”). Вот в ходе работы над диссертацией стал читать и Маннгейма, и социопсихологов вроде Липмана и других. Таким образом, к серьезной литературе я стал приобщаться через работы по проблемам сознания, идеологии, пропаганды. Липмановская теория стереотипов натолкнула на Узнадзе, а когда стал заниматься Узнадзе, возникли контакты с Надирашвили, уже в те времена. Потом, естественно, западные “аттитюдники” (Макинтайр, Рокич...)

– А ленинградские психологи, скажем, ананьевская школа, как-то повлияли?

– Непосредственно сам Ананьев –да, в какой-то мере и В. Мясищев. Мы были хорошо знакомы. Более того, Ананьев считал меня как бы учеником (в то мое аспирантское время), всегда приглашал на семинары. Это был человек очень широкого кругозора, и семинары, которые он вел, или лекции, которые читались в рамках семинара, собирали и философов, и психологов, и зарождавшихся в тот момент социологов. Ананьев же стал затем директором Института комплексных социальных исследований в Ленинградском университете. И одним из факторов, подготовивших это назначение, был его интерес к личности как междисциплинарной проблеме. Мой интерес лежал в той же плоскости. Тогда, насколько я помню, Грушин впервые начал высказываться в том смысле, что массовое сознание есть реальный феномен, нечего без конца заниматься его критикой. Мы уже были знакомы, разговаривали на эту тему. Были хорошо знакомы и с Келле, тоже активно общались, хотя он принадлежал к другому поколению.

В 63–64 годах я был на стажировке в Англии, и Ананьев просто давал мне инструкции, что я должен там сделать. А должен я был изучить факторный анализ. В то время он у нас только-только начал применяться, и все про него мне велено было узнать, как и про “ Q -технику”, которой тогда у нас вообще никто не знал.

– Это группировка объектов по признакам.

– Да, это то, что мы называем кластерным анализом, может быть, многомерная типологизация.

– Обычно в науке бывает так, что кроме официальных школ формируются еще и ”незримые колледжи”. Вы уже сказали об Ананьеве, о знакомстве с Грушиным. Было ли какое-то узкое сообщество, группа, где вы обсуждали философские проблемы неофициально?

– Да, но к этому не имеют отношения ни Ананьев, ни Грушин. Лидером такого маленького сообщества был ректор университета Александр Данилович Александров. Это был классический профессор старой школы, он выбирал, на его взгляд, талантливых и подающих надежды (неважно, кто они были –физики или лирики), собирал нас у себя дома, а потом мы собирались на своих квартирах, в зависимости от благосостояния и благополучия членов этой компании. В ту группу входили, например, философы Юрий Асеев, Игорь Кон, Маша Козлова, Владимир Иванов, временами, а потом активно два физика, имена которых, к сожалению, забыл, но очень интересные ребята, два-три математика. Все они в конце концов проявили себя как люди незаурядные. Александров очень интересовался социальными науками, часто –необычно для математика –публично выступал с философскими сюжетами. Это не был некий незримый колледж, но была, если угодно, интеллектуальная группа, большинство из которой Александров как ректор и послал за границу учиться, когда появилась такая возможность. Из гуманитариев только мы с Асеевым попали в ту счастливую группу. Я долго думал, сомневался, КГБ стал активно изучать, кто я есть, зачем еду. Ах, если хотите ехать, ну, тогда вы должны выполнить такие наши условия...

Социология –это позже, после аспирантуры. А период занятия философией –студенческий и аспирантский. Только надо заметить, что у меня был перерыв. Когда я окончил университет, намечалось так называемое второе ленинградское дело –еще одна волна массовых репрессий. Начались аресты, исключения из партии и т. д. И вот на этой волне мой отец был привлечен к партийной ответственности по поводу того, что в 1928 году, будучи уже студентом Института Крупской, он при обсуждении платформы зиновьевской оппозиции воздержался от голосования. Я, когда вступал в партию на третьем курсе и был заместителем секретаря комитета комсомола –очень активно занимался общественной работой! –естественно, ничего не знал. Короче говоря, отца исключили из партии за сокрытие того факта, что он колебался, а мне дали выговор, потому что при вступлении в КПСС не указал, что отец колебался в 28-м году (между прочим –я родился в 1929). По окончании университета я был рекомендован в аспирантуру без экзаменов как достаточно способный студент, но после всех этих передряг ни в какую аспирантуру не попал: на философском факультете был жесткий “мандатный”, как тогда говорили, контроль партии. Я вообще не получил никакого распределения. И обратился к директору той школы, которую окончил. Она взяла меня учителем, что было, надо сказать, довольно ответственно, и держала учителем даже тогда, когда я проходил со своим выговором все инстанции и нигде не соглашался, что выговор правомерный –он казался мне безнравственным и непонятным. За то, что я упорствовал, меня вообще из партии исключили. И я оставался в школе (это в 1952 году) учителем логики и психологии. Потом уже нажали, я полагаю. Директор сказала: “Володя, я не могу больше, тебе придется уйти”. Тогда я остался без работы вообще. В это время умер товарищ Сталин. Всякие переживания на эту тему, ходил по улицам, фотографировал (пока сидел дома, занялся фотографией). Я снимал “для истории” лица людей, собравшихся возле уличных громкоговорителей, они слушают сообщения о болезни и смерти Сталина, плачут, я сам рыдал... Моя жена Люка однажды пришла и рассказала, что в автобусе офицер обратился к ней со словами: “Девушка, почему вы плачете? Это счастье, что он умер”. Мы были потрясены и сочли этого офицера замаскированным антисоветчиком.

Позже я все же обратился в обком партии, чтобы мне дали возможность работать. Направили на один завод, второй, третий –нигде меня не брали как исключенного из партии да еще выпускника университета. Но на заводе станков-автоматов –таком маленьком предприятии, где делали прецизионные станки, которые отправляли в Китай, –меня на работу взяли. Им нужны были просто грамотные в широком смысле люди, способные работать с новой техникой. Все равно надо было переобучать своих, так какая разница, кого обучать –тех, кто уже закоснел в своей профессии, или грамотных людей, не имеющих особой профессии. Там я учился под началом мастера Николая Васильевича и там же, поскольку был политически грамотный, проводил какие-то политзанятия среди заводского народа. Ну, партийная организация предложила вступить в партию. В райкоме спросили: “Вот вы были исключены, почему снова вступаете?”. Как я был исключен, я объяснил. Мне сказали, что незачем вновь вступать, райком сам обратится в Центральную контрольную комиссию, чтобы восстановили в партии. ЦКК распорядилась признать решение об исключении ошибочным и предложить университету принять Ядова в аспирантуру без экзаменов. Короче, меня вернули в университет.

Я пришел в аспирантуру и начал заниматься тематикой, о которой уже говорил. Тугаринов был хорошим научным руководителем, в том смысле, что не корежил тебя, он подсказывал что-то, слушал, жутко сопротивлялся, когда ты излагал какую-то идею, немедленно возражал, отчаянно ругался, махал руками. А через два-три месяца я слышал, как в каком-то своем выступлении он ссылается на меня. Вот это Ядов (или другой какой-нибудь аспирант) подсказал мне. Не присваивал, не дай бог, какие-нибудь идеи, он их осваивал, ссылаясь при этом на своих учеников. Редкость, конечно, по тем временам. Человек, надо сказать, поверхностный, он всегда брал новую тему и ученикам своим тоже говорил: берите новую область, что бы вы там ни сказали, все будет полезным, интересным, и вам самим будет интересно.

Я занимался своей темой, а в это время разразился ХХ съезд, доклад Хрущева, начался кризис в сознании, молодежи в частности. Борис Фирсов, который в то время был секретарем Ленинградского обкома комсомола, приехал за мной на машине, привез в обком и заставил пойти работать первым секретарем Василеостровского райкома комсомола (это на втором году аспирантуры). Я был как бы репрессированный, а после ХХ съезда нужно было умиротворить молодежь, сохранить контроль над ней. И тут могли помочь фигуры, имеющие имидж либералов, гонимых –что-то в таком роде. Это была довольно циничная политика –выдвижение вот таких людей, теперь я понимаю.

– Может быть, не совсем целенаправленная политика?

– Может быть, не нарочно, может быть. Но задним умом я так это понимаю. Они меня –и обком партии и сам Фирсов –выдвигали активно и заставили, я не хотел идти, у меня хорошо шла работа.

– А почему вы утверждаете, что у вас был имидж либерала?

– Скорее, не либерала, а гонимого: ведь я был исключен из партии, восстановлен, а тогда началась реабилитация и все прочее. После ХХ съезда, на такой волне руководитель комсомольской организации, который исключался из партии, был очень хорош. Ну, кроме того, я действительно очень активно занимался комсомольской работой в университете, знал многих людей, меня знали заводские активисты –район не очень большой, но университетская организация была самая крупная, на разных конференциях и т. п. я тогда был заметной фигурой в районе. И, кроме прочего, я был своего рода “хунвэйбин” –восторженно преданный идее коммунизма. Меня выбрали на пленуме очень хорошо. Одним словом, я стал секретарем и два года таковым работал. Но у меня с военных еще лет была язва желудка и случилось прободение во время этой моей деятельности. Операция прошла хорошо, я долго лежал в больнице и там занимался диссертацией. Жена приносила машинку, а поскольку я был “номенклатурный” человек, то мне не то чтобы давали отдельную палату, но, по крайней мере, когда кончался рабочий день, заведующий отделением давал свою комнату, где даже был телефон. Я до утра мог заниматься.

Я защитил диссертацию, вернулся в университет, был ассистентом, читал лекции по истмату. Игорь Кон однажды в коридоре подходит и говорит: “Почему бы тебе не заняться эмпирической социологией?”. И предложил почитать Гуда и Хатта “Методы социологического исследования” [1]. Игорь подсказал и тему: бюджеты времени. Мне показалось, что это действительно простой способ анализа реальности, повседневной жизни людей –хороший эмпирический материал для понимания происходящего, а при философском видении жизни что-то можно и домыслить. Бюджеты показались мне неким открытием. Ну, а когда почитал Гуда и Хатта, то начал обсуждать с Андреем Здравомысловым возможность создания лаборатории социологических исследований. Мы обратились к нашему декану В.П. Рожину, который к тому времени уже написал книгу “Введение в социологию” [2]. Это была очень “истматовская” книга, но слово “социология” он уже принимал. И с удовольствием поддержал нашу идею. Я создавал эту лабораторию при факультете, стал ее руководителем, оставаясь ассистентом или доцентом, не помню. Андрей Здравомыслов был научным сотрудником, Вера Водзинская и Эдик Беляев –лаборантами.

– Это было уже после английской стажировки?

– Несомненно, до. Мы начали штудировать Гуда и Хатта буквально: перевели, обсуждали, постигали элементарные вещи –методы, технику. Провели первое исследование по бюджетам времени на Кировском заводе. Что такое выборка, мы уже понимали. Была гомогенная выборка только рабочих (100 человек), было жесткое деление – 50 мужчин, 50 женщин и две группировки по возрасту, молодые и постарше. Появилась первая социологическая публикация в “Вестнике Ленинградского университета”. А потом потихонечку стали приходить к теме, к проблеме “Человек и его работа”. Галя Саганенко, прочитав нашу публикацию по бюджетам, пришла с матмеха с предложением писать у нас диплом.

– Она была с кафедры теории вероятностей?

– Да. Вот так мы с Галей тогда познакомились. Она нас очень многому научила, и мы ее соответственно. В то время –это был 62-й год –мы начинали разрабатывать программу исследования “Человек и его работа”.

– Ленинградская школа выглядела, в отличие от московской и уральской, несколько отстраненной от идеологии, с этаким интеллектуальным шармом. Это правильное впечатление?

– Может быть, и правильное. Действительно, тогда была кампания за “коммунистическое отношение к труду” –именно потому и у нас тема называлась “Отношение рабочего к труду”. Исходной посылкой была проблема отношения к труду как к самоценной деятельности или же как к средству жизни. Это была генеральная гипотеза.

– Но она потом трансформировалась?

– Да, но изначально была именно эта посылка. В тот период, когда мы занимались “Человеком и его работой”, мы стали устанавливать контакты с коллегами. Первый был как раз с Институтом философии, с Геннадием Осиповым непосредственно (Кон был с ним хорошо знаком). Осипов обладал одним мощным преимуществом –он получал массу западных книг, чего мы в Ленинграде не имели. И просили у него эти книги. Причем, нас интересовали и теоретические, и методологические, и методические работы –в общем, никакой литературы не было, потому что ее просто не заказывали. Мы пытались заказывать через Финляндию и что-то получали. Но у Осипова обнаружился просто клад. Игорь Кон, который все читает и все знает, сказал: “Там, знаешь: ух!”. Я пришел к Осипову, мы немного поговорили, он пообещал, но ничего не дал. Наверное, благодаря тому, что я стал активно ездить в Москву, пытаясь добыть те книги, мы постепенно включились в московское социологическое сообщество. Очень активные контакты установились с Грушиным. Пока мы проводили исследование “Человек и его работа”, Вера Водзинская параллельно стала заниматься проблемой школьников и их профессиональной ориентацией. Где-то в печати мы нашли шубкинскую публикацию, я написал ему (мы не были знакомы), он как-то очень мило откликнулся. Мы встретились, я ездил к нему, и Водзинская тоже.

У меня всегда был интерес к социальной психологии, мы вели бесконечные дискуссии, разграничивая социологию и психологию и т. д. Вообще я интересовался психологией благодаря исследованию по идеологии, стереотипам. Поэтому сами собой сложились контакты с Галиной Михайловной Андреевой. Так что, если говорить о незримом колледже, так это были в основном Грушин, Шубкин, Андреева.

– А Замошкин?

– Можно сказать, и Замошкин. Потом мы даже семьями начали дружить. Но все-таки такой научной близости не было. Он работал в другом направлении. А мы все обеспокоены были тогда методами, техникой. В этом плане пытались достичь –не скажу совершенства, но какого-то профессионального уровня.

– Судя по документам, в 1966 году в Ленинграде хотели создать Институт социологии на базе философской кафедры Чагина. Было даже решение президиума АН (оно осталось не выполненным) о создании институтов в Свердловске и Ленинграде.

– Это, видимо, были некие высокоаппаратные или академические игры, я не был в них вовлечен. Занимался своей лабораторией, вел свои исследования. Я думаю, все это проговаривалось на уровне Харчева, Чагина, Рожина. Какие-либо начальственные посты предназначались им, полагаю, они и были заинтересованы. Конечно, мы были очень активно вовлечены в создание НИИ комплексных социальных исследований ЛГУ (НИИКСИ). Наша лаборатория вошла в него. Но что именно делалось по линии руководства Академии наук –не могу сказать.

– Ну да, это особое измерение. А что происходило в 1968 году, когда был создан Институт конкретных социальных исследований? Во всяком случае, сохранились протоколы вашего ленинградского сектора, судя по ним, шел проект по ценностным ориентациям, он считался лучшим, причем в ходе обсуждений на дирекции говорилось, что Ядов жалуется: поставили слишком большие задачи и не успевают уложиться в график. Какова была атмосфера в институте и как вы тогда представляли себе программу социологии?

– Это я более или менее помню. Когда образовался ИКСИ, то именно Осипов предложил нам создать ленинградское отделение –или вначале сектор. Игорь Кон стал его руководителем, потому что он был в то время единственный доктор наук в команде. Но он был довольно специфическим руководителем. Мы тогда разрабатывали проект по ценностным ориентациям, маялись над всякими концепциями, подходами, с энтузиазмом их обсуждали. Семинары были бурнейшие, как минимум устраивали два таких обсуждения в неделю, все получали задания, что-то читали, готовили. Я печатал на машинке (кстати, как теперь всем надо овладевать компьютером, так у нас в секторе все печатали), размножали сразу много экземпляров –можно было смотреть, анализировать. Вот мы обсуждаем, приходим к каким-то выводам, на следующем собрании Игорь подвергает это крайнему сомнению: все, мол, это известно, вот то –тривиально, это –противоречит. Но, правда, всегда подавал какие-то идеи, что надо бы еще посмотреть там, посмотреть здесь. Мы начинали смотреть, но никак не продвигались конструктивно, в том смысле, чтобы сформулировать концепцию. Мы без конца занимались критикой и самокритикой. А потом вышло какое-то послабление, я смог стать руководителем сектора, а Игорь перешел в научные сотрудники. Он занимался личностью, писал тогда книгу, но очень активно участвовал во всех наших заседаниях. А я, взяв бразды правления, стал настаивать на том, чтобы жестко разработать программу нашего ценностного проекта. В ИКСИ мы вошли вполне “на коне”. Там была очень хорошая атмосфера. Левада, Бестужев, Лапин, Грушин, Ольшанский –кого там только не было. Был довольно бурный, шумный Бурлацкий. Он, правда, в социологических обсуждениях не очень участвовал, но тоже стимулировал. Бурлацкий считал себя политологом, это слово произносил временами с гордостью. И говорил: “Как политолог я знаю, что происходит в социальных институтах, но как социолог я выучил одно –люди живут шайками”.

– Это известное выражение.

– Я его, наверное, и распространял, вспомнил на юбилее института. При Румянцеве была прекрасная либеральная атмосфера.

– А говорят про напряженные отношения между Осиповым и Бурлацким – двумя заместителями директора. И по документам видно, что институт был поляризован.

– Ну, это вы знаете. Институт, можно сказать, был действительно расколот на два совершенно самостоятельных института. Свои ученые советы, свои квоты на публикации, свои аспирантуры. Кабинеты Бурлацкого и Осипова имели одну большую приемную, налево и направо –их кабинеты, и заседания часто шли параллельно, причем Осипов, любитель розыгрышей, иногда предлагал членам своего совета, куда входили и Левада, и Грушин, и Лапин, позвонить Бурлацкому и на что-то там спровоцировать. Иногда звонил сам и говорил измененным голосом: “Я вас по-прежнему жду на углу такой-разэтакой улицы” –или нечто подобное. Да, шла активная война –за аспирантов, за какие-то там деньги, за публикации. И все-таки это был период немножко игровой, мы все были моложе. Я, во всяком случае, воспринимал это как некую игру. Я не включался в то, что на Западе называется “politics”, коридорную политику, которая связана со всякими степенями, званиями и прочее. Мы были далеко, в Ленинграде, и когда я приезжал, мне многое казалось забавным, и мои друзья тоже как-то поддерживали этот игровой момент, особенно Лен Карпинский и Борис Грушин.

Но временами Румянцев собирал руководство института, руководителей крупных проектов, отделов, заместителей директора, и мы просто говорили на разные темы. Как правило, обсуждались не столько административные вопросы (именно когда присутствовал Румянцев), а содержательные: в каком направлении, какие проблемы будем изучать. Румянцев активно настаивал на том, чтобы мы использовали госстатистику, потому что социологи ею вообще пренебрегали. Мы опирались на свои данные –опросы. Он это хорошо понимал, но говорил: вы совершенно забываете, что есть еще и госстатистика, экономическая статистика, их нельзя игнорировать. Помню еще одно его интересное высказывание на довольно узком собрании: “Вы знаете, когда я размышляю о ситуации в нашей стране, об обществе в целом, то думаю, что все формации возникли естественным путем, и только социалистическая формация возникла противоестественно, путем организованных действий масс. Не отсюда ли наши проблемы? Вот над этим надо подумать”. Он вообще иногда собирал нас за тем, чтобы предложить какую-нибудь генеральную философскую идею, предмет для размышлений: “Подумайте над этим...”. Но ничего не диктовал. Поэтому я и говорю о либеральной атмосфере в институте.

– Владимир Александрович, а не скажете, почему все-таки объектом удара оказался Левада?

– Потому что Левада издал лекции, которые претендовали на теоретическое переосмысление марксизма. Главная идея была в том (как я это запомнил и на чем концентрировалось внимание), что социология –наука о механизмах стабилизации, механизмах функционирования, а не механизмах развития; марксизм же акцентирует внимание на развитии, его источниках, противоборстве, противоречиях и т. д. Но есть ведь какие-то процессы, которые свойственны всем общественным системам, “кросс-формационные”. Благодаря лекциям Левады формировалось понимание, что социология занимается обществом вообще, а не конкретным обществом, не конкретной формацией. Я думаю, это был главный идейный стержень его лекций, не говоря уже о массе ссылок на западных немарксистских авторов. Это в основном и вызвало тот удар.

– Работа созданной тогда комиссии не затронула вас, ленинградцев?

– Нет, абсолютно нет. Мы не занимались теорией.

– А вообще, как вы думаете, в ИКСИ было тогда ощущение, что люди занимаются чем-то рискованным?

– У нас не было.

– То есть не было никакого предощущения удара?

– У меня не было. Для меня это стало неожиданностью. Конечно, шли какие-то разговоры, но я не был в них включен. И потом был такой момент эйфории, все очень увлеченно занимались работой. Даже когда Кальметьева написала брошюрку под названием “Фетишизация числа” [3], где обругивала применение математики в социологии. Ну, и мы в своей среде издевались, никто не думал, что это какие-то сигналы гонения на социологию вообще.

– Мне кажется, могли быть и другие причины. Есть ощущение, что “интеллектуалы” – назовем их неким неформальным образованием – искусственно создавали оппозицию между партийными институтами и собой. Вероятно, было нечто вроде пренебрежительного отношения к идеологам, это проскальзывало и в публикациях, и на ученых советах. Я имею в виду некую разновидность этакого интеллектуализированного пижонства.

– Это ваша позиция. Я могу с ней согласиться. Но я этого не ощущал. Я ощущал просто большую дистанцию, скажем, между Левадой как теоретиком и собой как эмпириком. И только от Левады, может быть, я впервые узнал, кто такой Парсонс, потому что читал совсем другую литературу.

- Ну, и теперь вот такой, трудный вопрос. Некоторые авторы вспоминают о Руткевиче как “агенте партийно-политического аппарата”, инициаторе “погрома”. Каким образом он осуществлял “погром”? Вас, например, он сделал своим заместителем. В чем выражались преследования?

– Скажу о том, что касается меня. Люди ведь разные –Грушин всегда шумел, громко высказывался. Шубкин, между прочим, тоже. Шубкин сказал Руткевичу: “Знаете, у меня после войны очень чувствительны залеченные раны, я очень чувствую всякие удары. Вам, Михаил Николаевич, надо было командовать штрафной ротой во время войны, а не научным учреждением”. Я никогда так резко не высказывался. И Руткевич, наверное, рассчитывал, что получит в моем лице какую-то опору. Он сделал меня замом и я курировал в нашем институте всю ЭВМ-ную и программную часть. Считалось, что я самый главный специалист по методам; тогда к нам пришли Толстова, Татарова (совсем еще девочки), я их, собственно, и организовывал, мы без конца обсуждали “стыки” между математиками, программистами и социологами. Я очень активно был вовлечен в работу вычислительного центра, и они нам исключительно много помогали в работе над проектом. Они сделали множество специальных программ, каковых тогда не было. Никто и мечтать не мог об SPSS. Все это изобреталось в нашем ВЦ (мы обрабатывали данные здесь, в Москве). В общем, мы очень тесно сотрудничали.

– Из тех проектов, которые начинались в 1968 году и немного раньше, проект по ценностным ориентациям продолжился без особых аберраций. Все остальные как-то заглохли, причем искусственно. Руткевич ведь не препятствовал их реализации.

– Сами по себе заглохли?

– Да, сами по себе. Ваш проект – единственный из всех проектов ИКСИ – шел в стабильном режиме.

– Но он шел стабильно на уровне межличностных связей и благодаря отстраненности от московских интриг. В общем, мы работали вместе весьма эффективно. Надо сказать, очень нам помогал тогда Виктор Иванович Суворов, начальник нашего печатно-множительного цеха, печатая наши многочисленные методики, полевые документы. Он привез их в Ленинград на грузовике. Мы с ним тогда были очень дружны, до сих пор на “ты”. Вообще была такая академическая инфраструктура.

Ну а что касается Руткевича, то он, конечно, не любил тех, кто высовывался из окопа. В принципе я не знал, какие у него там были указания сверху, возможно, это теперь уже так представляется, а, может быть, так и есть. Но то, что мы понимали в Ленинграде, что я сам понимал: он не любит никого, кто высовывается, действительно бьет по движущейся мишени. Вот пока ты сидишь тихонько –все нормально, занимайся чем угодно. Как только начинаешь высовываться, перечить, что-то там доказывать –он фиксирует этот объект и преследует его до полного уничтожения. И преследовал по мелочам, по мелочам. И меня, кстати, стал преследовать с момента, когда в его отсутствие, будучи заместителем директора в Ленинграде, я исполнял обязанности директора всего института. Видимо, он не доверял никому из москвичей. В общем, помню, что месяца полтора я подписывал бумажки, мне возили их в Ленинград. И вот –мы обсуждали дела с премиями, я высказался против кого-то, что Руткевичу не понравилось. И с этой минуты он начал вести на меня досье: то-то не сделал, это не так. И потом предъявил мне в личной беседе целый список –буквально все было записано, в чем я виноват. “Мы хотим вас отстранить”. Да ради бога! Я не очень волновался в связи с этим. Но мое положение заместителя директора укрепляло наше положение по отношению к ленинградским партийным структурам. Это было важно. В институте это не так важно, потому что достаточный авторитет и все необходимые нам связи сохранялись. А для самого Ленинграда –как-никак, город провинциальный –если кто-то падает в системе власти, значит что-то там не то. Потому мы все были обеспокоены, но недолго, по-моему.

– Владимир Александрович, а что за история была с Парыгиным и почему в конце концов вам пришлось уйти из Института социально-экономических проблем?

– Ну, я ушел не из-за Парыгина. Это абсолютно неправильно. Почему пришлось уйти из ИСЭП? Он создавался как Институт исследований научно-технического прогресса [4]. Такова была идея Мелещенко, который мощно ее пробивал. Он создавал институт под себя и умер в самый разгар официальной переписки на эту тему. Институт появился, но уже как ИСЭП. Директором его стал Гелий Черкасов –чудесный человек, сам из Новосибирска, работал в вузе, был близок и к Заславской, очень понимал социологов. У нас были дружеские отношения, социологическое community и экономисты, через Черкасова, были хорошо связаны. Взаимно. И в новом институте Черкасов опирался среди социологов на меня, среди экономистов –на себя, среди философов –на Игоря Кона. Были неплохие ориентации в целом-то. Но беда в том, что сам Черкасов каких-то особых перспективных идей не имел. Главное его достоинство было в том, что он привлекал думающих людей, не завидовал им, в отличие от того же Руткевича. Руткевич как раз по движущимся мишеням стрелял, а Черкасов, наоборот, хотел, чтобы люди вылезли из окопа и что-то сказали. Поэтому он постоянно устраивал совещания, дискуссии, в том числе и дома, обсуждали концепцию, программу института. Он хотел как-то аккумулировать коллективный разум, представить его. У него не было больших научных амбиций, мне кажется, но была амбиция представительская – создать крупный институт, возглавить его и дать свободу каждому. Пусть там расцветают все цветы, а он будет их поливать из лейки и прикрывать зонтиком от непогоды. ИСЭП возник скорее как институт единомышленников, нежели насильно. Я имею в виду насилие сверху, со стороны обкома партии прежде всего. Мы понимали, что Черкасов –некий буфер между институтом и собственно властями –прикрывает нас от этих властей, создает возможность работать по своей программе. Но мы эту программу должны создать. Институт –экономико-социологический, треть экономистов, треть социологов и треть математиков –очень сильная группа под руководством Бориса Овсиевича, которая выделилась из ленинградского филиала Математического института имени Стеклова (сейчас это отдельный институт). Замечательные, преданные науке люди. Эти три команды существовали в институте более или менее самостоятельно. Однако социологи и экономисты должны были найти общий язык. Но не находилось ничего общего, началась активная война. Экономисты отнюдь не напоминали Шаталина, Абалкина или Заславскую. Говоря теперешним языком, это были яростные антирыночники, ничего не понимавшие ни в своей науке, ни в науке вообще. Они были “зациклены” на социально-экономическом планировании, каких-то дурацких показателях, на межрегиональном соревновании и т. п. И шла война. Черкасов это довольно хорошо понимал и слегка прижимал экономистов. А поскольку они были ближе к обкому партии, нежели социологи, то в конце концов и Черкасова убрали. Появился И. Сигов, возглавлявший ранее комиссию народного контроля Ленинградского обкома и имевший соответствующие замашки.

При Сигове все пошло по известной схеме позднебрежневского периода. В институте началась административная возня, партсобрания обсуждали идеологические вывихи. Б.Д. Парыгин, по сути, из нашей же среды, оказался тараном обкома, более всех усердствовал в дискуссиях против всевозможных “ошибок”. Я стал главной мишенью нападок, как и наш сектор (то есть вся наша бывшая лаборатория, а потом проект в ИКСИ). В конце концов меня обвинили в “утрате документов для служебного пользования”, а именно –критического доклада новосибирских социологов о состоянии нашей экономики, доклада Татьяны Заславской, который она мне прислала как коллеге. Я его не сдал в 1-й отдел, а держал дома. Кому-то дал читать и забыл, кому именно. Далее –КГБ, отлучение от права пользоваться литературой “ДСП”, угроза партийного выговора, а главное –притеснения всех сотрудников нашего сектора. В то время ушел из сектора Андрей Алексеев. Оставаясь на полставки, он работал на заводе “Полиграфмаш”. Там он вел включенное наблюдение, провел опрос “Ожидаете ли вы перемен?”. Сигов велел уволить Андрея. Я возражал, но вынужден был уступить. Короче, все складывалось скверно, и я перешел работать старшим научным сотрудником в Ленинградский филиал Института истории естествознания и техники к С.Р.Микулинскому (не без активного содействия Владислава Келле).

Потом –время Горбачева, переезд в Москву и работа в Институте социологии, где мы начинали свою научную биографию в системе АН СССР.

– Что сталось с вашей бывшей лабораторией-сектором теперь уже в Санкт-Петербурге?

– Одним из условий, при котором я согласился стать директором-организатором Института социологии в Москве, было требование выделить социологический отдел из ИСЭП в филиал Института социологии. ЦК КПСС это условие принял. И я считаю, что чист совестью перед моими товарищами в Петербурге. Они замечательно работают и совершенно самостоятельны в своих исследованиях.

– Владимир Александрович, можно ли сказать, что в Ленинграде тогда сложилась своя социологическая школа, и если да, то в чем вы видите ее особенности?

– Ну, во-первых, по-моему, сложилась –именно школа с интенсивной учебой, самообучением в эмпирической социологии. Во-вторых, как ученики мы стремились аккуратно следовать писаным правилам, то есть соблюдать требования интерпретации исходных понятий, валидности методик, обоснованности выводов и т. д. Профессиональный социолог и на Западе не всегда соблюдает методологические требования жесткого исследования на всех его этапах. А мы настаивали на соблюдении таких требований. В-третьих, существовал интенсивный интеллектуальный обмен: семинары, обсуждения рефератов, литературы. Когда я пришел в ИСИ, в Москву, я был почти потрясен тем, что важные для современной социологии знания известны одним сотрудникам и не известны другим. У нас считалось это почти преступлением. Если кто-то обнаружил в литературе или сам добыл важную информацию, то был морально обязан сообщить ее другим.

Наконец, эта “школа” отличалась определенным отчуждением от стремления “внедрить в практику”. Мы сознательно следовали принципу не ввязываться в прикладные исследования, развивать теоретико-познавательные проекты. Конечно, были коллеги, активно вовлеченные в практику, но они оставались в подавляющем меньшинстве.

Это последнее обстоятельство мне серьезно мешает сегодня. Не сформировалась установка на прямое выполнение социального заказа и тем более –контрактного исследования на заданную тему. Когда ко мне как директору обращаются с такими предложениями, я сначала ищу связь с нашими собственно научными интересами, а потом адресую к кому-нибудь другому, если такой связи не вижу. Это неправильно, даже вредно в ситуации рыночной экономики, затрагивающей и рынок в науке.

– Владимир Александрович, а если с сегодняшних позиций смотреть на историю советской социологии – как вы ее видите?

– Мне кажется, есть несколько планов анализа прошлого, особенно самими участниками этих событий, нашим поколением. Один план –ностальгический. Здесь трудно ждать какого-то практического позитивного результата. Приятно вспомнить – а конструктивного мало. Трудно восстановить в среде социологов состояние общих интересов довольно дружественного сообщества, которое как бы противостояло объединенным ретроградам-философам и экономистам. В большинстве стран, которые мне знакомы и где профессиональная социология существует уже многие годы, нет “плотного” сообщества (разве что в Америке), потому что это одновременно биржа труда. Съезды социологов собираются, чтобы показать товар лицом, продать себя подороже. Сообщество социологов разбилось на множество разного рода организаций, академических и прикладных, например, исследователей общественного мнения, аналитических центров, изучения рынка и т. д. У нас такое же будущее (и уже настоящее).

А вот другой аспект, по-моему, очень интересен: что действительно полезного мы оставляем в наследство, что надо бы взять на вооружение, что закрепить, а о чем, наоборот, жалеть не надо. То хорошее, что еще сохраняется до какой-то степени, но уже начинает теряться, –это широкий взгляд на анализ эмпирических данных. Мы могли спокойно –с помощью некоторого социологического воображения –перескочить через какие-то эмпирические данные и не только видеть то, что перед тобою на столе, но и немножко пофилософствовать. Это очень хороший метод и способ анализа, очень продуктивный –попытка социологического домысливания, широкого социально-философского взгляда на проблемы. Хотя, конечно, аккуратный специалист укажет, что это необоснованно, неточно, предположительно. Может быть. Современного же эмпирика-социолога абсолютно не волнуют социально-философские проблемы. Они для него чужие. Но думаю, эта наша традиция, идущая от нищеты, от незнания, от отсутствия профессиональной подготовки, все же родила некое благо. Может быть, это связано с российской культурой вообще; французы, которые нам близки, тоже философски ориентированы, тем не менее тамошние эмпирики-социологи ничем не отличаются от американских.

Другое хорошее наследие, тоже, на мой взгляд, важное, –междисциплинарность, возникшая по той же самой причине. Если Андреева пришла в социологию из философии, потом стала психологом, а кто-то пришел из психологии или из математики, – это тропа в сторону междисциплинарного анализа. Сейчас, когда говорят о будущем социологии (например, тот же Гидденс в своих девяти тезисах о будущем социологии) [5], то касаются прежде всего социально-философской связки социологии и междисциплинарности в отношении других наук. Имея междисциплинарность в своем наследии, жалко было бы ее потерять. Можно, конечно, ее сохранить путем разработки соответствующей программы преподавания, которую мы еще в состоянии как-то поддерживать, укреплять, инициировать, защищать и т. д. Речь не идет, разумеется, о передаче идеологической зашоренности и теоретической малограмотности.

Как мы знаем, наши западные коллеги в общем не признают в качестве подходящей для современного мира ни одной универсальной теории. Короче, наша некоторая малограмотность в теории –большой грех и недостаток. Пока нам трудно ее целиком преодолеть. Иногда мы доносим ее до более молодых. Пройдет какое-то время, пока молодые российские социологи будут на том же уровне образования в области теории, что и выпускник западного университета. Вот учились в США наши ленинградские ребята, вернулись и говорят: “Мы поняли, что мы –малограмотные”. А учились, между прочим, сначала у нас. И поехали в Америку из Ленинграда, не из самого глухого угла. Вот это проблема моего поколения социологов. Мы все –самоучки в социологии. В английской “Times” было опубликовано интервью с Ядовым под заголовком: “Self-made sociologist”. Сначала я решил, что это обидно –“самоучка в социологии”. А потом вник в семантику английского и понял, что это скорее комплимент, и речь идет о человеке, который сам себя сделал таким, какой есть. Значит, наше поколение не должно стыдиться своей недообразованности. Нас не образовывали в своей профессии.

Третья составляющая нашего наследства –неплохая, на мой взгляд, методолого-методическая (не теоретическая) культура исследования. Может быть, более скрупулезная, чем та, которая имеется у западных профессионалов сегодня. По причине неофитства нам казалось, что надо очень аккуратно соблюдать все правила: вот вам гипотеза, вот проверка, вот критерий статистический и т. д. Все, что положено делать в исследовании высокого стандарта. Такая культура была, разумеется, далеко не у всех, но в некоторых школах (новосибирской, ленинградской). Это было очень хорошо, однако как-то не вошло в жизнь.

– Вы считаете, можно написать правдивую историю социологии?

– Я попытался прикинуть, как пишется сегодня история. У меня такое впечатление (в чем я не уверен, это только предположение), что каждый пишущий имеет некую свою концепцию –более жесткую и менее жесткую. Я попытался эти концепции как-то обозначить. У В. Шляпентоха, например, концепция такая: история пишется с точки зрения противостояния политико-идеологически ориентированных представителей официального марксизма и “шестидесятников-прогрессистов”, отстаивавших право на социологию как науку. Все просматривается под этим углом зрения (и история с Левадой туда же подверстывается). А.Филиппов видит эту историю с позиций имперской социологии. Он показывает, что истмат имел имперскую функцию –захватывал все области социального знания, чуть ли не до интерпретации эмпирических знаний. Представления социолога ограничены пространством своей империи: понятия, концепты, проблемы не выходят за ее пределы. В значительной степени здесь есть момент правды, но и в значительной степени –момент неправды, потому что очень многие понятия, категории, проблемы вовсе не рождались в этой среде, в этом имперском пространстве, а были заимствованы из мировой культуры, мировой социологии и т. п. И не настолько все были глупы, чтобы буквально экстраполировать истмат на анализ эмпирических данных. У Г. Батыгина схема такая: посмотреть на развитие социологии с точки зрения того, как “приручал” ее истеблишмент. Наверное, потому, что он имеет дело с документами, которые нам не известны, которые “ходили” где-то в верхах, в цековских кабинетах. Я не уверен, что это и есть история нашей социологии, –скорее история социологии в том пласте, который исследуется по документам. Это тоже правда –безусловная правда, но не вся. А. Здравомыслов утверждает, что есть некая преемственность традиций нашей советской и русской социологии. А была ли эта традиция? О Сорокине знали по “хихикам” Ленина. Был Гастев, конечно. Упоминается, скажем, Кистяковский. Да не знали мы о нем. Большинство не опиралось на русскую традицию, это реконструкция сегодняшнего дня. Р.Рывкина пытается посмотреть на состояние разных школ в нашей социологии –где идеологи, где социологи-сциентисты, где “сервисные” социологи. Тоже правда истории. Были школы, целые направления, прекрасные специалисты, которые действительно выполняли “сервисные” функции. Были идеологи, но они никакой социологией не занимались, а только объясняли, что хорошо и что плохо в социологии и как она относится к марксизму. И были сциентисты, которые на самом деле пытались –по крайней мере, насколько это возможно – понять реальность, проверить какую-то гипотезу.

Вот схемы, рамки, в которых пишется история социологии. И история, и истина (если вообще есть эта объективная истина) возникают из анализа этих разных пластов, разных контекстов, “рамок соотнесения”.

Любопытна история нашего социологического сообщества с точки зрения научных программ, проблемных полей, тематизации. Некоторая проблематика (скажем, проблема аттитюдов и поведения, диспозиций) по преимуществу шла с Запада. Но было и внутреннее влияние. Вся проблематика, связанная с образом жизни, –из доклада Брежнева на съезде партии: прозвучало понятие “образ жизни” –и социологи бросились его изучать; концептуальная схема, научная программа стимулировались оттуда.

Самое опасное, что подстерегает нас сегодня при воссоздании истории, – это давление конъюнктуры. Если мы осознаем, что история пишется в разных социальных контекстах, то есть в разных концептуальных пространствах, то нам надо понять, что она многопланова. И это нормально. Если еще при том мы не почувствуем, что есть влияние сегодняшней конъюнктуры –будет плохо, это будет уже искажение, мешающее представить данные более или менее объективно. Одна из конъюнктурных вещей – попытка увидеть в истории советской социологии диссидентов, борцов, “сахаровых в социологии”. Можно найти двух-трех таких человек (как “полудиссидент” Андрей Алексеев). В основном же те имена, которые упоминаются в истории, вряд ли можно подверстать “под диссидентов”. Это ложная схема, это конъюнктура.

Второй момент давления конъюнктуры –некий налет “патриотизма”. Понятно, что для движения вперед нужна объединяющая идея, и национал-патриотические идеи выдвигаются как конструктивное начало сегодняшней жизни. Но преподносить в этой связи историю советской социологии как продолжение русской традиции, я думаю, не совсем правомерно. Надо внимательнее посмотреть, какие на самом деле были традиции, где они работали и где нет, что просто приписывалось.

Нравственная конъюнктура –представление о том, что шла борьба за “чистую” науку против идеологизированной науки. Конечно, это имело место, но только так окрашивать историю –тоже неправда, потому что, думаю, в головах многих не существовало понятия “чистая наука”. Для классической науки оно, может, и справедливо, а для постклассической –вообще не имеет смысла, поскольку метод исследования, используемая теория влияют на полученное знание. Где здесь чистота? Может, это не вопрос об идеологической “загрязненности”, но это точно загрязненность твоим концептуальным, предэмпирическим знанием. Тут можно спорить. Но социальная наука в принципе “чистой” не бывает. Наконец, есть еще и методологическая конъюнктура, связанная с утверждением, что вообще никакой истины нет, мы никогда до нее не доберемся. По документам будет одно, по живым воспоминаниям –другое.

Наверное, прав В.Н. Шубкин, который сказал примерно так: “Вот у меня мозаичная картина, и пусть каждый рассматривает эту мозаичность как тест тематической апперцепции: один видит старушку на белом фоне, а другой –красавицу на черном.”

Сноски

1. Goode W. & Hatt P. Methods in social research. N.Y., 1952. – Прим.ред.

2. Рожин В.П. Введение в марксистскую социологию. Л.: изд-во ЛГУ, 1962. – Прим.ред.

3. Кальметьева Э.В . Фетишизация числа: О количественном методе исследования в современной американской социологии. М., 1962. Брошюра была написана на основе кандидатской диссертации, защищенной в АОН. – Прим.ред.

4. Ленинградские сектора ИСИ АН СССР были переданы в ИСЭП Распоряжением Президиума № 10105-514 от 31.03.1975 г. – Прим.ред.

5. Гидденс Э. Девять тезисов о будущем социологии // THESIS . 1993. Вып. 1. С. 57-82.

 

В. А. ЯДОВ: «...НАДО ПО ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НА ДВИЖЕНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПЛАНЕТ...»

Часть 1

(Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №3. С. 2-11; 2005, №4. С. 2-10).

От ведущего рубрики

Замысел проведения интервью с доктором философских наук, профессором Владимиром Александровичем Ядовым (р. 1929) обсуждался с Михаилом Илле еще два года назад. Мы понимали, что это крайне важно сделать, что читатели «Телескопа» ждут разговора с человеком, однозначно признаваемым одним из создателей советской социологии и отцом современной петербургской/ленинградской социологии. Думали о том, как преодолеть видевшиеся нам технические трудности. Но их просто не оказалось.

Работа над интервью проходила по электронной почте, но она в полной мере напоминала мне живую, непосредственную беседу с В.А Ядовым: та же полная включенность в тему, высочайшая степень доверительности, готовность отвечать на сложные вопросы, которые затрагивают суть многих проблем, долгие годы находящихся в центре внимания российских социологов. Профессор Владимир Шляпентох, давно живущий в Америке, но прекрасно знающий прошлое и настоящее отечественной социологии, прочитав рабочий вариант этого интервью, написал мне: «... очень интеллектуально и интересно для тех, кто по настоящему интересуется историей идей и науки».

Один из ключевых сюжетов интервью – воспоминания В.А. Ядова о возникновении эмпирической социологии в Ленинграде. Выражаю искреннюю благодарность профессору Игорю Кону, дополнившему эту историю рядом принципиальных деталей и разрешившему опубликовать его комментарий в приложении к основному тексту.

Благодарю также украинского социолога, профессора Владимира Паниотто за любезно предоставленную для публикации фотографию В.А. Ядова и московского социолога, редактора «Социологического журнала» к.ф.н. Наталию Мазлумянову, много сделавшую для улучшения текста.

Окончание интервью с В.А. Ядовым будет опубликовано в следующем выпуске «Телескопа».

Борис Докторов

1. О судьбе, творчестве и отечественной социологии

У меня есть книга о российской социологии 1960-х годов [1], изданная под редакцией Геннадия Батыгина. Хорошая работа, но давай не будем вновь ходить по тем же дорожкам. Поищем новые тропинки...

Геннадий Батыгин [2] был моим близким другом, мы отчаянно спорили и будучи вдвоем, и на публичных семинарах. В современной терминологии это был подлинный «дискурс» – в нем проявлялось взаимное уважение без стремления непременно прийти к общему мнению. В книге, которую ты упомянул, Геннадий сказал: «Социологи, как и собаки, делятся на служебных, охотничьих и декоративных». Геннадий и мы с тобою, я полагаю, принадлежим к последней категории. То есть главное удовольствие – что-то понять самому, потом уже сообщить об этом другим. Правда, сейчас я остро ощущаю маргинальность такой позиции. Великий Вебер отстаивал принцип «ценностной непредвзятости». Современные теоретики-активисты, напротив, утверждают позицию гражданственности социолога. Петр Штомпка [3] в предисловии к русскому изданию своей книги о социальных изменениях пишет, что успехи астрономии никак не влияют на траектории планет, а социальные теории способны изменить «мировращение» человечества. Он совершенно прав. Сейчас я думаю, что, если мы, социологи, будем лишь писать книги, мы не исполним своего гражданского долга. Надо по возможности влиять на движение социальных планет.

В нашей беседе я вижу два главных направления: о твоей судьбе, творчестве и о развитии советской и российской социологии. Начнем с первого...

Что касается судьбы, то поворотным моментом, который затронул и мои научные интересы, было исключение меня из партии в 1952 г. Исключили за то, что при вступлении в КПСС я «не написал правду», не сказал, что отец в 1928 г. был в зиновьевской оппозиции. При разбирательстве дела в областной парткомиссии я говорил, что отец никогда мне об этом не рассказывал. Когда я вступал в партию (на втором курсе ЛГУ), отец был не только членом партии, но преподавал в вузе историю КПСС. К тому же я родился на год позже его «фракционной деятельности». Расследование вела женщина по фамилии Сталева (запомнил на всю жизнь). Она именовалась «партследователем». Очень по-доброму меня слушала, а потом, как в дурных детективах, ударила кулаком по столу и заорала: «Будешь говорить правду?» Короче, нас вместе с отцом в Смольном из партии исключили. Это был период «второго ленинградского дела», период так называемой попковщины. П.С. Попкова, первого секретаря обкома, обвинили в заговоре против Сталина и расстреляли. А шлейфом пошла очередная «чистка рядов».

Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я по окончании философского факультета был рекомендован в аспирантуру. Как раз потому мое партийное досье и попалось на глаза кому-то, кто контролировал состав возможных аспирантов. После исключения из партии об аспирантуре речи быть не могло, и я пошел на небольшой, но отличный по тем временам Завод станков-автоматов, учеником слесаря-лекальщика. Учил меня великолепный мастер Михаил Федорович. Работа очень тонкая на итальянском резьбошлифовальном станке «Эксцелло», вывезенном по репарации из Германии. Мы проводили осуществляли завершающую операцию микронной шлифовки шпинделя станка-автомата. Шпиндель – сердце станка, от него зависит качество, соблюдение основных технических параметров допусков – в нашем случае не более 0,05 мм. Шлифовальный круг диаметром не меньше полутора метров надо было каждые полчаса снимать и, проверяя под микроскопом, править угол шлифовки. Кроме того, следовало аккуратно через полторы минуты подавать круг вперед на полмиллиметра. Я быстро обучился и через месяц-полтора стал лекальщиком сразу второго разряда, так что мы с мастером начали работать посменно, я, конечно, в ночную смену.

Был случай, который я вспомнил, когда семь лет тому назад мы работали по проекту «Солидаризация в рабочей среде». Однажды мой учитель захворал, мне пришлось работать полторы смены. Поначалу я делал все как положено: затачиваю шлифовальный круг, подаю вперед не больше, чем на полмиллиметра. Потом решил «рационализировать» операцию и стал подавать на миллиметр, затем – на полтора. Шпиндель был готов намного раньше, чем по норме. По норме на это уходила практически вся смена. Приходит мастер, проверяет под микроскопом угол заточки – брак! Что будем делать? – спрашивает. План цеха ты подрезал, понимаешь? И дает совет: иди в заготовительный за болванкой и потом в такие-то цеха. В нашем мы начисто отфрезеруем, обточим и закалим, а ты доведешь, но чтоб без фокусов. Мастер лет сорока, никогда не матерился, хотя здесь был именно тот случай. Я взял заготовку и пошел в первый цех, где делали грубую обточку, фрезеровку и резьбу. Сейчас трудно поверить, но ни один из работяг, к которым я обращался, не отказал. Единственно, что кто-то сразу при мне делал свою операцию, а кто-то говорил, чтобы пришел попозже. Если бы такое случилось сейчас, я бы наверняка запасся шкаликами, прежде чем просить выручить. Я понял тогда что значить «солидарность в рабочей среде».

Поскольку цеху повезло иметь рабочего-философа, цеховая парторганизация поручила мне вести политзанятия и… предложила вступить кандидатом в КПСС. Биографию мою они, естественно, знали. Я тогда был совершенным хунвейбином и с радостью подал заявление, а одним из рекомендующих стал Михаил Федорович. Пока дело шло по инстанциям, помер Вождь и Учитель. Причем я его искренне оплакивал. Заседание бюро райкома. Мне говорят: считаем, что вас надо в партии восстановить, и направляем документы в Центральную комиссию партконтроля. И получилось как в романе – вместе с отцом нас исключали, вместе в один день и восстановили в партии. В приемной в Кремле ожидал вызова на парткомиссию Молотов. Можно сказать, что Ядовых вернули в партию вместе с Вячеславом Михайловичем. Москва направила бумаги в Питер, и меня немедля приняли в аспирантуру.

...это о судьбе, теперь о творчестве....

Творчество и началось с изучения бюджетов времени рабочих одного завода. В числе респондентов оказался Виктор Шейнис [4], с которым мы были знакомы (наш факультет на третьем этаже, историки – на втором). Его подвергли остракизму, не знаю, за что, кроме национальности, и он продолжал «бодаться с дубом», а при Горбачеве стал председателем парламентской комиссии по разработке новой Конституции СССР и позже дважды или трижды избирался в Думу.

После первого опыта с бюджетами времени начался «Человек и его работа». И теперь мы не оставляем заводскую (рабочую) тему. Кроме упомянутой «Солидаризации» два года назад вместе с канадцами провели исследование «Становление трудовых отношений в постсоветской России». Наконец, сейчас я занят редактированием первого российского теоретико-прикладного словаря «Социология труда»: идея Будимира Тукумцева [5] , он является «мотором» этого проекта, а я – «шпиндель».

Помимо социологии труда я с коллегами занимался и занимаюсь социо-психологией личности и основательно влез в общетеоретическую социологию. Читаю курс о современном состоянии теории (подготовил учебное пособие) и веду общеинститутский семинар того же направления, вполне успешный, так как приходят коллеги из разных вузов и институтов.

Деликатный вопрос насчет собственно творчества. Мне нравится высказывание канадского философа Марио Бунге [6] насчет творческих способностей. Он пишет: немало тех, кто обладает обильными знаниями; часто эти знания – как хлам на чердаке, в полном беспорядке хранятся в его памяти. Но есть и такие, кто способен осветить хлам фонариком и взять нужное. Это – интуиция.

Не знал, что мы оба поклонники Бунге. Хорошо. А что по второму направлению?..

...Что я думаю о состоянии российской социологии? Сам понимаешь, что каждый видит панораму под своим углом зрения. Никита Покровский [7] и др. опубликовали статью, в которой решительно все обругивают: и социологи стали сервелистами, и студенты идут не за знаниями, но за дипломом и далее в том же духе. Я решительно не согласен. Социология выиграла в постсоветском обществе. Нам не нужно дорогое оборудование, как физикам, потому социогуманитарные науки выиграли, а не проиграли. В гуманитарию ринулись массы абитуриентов, которым нужен просто диплом о высшем образовании (для мальчиков – отсрочка призыва в армию). Об этом и пишут упомянутые коллеги – экстенсивный процесс. Да, но есть и интенсивный. Поколения, которые не знали «железного занавеса», – другие, они делают свой выбор и в жизни, и в профессии. Среди них доктора наук, прошедшие стажировку в западных странах, болтают на английском, как на родном, пишут учебники. Я оптимист относительно будущего нашей социологии.

2. «Человек и его работа»: нескончаемая тема

Зарождение проекта «Человек и его работа» [8] представлено в российской истории... и все же есть ряд мест, требующих детализации. Меня интересует роль В.П. Рожина.

Василий Павлович Рожин не был «крышей», мы не думали, что надо что-то «крышевать». Но в издательстве цензура выкинула из книги главу о сравнении отношения к труду молодых американцев и ленинградцев – глава по дубль-исследованию Фредерика Херцберга [9] в США. Здесь никакой декан не смог бы помочь.

Когда Игорь Кон 10] обратил меня в социолога, Рожин энергично поддержал и пробил через Совет ЛГУ создание первой в стране вузовской социологической лаборатории. Мы включили его в соавторы не для «крыши», а из благодарности.

О роли В.П. Рожина я сказал. Добавлю про «крышу». При подготовке книги «Человек и его работа» издательство «Мысль» запросило официальную рецензию у Коли Лапина [11]. Коля ничего нам об этом не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым [12] «Человек и его работа в СССР и после» [13]. Здесь мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную нами книгу, звонит по телефону и говорит: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок “Социологическое исследование”? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу». Видишь теперь, кто сыграл роль «крыши»?

Да, забавная история. Подобных, видимо, было много...

Поясню для молодых коллег, не прошедших советскую школу. Не помню в каком году, много после хрущевской «оттепели», некая И. Кальметьева публикует в виде массовой брошюрки общества «Знание» сочинение под заголовком «Фетишизация числа». Яростно воюет против заимствования «буржуазных» идей в духе «социология – продажная девка капитализма».

Спустя пару лет после публикации этой «швондерехи» издательство «Знание» обращается ко мне с предложением написать массовую брошюру о методах социологического исследования. Я предложил Эдуарду Беляеву [14], коллеге по лаборатории, написать в соавторстве. В основном, чтобы материально ему помочь, так как сам зарабатывал вполне прилично, а гонорары за просветительские публикации в те времена были в десятки раз выше нынешних. Не помню сколько, но очень немало. Мы лихо сочинили текст и отправили в издательство. Проходит время – молчат. Наконец присылают ответ со ссылкой на рецензию академика Д. И. Чеснокова [15]. Рецензия в духе Кальметьевой и отказ в публикации. Боря Фирсов [16] говорит: ребята, это дело просто так оставлять нельзя. У меня в Москве есть друг – адвокат. Обращайтесь в суд. Аргумент прост: в официальном договоре с издательством сказано, что оно обязуется сообщить свое решение не позже такого-то срока. И далее: в случае нарушения договорного срока издательство выплачивает авторам указанный выше гонорар полностью. А срок-то давно прошел. Суд мы выигрываем и получаем свои «мильоны». Фирсов назвал это делом «Беляев и Ядов против знания».

Что значит: «Когда Игорь Кон обратил меня в социолога...»?

Игорь сыграл решающую роль в моем, как говорят постмодернисты, проекте профессиональной жизни. Понятие «проект» здесь уместно, ибо возник он благодаря Игорю, не был предначертан теми структурами, в которых меня формировали. Мы оба преподавали на философском истмат. И однажды Игорь говорит: «Володя, мне попалась книга Гуда и Хатта о методах социологического исследования [17]. Посмотри, я думаю, тебе будет интересно». Почему он так решил? Не знаю, хотя догадываюсь. В отличие от него, в полном смысле академического ученого, который все время проводил в библиотеке и за своим рабочим столом, я с энтузиазмом занимался общественной работой, бегал по собраниям и прочее. Кстати, однажды на комсомольском собрании (присутствовал на факультетском как заместитель секретаря комитета комсомола ЛГУ) я обрушился на своего товарища с яростной критикой по поводу какого-то его высказывания, показавшегося мне сомнительным в смысле «большевистской зрелости». Игорь потом не раз подшучивал, что Ядов чуть было не исключил его «из рядов». Видимо, он чувствовал, что эмпирическая социология ближе мне по характеру и темпераменту, нежели философия и кабинетная работа с книгами.

Гуд и Хатт произвели ожидаемое впечатление. Тот же Кон посоветовал начать с изучения бюджетов времени. С помощью В.П. Рожина вместе с Андреем Здравомысловым создали социологическую лабораторию, куда вошел и Эдуард Беляев. Он лучше нас владел английским и перевел гудов-хаттовский учебник, который долго ходил по рукам в машинописном виде. Если полистаешь мое пособие по методам исследования, там немало ссылок на эту книгу. Игорь образовывал меня и по части истории социологии. Он опубликовал небольшую книгу по «критике буржуазной социологии» [18]. Жанр критики пользовали тогда и другие философы-«шестидесятники», два Юрия – Асеев [19] и Замошкин [20]. В отличие от авторов типа Кальметьевой, они, прежде чем обсуждать Вебера, Дюркгейма или Парсонса, излагали их взгляды, приводя большое количество цитат. Я близко дружил и с Юрой Асеевым, так что немало для себя почерпнул из общения с обоими знатоками истории нашей науки. Времени на изучение трудов гигантов социологии решительно не было.

Я взялся за статистику и консультировался по литературе у экономистов (факультет находился в том же здании). Особенно трудно давались хитрости выборочных методов. Решительно не мог понять некоторые рекомендации относительно выбора величины доверительного интервала ошибки выборки. Пришел к выводу, что для нас, социологов, такой «статистический фундаментализм» не подходит. Рассуждал так: этот интервал определен математическими, не социальными статистиками. Вынимают из мешка шары наугад и вычисляют, какое их количество позволяет достаточно точно определить пропорцию белых и черных шаров в мешке. Нам, я рассудил, это не подходит. Потому что, как правило, вместо твердых шаров имеем дело с нежестко очерченными «единицами анализа» вроде мнений и прочим. Мы выявляем всего лишь социокультурные тенденции, тогда как экономисты и, скажем, демографы несут профессиональную ответственность перед обществом и государством за предельно возможную точность данных. Их просчеты могут обернуться непоправимым ущербом общенационального масштаба. Поэтому я считаю, что за исключением электоральных (сейчас актуально, тогда, конечно проблемы не было) и близких к ним опросов вполне достаточно указать достигнутую надежность, какова она есть. Конструкции социальной реальности, что мы фиксируем в массовых обследованиях, сами по себе «плывут», так что доверительный интервал ошибки может быть, например, на уровне 10–15%, а то и больше. Это зависит от предмета исследования.

Судьбоносную роль Игоря Кона я описал, согласен?

Я не думаю, что о «человеке и его работе» сказано все...

Возвращаясь к этому нашему исследованию, добавлю, что Андрей Здравомыслов предложил реинтерпретировать марксистское понятие «содержание труда». У Маркса – это экономико-социальная категория, то есть сущностное содержание труда при капитализме есть продажа своей рабочей силы пролетариями, а в коммунистическом обществе – «свободный обмен деятельностью», преодоление отчуждения. Андрей предложил ввести понятие «технико-технологическое содержание труда», соотношение физического и умственного в работе. Тогда мы и разделили рабочих на пять категорий, от стоящего на конвейере до наладчика автоматов. Мы исходили из того, что эмпирически проверить идею Маркса насчет превращения труда в первую жизненную потребность можно лишь в сравнительном исследовании с адекватными данными отношения к труду рабочих-пролетариев в капиталистическом обществе. По Марксу социализм – преддверие коммунизма, так что мы прямо ставили задачу эмпирически проверить, насколько советское общество приближается к этой двери в свободу.

И тут подвернулся Фредерик Херцберг из Айовы. Мы нашли его по книгам, которые библиотека ЛГУ получала по обмену из Хельсинкского университета (с Финляндией очень дружили). Видим, что это именно тот человек, который нам нужен: одна книга – анализ динамики удовлетворенности работой американцев чуть ли не за 40 лет, другая – собственная теория о внутренней и внешней мотивации труда. Класс! Пишем «на деревню дедушке», и, представь, он приехал в Питер, в нашу лабораторию. Она размещалась на втором этаже Меньшиковского дворца, аккурат напротив Медного всадника. Огайский университет оплатил его затраты, а как наши пустили – не знаю. Оказался совершенно своим парнем. Стрелок бомбардировщика при вторжении в Италию, человек с прекрасным чувством юмора.

Он без возражений согласился провести общенациональный опрос молодых американских рабочих по нашей методике без единой поправки, так как мы уже заканчивали полевые работы. Чудо, он выполнил обещание… Но времена-то брежневские. Нам нужны сырые данные для разных способов анализа, а цензура пропускает лишь письма с его текстами. В 1964-м я вернулся домой после стажировки в Англии и, пользуясь доверием КГБ (ясно, что в Англии «выполнял их задание»), отправился на конференцию в Вену. Подходит некий красавец вроде Джеймса Бонда (на заседаниях слова не произнес), говорит: «Я привез пакет от профессора Херцберга», – и передает рулон табуляграмм. Представляешь мою радость? Приезжаю в Ленинград, и прямо на перроне – нашенский «бонд», который меня курировал. Оттеснил Люку [21] и говорит: «У вас пакет из Вены. Прошу мне отдать». Я: «Ну, слушайте, надо ворошить чемодан, давайте завтра утром». Соглашается. Звоню ребятам, и всю ночь мы переписываем статистики с рулонов. Не успели, а «бондяга» явился поутру, и – что делать? – забрал. Так что несчастная глава в книге написана не вполне аккуратно, так как мы рассчитывали разные индексы, которые Фредерик не использовал. Вопрос: кто донес в Москву? Подозреваю одного друга-болгарина, больше некому.

Херцберг опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» статью, в которой писал, что трудовая мотивация советских рабочих практически не отличается от американской. Я написал в «Вопросы философии» статью под лихим заголовком «Давайте смотреть фактам в лицо». Аргументы те же, что и в недавнем переиздании нашей книги. Верно, советские и американские равно различаются в их мотивации в зависимости от содержательности труда. С одним «но» – у американцев независимо от характера работы на первом месте – озабоченность занятостью, страх увольнения. В последней книге есть глава о постсоветской ситуации. Мой сын Коля [22] провел исследование буквально на тех же питерских заводах и рабочих местах, где были заняты молодые сорок лет тому назад. Вывод нетрудно предугадать: сегодня мы от них не отличаемся.

Но история с Херцбергом на этом не кончается. Прервалась переписка. Молчит. Когда я стал директором ИС во время перестройки, первый раз еду «руководителем делегации» советских социологов в США. Фредерик прилетает в Нью-Йорк со всей семьей, уже далеко не молодой. Говорит, что не писал, чтобы гэбе нас не прихватило. Вот парень! Я предложил ему дать статью в «СОЦИС» (сам переводил), что и было сделано. В 2000-м он умер. И дай ему бог покоя на том свете.

Критиковали ли ваш проект и книгу советские философы? Что их не устраивало?

Критиковали. Но одно дело – критика философов, тем более – «научных коммунистов» и совсем другое – полемика с коллегами. Великолепен сюжет с академиком Митиным [23]. Морозы после «оттепели» еще не настали. Я был чем-то вроде руководителя социологической секции в Доме партпросвещения. Семинар, на котором мы с Андреем докладываем о предварительных результатах исследования. Является академик. Выступает: мы, говорит, приветствуем социологию, но такую, «которая нам нужна» (буквально). Как это у вас получается, что столько-то процентов рабочих недовольны своей работой? Это неправильно.

Другое дело – критика коллег. Главный оппонент до сего дня – Владимир Магун [24]. Он считает, что выявление мотивации через соотнесение общей удовлетворенности работой с суммой составляющих – удовлетворенностью разными элементами производственной ситуации – не позволяет выявить социальную обусловленность мотивации труда. Это – показатель индивидуально-личностного отношения к работе. Антимагунские аргументы со статистическими выкладками мы с Андреем Здравомысловым изложили в последней книге.

Кстати, о ее названии. Мой тесть Николай Григорьевич, журналист, говорил: название – это штука наиважнейшая. И именно он придумал название. Оно было удачно потому хотя бы, что Леонид Гордон [25] и Эдуард Клопов [26] озаглавили свою великолепную монографию «Человек после работы». И, слушай, открываю какой-то англоязычный журнал и читаю, что американец, не помню имени, опубликовал книгу точно под тем же титулом – «Man and His Work». Добываю книгу. Слава Господу, – журналист. Хотя бы такое утешение. Сегодня сказал бы, что он провел исследование в духе качественной методологии. Мы – количественно- качественной. Знай наших!

Под редакцией Игоря Голосенко [27] была опубликована библиография дореволюционных работ по социологии... в частности, туда входили несколько работ по социологии труда... Были ли у вас возможность, желание, изучить, что же было до революции?

Я не читал работу Голосенко. Но сильно сомневаюсь, что до 1917 г. были публикации в этом именно плане – отношение к труду. Конечно, широко известна дискуссия по «рабочему вопросу». Благодаря Борису Фирсову мы узнали об архиве Тенешева, содержащего материалы о крестьянах и их отношении к труду. Реально все началось с Гастева [28] и Центрального института труда. Цитовцы адаптировали Тейлора и его последователей к советским условиям. Нам было особо важно ухватить различия в мотивации полуграмотных работниц и рабочих массового производства вскоре после Октября и тех, с кем мы имели дело в шестидесятых. Один из ключевых выводов нашего исследования – эффект «излишнего» образования ленинградских молодых рабочих. Этот ресурс они в большинстве своем использовать не могли.

Цитовцы же рассматривали научную организацию труда (НОТ) как систему указаний, советов типа: проверь, все ли инструменты готовы к работе, аккуратно разложи их, чтобы не глядя взять нужный и т.п. Вообще, эвристическая ценность публикаций царско-романовского периода, первых пятилеток, военного периода 1941–1945 и двух пятилеток послевоенного времени, так или иначе относящихся к нашему исследованию, не представлялась высокой. Главная проблема состояла ведь в том, чтобы понять, становится ли труд первой жизненной потребностью, как декларировалось в 1960-е. Дореволюционная рабочая Россия великолепно описана классиками литературы и представлена бурлаками Репина и «Эй, ухнем!» шаляпинским басом. Какая там загадка с мотивацией? Полурабский труд. После Октября Троцкий инициировал «трудармию», в Отечественную все жили единственной мыслью: «мы за ценой не постоим» и далее – «восстановим народное хозяйство во что бы то ни стало». Бригады коммунистического труда в хрущевское время – вот что нам было интересно. В последней книге приведены статистики, которые говорят о том, что участники этих бригад по индексам ответственности и продуктивности ниже средних! Правда, и в первой публикации мы писали, что «ударники» часто говорили, что не знают, участвуют ли в этом движении. Статистик не приводили.

3. Поговорим о марксизме

Чувствовали ли вы тогда себя скованными тем, что работать надо было лишь в рамках марксизма?

Какая, Боря, скованность? Мы и были марксистами, только такими, что потом нас назвали шестидесятниками. Важно заметить, что в тот период марксизм как-то уютно совмещался с парсонианским позитивизмом. «Бульдозер» (как его назвал Грушин [29] ) М. Руткевич [30], директор ИКСИ, писал о «социальных перемещениях» (читай – мобильности) и проч. Он же опубликовал сборник Андрея Здравомыслова с его предисловием и переводами Парсонса [31]. Почему так? Парсонс отлично отвечал интересам брежневских прагматиков: стабильность системы.

Я определенно был марксистом и сегодня никоим образом этого не стыжусь, много пишу о полипарадигмальности современной социологической теории, причем Маркс занимает далеко не последнее место, он рядом с Вебером. Оба анализировали именно капиталистическое общество, оба пользовались понятием «класс». Однако Маркс и Энгельс придавали своей классовой теории идеологическое значение, видели в ней теоретическое основание грядущей мировой революции, а Вебер, напротив, утверждал ценностную нейтральность социолога. Маркс поляризировал труд и капитал. Вебер фокусировал внимание на множественности неравенств на рынке труда и капиталов, использовал понятие социального ресурса, что у Бурдье преобразовалось в социальный капитал.

Маркс – величайший мыслитель. Он прописан во всех западных учебных пособиях по социологии. Одна идея об отчуждении личности наемного работника (пролетария) стоит ничуть не меньше концепции социального действия Вебера. Не надо забывать, что Маркс намеревался совместить свой эконом-детерминистский подход с культур-детерминистским. Он набросал план четвертого тома «Капитала», где использовал понятие «азиатский способ производства». Азиатский способ тем отличается от европейского, что государство доминирует в экономике, рынок регулируется, не свободен.

Спустя столетие экономисты Поланьи [32], Норт [33] и другие «открыли», что социальные (социо-институциональные) факторы вдвое (Норт подсчитал) доминируют над собственно экономическими: национальный доход, темпы роста, уровень инфляции, собираемость налогов, открытость внешней торговли и др. Поланьи предложил концепцию институциональных матриц восточной и западной культур. Восточная – иерархическая (государство лидирует, гражданское общество – периферия), западная – горизонтальная, имеет место договор между обществом и государством. По сути, нынешние неоинституционалисты подпитываются интеллектом Маркса. Вебер оставил нам в наследство «протестантскую этику» – запал капитализма, а его согражданин извлек из истории человечества нечто большее.

Отношение к марксизму у нас сегодня разное, как и вообще ко всему, что связано с недавним прошлым. Расскажу тебе об одном «знаковом» событии. Научный семинар по случаю основания Горбачевского фонда. Александр Яковлев [34], его исполнительный директор, выступает с длинным докладом на тему: что из социальной теории XIX века войдет в будущее столетие? Не меньше трети времени, как говорила моя трехлетняя внучка, «выругивает» Маркса. Вопросы. Леня Гордон встает с места первым и говорит: «Александр Николаевич, я никогда не был членом партии, вы были секретарем ЦК по идеологии. Что вы все-таки находите ценного у Маркса?» Оратор бросает в ответ: «Если хотите найти ценное, пригласите другого докладчика». Когда я рассказал эту историю Шляпентоху [35], он со своей искрометностью среагировал: «Вот тебе пример “кассетного мышления” – одну кассету вынул, другую вставил».

Какова философская база современной российской социологии?

Общепринятой базы нет. Михаил Николаевич Руткевич, которого я уважаю за преданность принципам, написал статью в СОЦИС о Ядове как «флюгере». Он имел в виду мои публикации относительно полипарадигмальности современной теоретической социологии. Нынче это общепринятая формула; сегодня у нас, как в Греции, есть все. Есть марксисты-фундаменталисты, марксисты с «организмическим» уклоном (совмещение Дюркгейма и др. с марксизмом и …тоской по советской системе), неомарксисты активистского толка. Лидер этого направления Борис Кагарлицкий [36], кстати, читает курс в нашем институте. Нет и веберианцев «чистой воды». Юрий Давыдов [37] пишет о России «в свете веберовского различения двух видов капитализма» [38]. Он извлек из Вебера идею спекулятивного капитализма, в отличие от продуктивного, и приложил ее к политике первого президента, а сегодня – и к Путину. Наш российский рынок спекулятивный. Магнаты извлекают прибыль из торговли природными богатствами и игры на валютной бирже. При Ельцине были так называемые уполномоченные правительством банки, которые оперировали с бюджетными средствами, при Путине таковые заменены тендером конкурентов, где победитель назначен. Давыдов ссылается на Вебера, который писал о практике римских императоров брать взаймы на очередной военный поход у тогдашних ростовщиков и возвращать кредит из награбленного и продажи рабов.

В нашей сегодняшней социологии предостаточно парсонианцев, которые утверждают логику социокультурных систем (они же в каком-то смысле итиримсорокинцы, так как он раньше Парсонса эту парадигму предложил). Бурдьевисты из поколения около сорокалетних просто одолевают, постмодернистов не очень много, но ихний вокабуляр освоили. Пару лет назад на конференции «Куда идет Россия?» у Заславской [39]  – Шанина [40] Лена Здравомыслова [41] на пленарке говорит примерно следующее: «…дискурс между народом и властью…». Я вскакиваю: «Лена, как можно говорить таким языком?» Понятийный словарь социологии должен все же соответствовать объекту анализа. «Дискурс» в данном случае – это то же, что разговор в пивной. Нетерпимость к иной позиции и стремление навязать свою. Подлинный дискурс подразумевает взаимное уважение сторон без обязательного итогового согласия.

Что можно сказать о перспективах марксизма в России?

Скажу так. Ральф Дарендорф [42] в период начала посткоммунистических трансформаций писал о пост-состоянии, что в нем противоборствуют две тенденции: публичное отвержение прошлого и его вползание во все поры «постобщества». Ельцин после того, как слез с танка, но еще не «работал с документами» так часто, как в конце своего президентства, произнес известную фразу, обращенную к руководству республик: «Берите власти столько, сколько сможете удержать». Точно по формуле Дарендорфа. Если в СССР общие интересы (будь то школьный класс или все общество), декларировались как наиважнейшие, а частные – как им подчиненные), то Ельцин провозгласил нечто прямо противоположное. Теперь Путин восстанавливает первенство общенациональных интересов, как принято на Руси, перегибая палку. Ильич любил повторять фразу Плеханова: «Чтобы выправить линию, надо перегнуть палку в другую сторону». С марксизмом то же самое. Публично мало кто именует себя марксистом, хотя и таких хватает. Институт экономики Абалкина [43]  – твердые марксисты, которые этим гордятся. Исходя из положения, что бытие определяет сознание, я уверенно прогнозирую ренессанс марксизма в разных неовариантах.

Возьмем Марксову концепцию рабочего класса. Российские наемные работники физического или иного труда – типичный класс эксплуатируемых. Но это «класс в себе», он не осознает своего положения, и потому нет солидаризации, рабочие не стали реальным субъектом социальных процессов, не созрели до состояния «класса для себя». В странах Евросоюза картина противоположная и наемные работники и работодатели четко сознают несходство интересов. Действуют, однако, не по «Коммунистическому манифесту», но следуют идеологии партнерства. В Конституции ФРГ говорится, что Германия является «демократическим и социальным государством». Отсюда – законы о труде, диктующие процедуры переговорного процесса между профсоюзами и хозяевами предприятий.

Мне посчастливилось присутствовать на таких переговорах. Мой друг социолог социал-демократ Вернер Фрике [44] из Фонда Эберта организовал приглашение на заседания сторон IG Farbenindustri , мощной сталелитейной компании. Большой зал. За длинным столом друг против друга элегантные господа. Плакат на одной стене – «Союз предпринимателей IG », на противоположной – «Профсоюз IG ». За круглым столиком в стороне такие же элегантные Herren и флажок в центре – Министерство труда. Называется трипартизм. Профсоюзники в лице профессиональных экономистов демонстрируют на экране график заметного увеличения прибылей компании в минувшем году и требуют увеличения тарифных ставок. Другая сторона спрашивает: кто выступал на улицах за воссоединение Германии? Предприниматели или рабочие? Вы отлично знаете, что бюджет предполагает отчисления по статье помощи восточным землям. Как можно повысить разрядные тарифы? На третий день, как сообщил Фрике, пришли к согласию о каких-то пропорциях в пользу сторон. По федеральному Закону в случае нарушения «Генерального соглашения» хозяевами работники имеют право на забастовку с компенсаций нерабочих дней.

Скажи, можешь себе представить подобное собрание в московском особняке? Ответ знаю. Сегодня – нет, но уверен, что послезавтра – да. Россия является членом Международной организации труда (МОТ). Решения последней носят рекомендательный характер. Но рано или поздно наше правительство вынуждено будет следовать конвенциям МОТ. Великая держава не может вести себя как африканское государство с президентом-людоедом Бокассо. Сегодня российский капитализм варварский. Например, в приличных странах узаконен процент от прибылей, часть, которую должно тратить на повышение зарплат. Академик Львов [45] пишет, что «у них» зарплатная доля составляет около 70 процентов, у нас – около 30 процентов! Причем никакими законами это не регламентировано. На одной конференции выступающий пересказал разговор со своим приятелем, ныне хозяином процветающей индустриальной фирмы. Я, говорит, спрашиваю: сколько платишь работягам? Тот: чуть больше, чем другие в нашей отрасли, чтобы не переманивали к себе. – А повысить ставки можешь? – Могу, но зачем?

Когда у нас «устаканится», классовая теория Маркса будет объективно востребована.

4. Теперь – о диспозиционной теории личности

Мы еще вернемся к «человеку и его работе», но сейчас хочу спросить о том, как возникла идея диспозиционного подхода [46]. Как произошел прыжок от «человека и его работы» к этой теме?

Расскажу подлинную историю «изобретения» диспозиционной концепции. Как было дело? Я очень интересовался «эффектом ЛаПьера», суть которого в том, что аттитюды не согласуются с реальным поведением человека. Но мы-то фиксируем именно социальные установки вроде нынешних опросов: «За кого будете голосовать?» Респондент отвечает, но что из этого следует? На моем «чердаке» среди прочего валялась теория систем (Берталанфи и др.), и вдруг озарило: а не являются ли поведенческие намерения одним из элементов иерархической структуры чего-то. Позже пришел в голову термин «диспозиции личности», то есть метафора из воинской терминологии (стратегия, тактики…).

Метафора, уверяют психологи, – пусковой механизм идеи. Со своего «чердака» я спустился в реальную квартиру заполночь и разбудил Люку. Ты знаешь, она социо-педагог. Люка говорит: это же открытие! Для начала я прикончил остававшийся коньяк, а утром позвонил Леше Семенову [47], моему молодому сотруднику, психологу по базовому образованию. Лешка немедля приехал и тоже восхитился. Начали думать вместе.

Он говорит: системы, хорошо, но они же разные. Есть открытые и закрытые, иерархические и проч. Что пишет В.А. Геодокян – главный в то время советский автор, который защищал кибернетику, в основном иллюстрируя Берталанфи примерами из эволюции живых организмов? В иерархических системах, говорил Лешка, высшие уровни доминируют. Примитивный мозг лягушки позволил ей жить и в воде и на суше. Рыба-дура не смогла так приспособиться. Может, ценностные ориентации личности эту доминирующую функцию в человеческом поведении и исполняют? Это был некий прорыв, и мы оба независимо друг от друга что-то набросали, а потом собрались всем сектором. Горячо обсуждали и в конце концов сочинили исследовательскую программу, которая легла в основу проекта «Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности».

Очень заметный вклад внес Володя Магун, он – неповторим. Мы писали с ним и главу в «саморегуляции», и раздел в учебник по социопсихологии. Встречались у меня. Помнишь? Потолки два семьдесят и квадратные метры не хуже. Принадлежала хирургу онкологу, который построил «храм на метастазах», не имея наследников. Устроила обмен из коммунальной однокашница, ставшая первым секретарем райкома, в каковом районе мы жили. Часами спорим с Володей. Он – кремень. Мне надоедает, и соглашаюсь с его аргументами. Звонит, мерзавец, и спрашивает: «В.А., почему вы со мной согласились? Я считаю, надо еще поговорить». Он просто изводил.

В моей классификации придурков Володя – придурок хасидского типа. Хасиды веками ломают голову над Ветхим Заветом. Геннадий Батыгин подарил мне книгу «Еврейские мудрости», перевод с польского. Там толкуется Ветхий Завет для совсем тупых. Такой рассказ. Шеф жандармов Бенкендороф идет в камеру Петропавловки, где заключен цадик (старшина еврейской общины). Его отправили в каземат по доносу единоверца, что цадик, мол, пренебрегает царскими указами. Бенкердонф думает: или он как все евреи, прикидывается, что знает, или он действительно знает?) Входит в камеру. Цадик молится. Спрашивает: если ты такой умный, ответь, почему Господь, всемогущий и всезнающий, спросил: «Где ты, Адам?» Адам в этот момент был с Евой). Цадик говорит: вот ты, тебе уже 38, знаешь, где ты?

Шеф жандармов уходит и думает: что же имел в виду цадик? Дальше для малограмотных: евреи, помните, что сделал Господь после? Он изгнал Адама и Еву из рая и наказал им трудиться в поте лица своего. Подумайте, на верном ли пути вы находитесь?

Володя Магун – человек, который озабочен вопросом: на верном ли он пути в решении какой-то научной проблемы?

Вернемся к диспозиционой теории. Первые журнальные публикации были в соавторстве, а потом как-то имена моих коллег выпали, и остался Ядов. Роберт Мертон [48] открыл в социологии науки «эффект Матфея». Разослал в разные журналы уже опубликованные ими же статьи, но с подписью неизвестных авторов. Ни одна не была принята! Научный авторитет автора оригинала статьи был решающим. Видимо, эффект Матфея сыграл свою роль, и благодаря ему Ядов стал единственным автором теории. Облегчает совесть то, что идею все же предложил я. Считаю, что на вопрос ответил.

Когда ты учился в университете, вам читался курс психологии?

Вопрос приятный, есть что вспомнить, спасибо. На факультете работали светочи советской психологии Борис Герасимович Ананьев [49] и Владимир Николаевич Мясищев [50]. Б.Г., можно сказать, меня любил. Приглашал поговорить, в том числе и о социальной психологии. Он не очень восторгался идеей возрождения социальной психологии и намного больше был озабочен системным, междисциплинарным подходом к человеку и личности. Один разговор я хорошо помню. Б.Г. говорил об индивидуальной неповторимости личности, с одной стороны, и формуле Маркса «личность есть ансамбль всех социальных отношений» – с другой. Замечу, что Маркса он знал, видимо, в оригинале, потому что в русских переводах «всех» было изъято, а вместо «ансамбль» писали – «совокупность». Ананьев трактовал высказывание Маркса в том смысле, что имеет место гармония традиций культуры, единства онто- и филогенеза. Для меня это было откровением. Думал ли Маркс так именно, мы не знаем. Но с позиций сегодняшнего дня это толкование Б.Г. видится совершенно современным.

Ананьев, как и Мясищев, был человеком, абсолютно погруженным в сам процесс познания. Когда я отправлялся в Англию на стажировку по обмену, он сказал: «Даю вам задание досконально изучить кластерный анализ». Поясню. Факторный наши психологи давно применяли, ибо его придумал психолог Спирмен [51], кластерный – нет. Не знаю, кто именно предложил кластеризацию, но убежден, что не психолог. Там ведь просматривается «кучкование» индивидов, то есть что-то вроде минисообществ по заданным признакам. Здесь явно идея либо социолога, либо антрополога. Когда я вернулся из Англии, Б.Г. устроил семинар с моим сообщением.

С Владимиром Николаевичем Мясищевым мы не были так близки. Но я к нему нередко обращался. В отличие от Б.Г. – теоретика, он был и выдающимся теоретиком, и столь же талантливым психотерапевтом. Публиковал работы в этом направлении. Однажды, будучи доцентом, я обратился к нему за советом насчет одной студентки, которая казалась мне слегка «не в норме». Мясищев попросил принести какой-нибудь ее текст. Просмотрел и сказал: видите как много выделений цветом? Несомненный признак шизофрении. Ей кажется, что это исключительно важно, а по сути-то тривиальность. Мне все ясно, но что делать? Давайте спросим в нашей поликлинике, когда она обязана пройти диспансеризацию. А может, она у них бывает и по своим причинам. Я поговорю с психиатром, и ее к нему направят под каким-нибудь предлогом. Не помню, как решилась судьба студентки, но сегодня, читая работы с цветовыделением и разными компьютерными шрифтами, я настораживаюсь – есть для этого рациональные основания или нет?

Теория социальных отношений личности Мясищева имела огромное влияние на разработку диспозиционной концепции. Владимир Николаевич в свое время был ярым сторонником идеи коллективной рефлексологии Бехтерева [52]. Для меня это идея – воздействия непосредственного окружения человека на его поведенческие намерения. Владимир Николаевич публично критиковал теорию установки Дмитрия Узнадзе [53], потому, видимо, что Узнадзе полагали немарксистом из-за длительного сотрудничества с Куртом Левином [54] (бежал после аншлюса в Америку). Работы его увидели свет на русском лишь при Хрущеве. Узнадзе и его преемник на посту директора института психологии Грузинской АН Шота Надирашвили подчеркивали, что установка личности (по-грузински «ганцхоба») имеет две модальности – бессознательную и осознанную. Последняя «всплывает» в сознании, когда первая не работает. Например, не могу открыть свою дверь. Не мой ключ, не моя квартира, ключ засорился? Значит, есть какая-то связь между сознательным и подсознательным.

Надирашвили , которого я полагаю своим другом (он и сегодня остается директором Института психологии им. Узнадзе), говорил: «Установка – этоличность». Однажды мы с Верой Водзинской [55] участвовали в конференции, что проходила в Тбилиси. Надирашвили не имел к ней отношения. Мы решили его навестить и приехали неожиданно. В доме, поверь, не было ничего, чем не стыдно накормить гостя. Через полчаса был накрыт роскошный стол: соседи все обеспечили. За столом семья и двое-трое друзей хозяина. В ходе разговора я спрашиваю: Шота, что все-таки есть ганцхоба, какие пропорции бессознательного и осознанного? Хозяин говорит (вообрази грузинский акцент): «Мэри, принеси еще вина». Приносит: «Теперь, Володя, сделай из этой бумажки воронку и заткни пальцем внизу. Друзья, отлейте из ваших бокалов немножечко нашему дорогому гостю. Отними палец и выпей. Можешь сказать какие пропорции в этом восхитительном напитке? И я не могу сказать. Ганцхоба – это ганцхоба».

Вернемся к Мясищеву. Он, как я уже сказал, критиковал Узнадзе и утверждал, что имеет место именно социальная детерминация поведения человека, потому и называл свою концепцию теорией социальных отношений личности к обществу. Я осмелился его спросить: «В.Н., а знаете, что американец Милтон Рокич [56] экспериментально доказал, что есть иерархия ценностных ориентаций и аттитюдов личности? Аттитюды – это и есть примерно то, что в концепции Узнадзе “объективированная” (отрефлексированная) установка». Он отвечает: «Рокича я не читал, но Узнадзе – еликан нашей науки, вы понимаете?» Конечно, я понимал.

И вот наступил мой звездный час – выступление на Ученом совете психфака с докладом о диспозиционной концепции. Мясищев присутствует. Я, конечно, «пиарю» в его адрес. При обсуждении Владимир Николаевич говорит примерно следующее: «Наш докладчик (по старости имена он не помнил) великолепно развил мою теорию. Я считаю, что это надо опубликовать». Старик Мясищев был настолько забывчив, что голосовал бюллетенем в урну на любом Ученом совете, членом которого и не был. Комиссия по подсчету голосов не знала, что делать. Умирал он как подлинный ученый. Знаешь, он диктовал свои ощущения до последнего вздоха. Недавно скончавшийся Папа римский Иоанн Павел II нашел в себе силы перед кончиной перекреститься и произнести «Аминь». Владимир Николаевич так же ушел из жизни, потому что его богом была наука.

А вас знакомили с основами тестирования, с правилами формулировки вопросов, с тем, что мы называем опросными методами? Или Гуд и Хатт были полным откровением?

Конечно, о тестах, эксперименте в психологии я знал, но впечатления это не произвело. Гуд и Хатт – совсем другое, так как я понял, что есть мпирическая социология.

Можно ли считать, что обращение к социологии шло от метода или все же до знакомства с Гудом и Хаттом у тебя были, пусть смутные, стремления заняться социологией?

С социологией был более или менее знаком по работам Маннгейма [57], Шелера [58], Липпмана [59]. Я читал их для кандидатской об идеологии, где были разделы, связанные с двумя первыми, непосредственно занимавшихся моей проблемой, а Липпману я там отвел немалый кусок в связи со стереотипами, которые имеют место и в идеологии, особенно в пропаганде. Я уже говорил о книгах Кона и Асеева по «буржуазной социологии». Штука в том, что теоретические воззрения классиков социологии я кодировал для себя как социальную философию. Так что знакомство с учебником по методам было решающим.

Как к диспозиционной теории личности отнеслись советские философы и психологи? Что принималось, что отвергалось? Каково текущее состояние диспозиционного подхода? Кто-нибудь его продолжает?

Да и нет, нет и да. В российских энциклопедиях и словарях по социологии и психологии диспозиционная концепция, как правило, присутствует. В многократно переиздаваемом учебном пособии по социальной психологии Г. Андреевой [60] она изложена даже лучше, чем я бы это сделал. В двух-трех ридерах нового поколения – фрагменты моих текстов. Исследовательски продолжают В. Чичилимов [61] и В. Хмелько [62] в Украине, мы сами и мои аспиранты. Публикации в западных журналах были, но «шлейфа» я не заметил, не считая Милтона Рокича, ныне покойного. Он лет тридцать тому назад прислал свою статью, в которой обстоятельно полемизировал. Здесь трудно сказать, потому ли, что концепция в его понимании того стоила, или потому, что мы стали друзьями. Примерно в середине 1980-х Рокич просил меня узнать, есть ли в Союзе что-либо от лейкемии – больна дочь. Я послал письмо, написанное специалистом, и получил ответ, что в США то же самое. Дочь его скончалась. Этой историей я хочу сказать, что ответ на вопрос о широком признании диспозиционной концепции скорее между «да» и «нет».

При чтении Липпмана у тебя возникали какие-либо соображения по поводу изучения общественного мнения? Ты ведь тогда работал над кандидатской диссертацией...

Вероятно, что-то знал про общественное мнение, но не фиксировал на нем внимание. Это уже позже и особенно благодаря Борису Грушину. В моей книге «Идеология как форма общественного сознания» была глава об идеологии и пропаганде с разоблачением механизмов буржуазной «серой» и «черной» пропаганды. Главу эту издали отдельной брошюркой и в Москве перевели на разные языки, включая испанский. Кубинцы потом сами перевели и книгу. Я где-то выискал «Дневники» Геббельса (на английском), откровения американских экспертов этого дела, которые ссылались на концепцию Уолтера Липпмана. Книгу его «Общественное мнение» получил по библиотечному обмену из университета Хельсинки. Суть концепции: социальные стереотипы – схематизированные, эмоционально насыщенные образы, обладающие в массовом сознании высокой устойчивостью.

С кандидатской работой, которая легла в основу книги, у меня была памятная история. У своего научного руководителя Василия Петровича Тугаринова [63] я многому научился. Он не рекомендовал тему, но требовал, чтобы аспирант сам ее выбрал. Правило единственное – проблема не должна быть «измусолена». Если вы разрабатываете нетривиальную проблему, то, как бы ни написали работу, защитите наверняка. В начале я стал заниматься категорией меры у Гегеля, но ничего оригинального придумать не мог. Взял тему об идеологии, и здесь открылась масса интересного. Достаточно плехановской концепции о массовой психологии, из которой идеология «выкристаллизовывается». Или Маннгейм об утопии как образе желаемого будущего и идеологии как системе взглядов, легитимирующих сложившийся порядок. Я, убежденно доказывал ошибочность взглядов Маннгейма и в частности насчет «констелляции» различных идей (функция интеллигенции) в нечто наиболее объективное. Лишь теперь я понимаю, что подспудно из Маннгейма вытекало, что коммунистическая идея – утопия, а не «научная идеология». Не менее обстоятельно разбирал и Шелера.

Короче, мне страшно нравилось, что получается, и с гордостью принес свой труд Тугаринову. Через пару дней он говорит, что такую работу ни в жизнь не рекомендует к защите. Диссертацию я заканчивал в больнице, где лежал после операции язвы желудка (благодаря этому вернулся на факультет с комсомольской работы). Заведующий отделением разрешил занимать его кабинет, когда тот был свободен. Там я и сидел ночами за ашинкой. Короче, Василий Петрович нанес мне травму почище язвы. Проходит время, и он мимоходом в коридоре спрашивает, почему я пропал, надо же выносить работу на предзащиту. Выступает на факультетском семинаре и ссылается на Ядова. После защиты предложил опубликовать работу в издательстве ЛГУ.

Мне действительно повезло с руководителем. Он, кстати, написал первую книгу о марксистской (теоретической) социологии задолго до хрущевской оттепели. Тема была именно не тривиальной.

5. Кяярику – почти забытая реальность

Я поздно пришел в социологию, уже после Кяярику, но, естественно, в общих чертах знаю... и многих участников знаю... но мне хочется, что бы эта тема вернулась в историю российской социологии.

Встречи в Кяярику – событие в советской социологии. Эстония была в СССР своего рода «западом». Языка московские начальники не понимали, и генсек Эстонской компартии Иоханнес Кэбин точно играл роль «крыши». В Кяярику участники собраний чувствовали себя, примерно как сегодня на любой международной конференции. Говорили то, что думали, а думали как шестидесятники, если переводить на язык идеологии. В собственно научном плане там блистали Юрий Лотман [64], узнадзовец Венори Квачахия [65], Юрий Левада [66] и многие другие выдающиеся интеллектуалы. «Полупортянцевых» не было. Поясню, Митрофан Лукич Полупартянцев был героем стенгазеты Института философии АН СССР, которую делали молодые сотрудники. Это был собирательный образ академиков-философов Константиновых-Митиных. Такой, например, сюжет. Полупартянцев за фуршетом по случаю открытия международного симпозиума спрашивает знающего их этикет (читатель понимал, что это «коллега»): «Можно ли прикурить от свечи?» – «Они для того и поставлены».

Во многом Кяярику – это Уло (мы все произносим его имя как Юло) Вооглайд [67]  – уникальный человек. Его изгнали из КПСС в основном по обвинению в том, что в Кяярику студенты собрали и сложили вместе валявшиеся в лесу солдатские каски советских и германских солдат. В постсоветской Эстонии он дважды отказывался от депутатского мандата. В 2003 г. создал фракцию «Молодые в политику», собрал умных редпринимателей и подобных, очень этим гордился. На первой сессии парламента открывал заседание как старейшина. Через полгода отказался от мандата. Говорит: «Понимаешь, эти ребята, когда стали депутатами, перестали думать и все больше сидят за пивом». А фракция молодых, между прочим, получила около 10 процентов, что совсем неплохо для начала.

Я чувствую себя на эстонском хуторе очень комфортно. И полюбил этот народ. Он совсем другой. Имперских притязаний нет, сами освоили землю, где прошел ледник. До сих пор на нашем маленьком участке при пахоте вылезают камни. А на больших полях – груды валунов, и старые дома построены из таких камней. Они свою землю выстрадали. Слово maa –«земля» – употребляется во многих сочетаниях, близких по смыслу к понятию «Родина». Мой хутор официально обозначен на карте земельного департамента как Jadovimaa « Kastani ». Каждый хутор должен иметь свое название. Дочь ближнего соседа предложила – назвать «Каштан», потому что, когда мы там поселились, в ряду елей и берез был еле живой каштан, который мы возродили к жизни. Не только цветет, но деток производит. Я, дурак, решил, что поджарю каштаны и буду чувствовать себя как парижанин. Ничего подобного! Конские каштаны, есть невозможно.

С Кяярику, Эстонией связано рождение первой советской книги по методологии социологических исследований. Как это было?

Я читал курс в ЛГУ на философском факультете, а в нашу социологическую лабораторию приезжали эстонцы, Уло в первую очередь. Однажды мы приняли целую кампанию Уло и даже вывесили приветствие “ Tule teremast ” – «Добро пожаловать!»

Уло пригласил меня прочитать курс по методологии в Тартуском университете и издать стенограммы. Памятуя о Кальметьевой, хотя время было уже брежневско-прагматичное, я воспарил. Живу в маленькой гостинице “ Park ”, на втором этаже, спускаюсь к завтраку, хозяйка приносит именно мой завтрак и к тому же спрашивает: «Когда Вам принести кофе в номер?» Полный отпад. Другой мир. Эстонский первый секретарь партии Кэбин прикрывал свой народ. Московские партократы ничего не понимали, пока им не перевели. Горбачев также. Он прибыл в Эстонию после визита в Латвию и говорит: «Дорогие латвийские товарищи». Потом, после подсказки ливрейного лакея: «Плохо, что мало кто из эстонцев знает русский». Министр культуры (женщина) бросает реплику: «Михал Сергеич, кто у нас не говорит по-русски, плохо знает и эстонский».

Итак, я живу в семейной гостинице, утром читаю лекцию, к полудню слушаю аудиозапись, к ночи – текст раздела учебника. Три последующих издания книги на 70 процентов – то же самое. Приятно сказать, что Сенат Тартуского университета избрал меня профессором honoris causa , единственным из российских обществоведов. Знаешь, как мне приятно за Россию, когда посещаю музей истории университета. Единственное фото россиянина-обществоведа. Пять-шесть лет назад приезжал на юбилей университета по случаю его двухсотлетнего основания шведским Карлом номер такой-то (Дерптский университет) и юбилея поменьше от Петра Великого (университет Тарту). Умыл шею, надел белую сорочку с галстуком. Сижу в актовом зале среди эстонцев. Они полностью вовлечены в торжественное событие: вынос знамен Эстонии и университета, девочки – мальчики в почетном карауле, “ Gaudeamus igitur ”. Час, два. По-эстонски я знаю лишь «здрасте» и «направо-налево». Слава богу, есть программа торжества и временные пределы для ораторов. К тому же экран, на который проецируют картины славной истории университета.

Но: а) хочу курить, б) ни черта не понимаю, в) вообще не очень-то интересно. Выхожу на площадь перед университетом. Там соорудили великолепную сентиментальную скульптуру: студент и студентка целуются, причем девушка, чтобы дотянуться до парня, приподняла ножку, а округ бассейн. На его ограждении – туристы. Я это сто раз видел и отправился на взгорок с памятником хирургу Пирогову [68], который окончил Тартуский университет и преподавал в нем. Он первым придумал анестезию во время Крымской кампании. Тепло, столики под зонтиком. Беру пиво и сэндвич. Говорю девушке (явно студентке, что подрабатывает): « Tere (здравствуйте). Palun (пожалуйста), разверните мне бутерброд». Palun  – непременное условие общения русскоязычного с эстонцем. Не скажешь Palun, ответит: «Не понимаю». Девушка говорит: «Нам нельзя прикасаться к вашему сэндвичу, разверните сами». Я: «Но, видите, у меня одна рука не работает, а другой 70 лет» (эстонцы обладают великолепным чувством юмора). Она непреклонна. Сажусь за столик под зонтом. Напротив ребята, которые немедля развертывают фольгу и позже, когда я взял сигарету, предлагают зажигалку.

Эстонию я люблю, это моя вторая малая родина. Хутор купили более 20 лет назад. Деньги одолжил Игорь Кон, который их не считал, хотя жил более чем скромно. В гостях говорил: «Мне пора, метро закроют». Делился своими финансовыми проблемами: «Я сейчас покупаю машины», то есть одалживает на авто. На Мадридском конгрессе Международной социологической ассоциации таксист упер все мое имущество, как только я вышел з машины: чемодан с бумагами, сорочки и галстуки. Игорь сказал: «Володя, я приехал за счет Академии, но здесь получил деньги как председатель сессии. Бери».

Итак, значит, книга по методологии родилась в Тарту, серенькая мягкая обложка греет мою душу больше, чем твердая с фотографией автора на обороте.

Продолжение интервью с В.А. Ядовым будет опубликовано в следующем выпуске «Телескопа».

Дополнение И.С. Кона

Ядов не совсем точно излагает эту историю. Книга Гуда и Хатта лично для меня никакого значения не имела. Я вообще никогда специально не интересовался методами, да и самую книгу сразу же по ее получении, не читая, отдал ребятам, они вернули мне ее через много месяцев.

Что социология – эмпирическая наука, я знал давно. В книге «Позитивизм в социологии» (1964) и предшествующих ей статьях, печатавшихся с 1962 г., я фактически написал историю социологии как науки, всех классиков социологии я так или иначе читал и излагал. Самого меня интересовала прежде всего историческая социология. Но на меня произвела сильное впечатление статья Г. Пруденского [69] в журнале «Коммунист» о свободном времени. Я подумал, что чем-то в этом роде можно и нужно заниматься и у нас (политическую социологию в СССР я считал абсолютно невозможной), и посоветовал это Володе, потому что считал его очень способным человеком, хотя наши отношения начались со стычки. Однако он в это время был еще «чистым философом» и сказал, что эта тема и вообще эмпирия кажется ему мелковатой.

Я не спорил. Но я твердо знал, что в ближайшее время эмпирическая социология у нас все равно появится, и потому заранее заказал через книжный отдел Академии наук учебник, который считал лучшим. Как доктор наук, я имел право ежегодно выписывать себе за свои деньги несколько иностранных книг. Валюты, конечно, было мало, а цены казались очень высокими. Но я пользовался не только собственным лимитом, но и использовал еще лимит Василия Петровича Тугаринова, Лазаря Осиповича Резников, Павла Сергеевича Попова и еще кого-то (профессора-философы иностранных книг не читали, а деньги я платил свои).

Тем временем Рожин пробил создание социологической лаборатории, Ядов стал ее заведующим, и это изменило его интересы. И как раз к открытию их лаборатории я получил книгу Гуда и Хатта и сразу же, не читая, отдал ее ребятам, среди которых был и мой аспирант Эдик Беляев. Они немедленно начали ее осваивать, и это существенно облегчило их собственный старт. Моя заслуга лишь в том, что я раньше других понял необходимость эмпирической социологии, выписал нужную книгу и не был собакой на сене, а отдал ее тем, кому она была реально нужна. Позже то же самое было с социальной психологией. Я купил учебник Креча и Крачфилда [70] (лучшего учебника ни по одному предмету я в жизни не видел), освоил его сам, выучил по нему Диму Шалина [71], заказал (в это время нас уже снабжали книгами американцы) второй экземпляр для Ядова, после чего мы с ним ни с одним мальчишкой всерьез не разговаривали, пока он не проработает эту книгу. Поэтому наши ребята и были грамотнее других молодых социологов, которые учебников толком не читали, а искали интересующие их сюжеты по предметному указателю, не понимая, что указатели не всегда адекватны.

Примечания ведущего рубрики

---

1. Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Под ред. Г.С. Батыгина. СПб.: Издательство Русского христианского гуманитарного института, 1999.

2. Батыгин Геннадий Семенович (1951–2003).

3. Штомпка Петр (Sztompka Piotr, р. 1944), Краков, Польша.

4. Шейнис Виктор Леонидович (р. 1931), Москва.

5. Тукумцев Будимир Гвидонович ( ), Петербург.

6. Бунге Марио (Bunge Mario, р. 1919).

7. Покровский Никита Евгеньевич (р. 1950), Москва.

8. Здравомыслов А.Г., Рожин В.П., Ядов В.А. Человек и его работа. Москва: Мысль, 1967.

9. Херцберг Фредерик (Herzberg Frederick, 1923–2000).

10. Кон Игорь Семенович (р. 1928), Москва.

11. Лапин Николай Иванович (р. 1931), Москва.

12. Здравомыслов Андрей Григорьевич (р. 1928), Москва.

13. Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. М.: Аспект Пресс, 2003.

14. Беляев Эдуард Викторович (р. 1936), эмигрировал в 1976 г., живет в Нью-Йорке, США.

15. Чесноков Дмитрий Иванович (1910–1973).

16. Фирсов Борис Максимович (р. 1929), Петербург. Б.М. Фирсов: «…О себе и своем разномыслии…» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев, 2005. № 1. С. 2–12.

17. Goode W.J., Hutt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952.

18. Кон И.С. Позитивизм в социологии: исторический очерк. Л.: Изд. ЛГУ, 1964.

19. Асеев Юрий Алексеевич (1928–1995).

20. Замошкин Юрий Александрович (1927–1993).

21. Жена В.А. Ядова – Лесохина Людмила Николаевна (1928–1992).

22. Ядов Николай Владимирович (р. 1961), Петербург.

23. Митин Марк Борисович (1901-1987)

24. Магун Владимир Самуилович (р. 1947), Москва.

25. Гордон Леонид Абрамович (1930–2003).

26. Клопов Эдуард Викторович (р. 1930), Москва.

27. Голосенко Игорь Анатольевич (1938–2001).

28. Гастев Алексей Капитонович (1882- после 1938)

29. Грушин Борис Андреевич (р. 1929), Москва. См.: Докторов Б.З., Грушин Б.А. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2–13.

30. Руткевич Михаил Николаевич (р. 1917), Москва.

31. Парсонс, Талкотт (Parsons, Talcott), (1902-1979).

32. Поланьи, Карл (Polanyi, Karl 1866–1964).

33. Норт, Дуглас (North, Douglass, р. 1920).

34. Яковлев Александр Николаевич (р. 1923), Москва.

35. Шляпентох Владимир Эммануилович (р. 1926), эмигрировал в США в 1979 г. Ист-Лэстинг, Мичиган, США.

36. Кагарлицкий Борис Юльевич (р. 1958), Москва.

37. Давыдов Юрий Николаевич (р. 1929), Москва.

38. Давыдов Ю.Н. Российская ситуация в свете веберовского различения двух видов капитализма. Россия: трансформирующееся общество / Под ред. В.А. Ядова. М.: Канон-Пресс, 2001.

39. Заславская Татьяна Ивановна (р. 1927), Москва.

40. Шанин, Теодор (Shanin, Theodor, р. 1930), английский историк и социолог, возглавляет созданную им Высшую школу социальных и экономических наук, Москва.

41. Здравомыслова Елена Андреевна (р. 1953), Петербург.

42. Дарендорф, Ральф (Dahrendorf, Ralf), (р. 1929).

43. Абалкин Леонид Иванович (р. 1930), Москва.

44. Фрике, Вернер (Friсke, Werner).

45. Львов Дмитрий Семенович (р. 1930), Москва.

46. Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности / Под ред. В.А. Ядова. Л .: Наука, 1979.

47. Семенов Алексей, р. .

48. Мертон , Роберт (Merton, Robert), (1910–2003).

49. Ананьев Борис Герасимович (1907–1972).

50. Мясищев Владимир Николаевич (1893–1973).

51. Спирмен , Чарльз (Spearman, Charles), (1863–1945).

52. Бехтерев Владимир Михайлович (1857–1927).

53. Узнадзе Дмитрий Николаевич (1887–1950).

54. Левин, Курт (Levin , Kurt ), (1890–1947).

55. Водзинская Вера Васильевна (

56. Рокич Милтон (Rokeach Milton, 1918–1988).

57. Маннгейм , Карл (Mannheim, Karl), (1893–1947).

58. Шелер Макс (Scheler Max, 1874–1928).

59. Липпман, Уолтер (Lippmann, Walter), (1889–1974).

60. Андреева Галина Михайловна (р. 1925), Москва.

61. Чичилимов Владимир Валентинович

62. Хмелько Валерий Евгеньевич (р. 1939), Киев, Украина.

63. Тугаринов Василий Петрович (1898–1978).

64. Лотман Юрий Михайлович (1922–1993 ).

65. Венори Квачахия

66. Левада Юрий Александрович (р. 1930), Москва.

67. Вооглайд, Уло (р. 1935), Тарту, Эстония.

68. Пирогов Николай Иванович (1810-1881).

69. Пруденский Герман Александрович (1904–1967).

70. Krech D., Crutchfield R.S. Elements of Psychology. New York, 1958.

71. Шалин Дмитрий Николаевич (р. 1947), эмигрировал в США в 1975 г., Лас Вегас, США.

 

В. А. ЯДОВ: «...НАДО ПО ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НА ДВИЖЕНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПЛАНЕТ..».

Часть 2

6. Социология и «компетентные органы»

Новые поколения уже не представляют, и, возможно, не верят в то, что социология развивалась под недремлющим оком КГБ. Мог бы ты привести пример того, что это все же было?

Я бы не сказал, что КГБ присматривал за социологией. Эту функцию выполняли парторганы и цензура, а упомянутая организация опекала социологов в ряду других, кто попадал в поле зрения отдела «по работе с интеллигенцией».

В 1963–1964 годах меня направили по обмену на стажировку в Англию. Предложил кандидатуру ректор Александр Данилович Александров [1]. Данилыч, как мы его называли, будучи выдающимся математиком, членом Академии, серьезно относился к философии. Тогда во всех научных институтах вместо политзанятий, обязательных в любом учреждении или на предприятии, проводились философские семинары. Однажды, вижу как сейчас, ректор выступает с докладом на философском семинаре нашего факультета по проблеме свободы и необходимости и выражает несогласие с известной формулой Гегеля и Маркса «свобода есть осознанная необходимость». Говорит что, если перед о мною три лунки, то остается лишь выбрать наиболее удобную. А я хочу выкопать четвертую лунку! Наши философы оцепенели и как-то обиняком стали возражать, но потом долго обсуждали проблему.

Данилыч организовал из молодых преподавателей с разных факультетов свой семинар. Вначале собирались у него на квартире, потом по очереди на квартирах участников. С нашего факультета в нем были пятеро, в том числе Юрий Асеев [2], Владимир Иванов [3], Маша [4] и Борис [5] Козловы.

Все, кроме Асеева, позже защитили докторские диссертации. Юру обвинили в нарушении инструкции «О поведении советских граждан за рубежом» и перекрыли путь к защите . Обсуждали диалектику, теорию относительности, генетику и, конечно, разные социальные проблемы на закате хрущевской оттепели. Так вот, Данилыч включил Асеева и меня в первую группу по обмену с зарубежными университетами.

Естественно, кандидат на стажировку за рубежом подлежал присмотру со стороны Большого дома. Звонит некто, представляется просто как «сотрудник» и предлагает встретиться в Таврическом саду в таком-то месте (дело было весной). Спрашивает, очень ли я хочу поехать, а потом говорит: «Вы понимаете, что должны будете выполнить наше задание?» Я интересуюсь, какое именно. Он говорит, что сам этого не знает, но его коллега в Москве перед вылетом в Лондон объяснит. Как, спрашивает, зовут вашего тестя? – Николай Григорьевич. – Так вот, к вам обратится Николай Григорьевич.

В Москве, где собрались десятка два стажеров разных специальностей, «коллега», представившийся Николаем Григорьевичем, звонит мне в гостиницу и назначает рандеву возле ресторана «Берлин». Минут пять я топчусь в условленном месте. Подходит молодой дядя с военной выправкой и на главный вопрос о задании повторяет слова ленинградского коллеги, что суть поручения мне изложит очередной Николай Григорьевич из нашего посольства в Лондоне. В посольстве на Хайгет-стрит третий Н.Г., еще более молодой (думаю, что проходил свою зарубежную стажировку), формулирует задание: следует подружиться с британским студентом, который может в будущем стать заметной фигурой. Дело нехитрое, так как, сам понимаешь, проверить мою догадку о будущей карьере студента не смогли бы и десятки николаев григорьевичей.

В общежитии Лондонской школы экономики и политических наук я приятельствовал с парнем по имени Майк лишь потому, что его комната оказалась рядом. Парень был из семьи предпринимателя средней руки. Его я и назвал в качестве перспективного в будущем политика. Перед отъездом домой мой шеф из службы атташе по культуре сказал, что я должен представить его Майку как своего друга. Сел за руль и, ей-богу, не преувеличиваю, петлял по Лондону, прежде чем подъехать к общежитию на Рассел-сквер. Приятеля моего мы нашли в студенческом баре. Я их познакомил за кружкой пива, и на другой день Н.Г. диктует мне текст на почтовую открыточку (дату не ставьте). Текст примерно следующий: «Дорогой Майк. Извини, что долго молчал. Много работы преподавательской и исследовательской. Посылаю с моим другом (пропущено) небольшой сувенир. Надеюсь, тебе понравится. Обнимаю, Володя». Далее Н.Г. инструктирует, что с этой минуты с адресатом послания я должен прервать всякие связи. Он, видимо, доложил о выполнении своей миссии, а я поступил как велено, в чем дал расписку.

Через 36 лет меня включают в делегацию Российской академии наук для подписания в Лондоне соглашения о сотрудничестве с Британской академией Ее Величества. Получаю по электронной почте письмо: ваш товарищ по LSE , (т.е.мой друг Майк) узнал о вашем визите в Лондон и хотел бы встретиться. У него нет электронного адреса. Сообщите где и когда это было бы возможно. Визит затягивался, я ушел с поста директора института и не был включен в делегацию РАН. Таким образом, насчет успешности своей деятельности как агента КГБ я остаюсь в неведении...

Это начало шестидесятых, «железный занавес». А что-нибудь попозже?

Расскажу забавную историю на ту же тему об использовании ученых «компетентными органами» в годы перестройки. В конце восьмидесятых вместе с экономистами еду на советско-финский симпозиум в одном купе с академиком Львовым [6]. Дмитрий Семенович оказался интереснейшим собеседником. Между прочим говорит, что начал писать мемуары. Я прошу поведать какой-нибудь «мемуар». Он рассказывает о своем предыдущем визите в Финляндию. Я, говорит, был руководителем делегации экономистов на конференции в Тампере. Из ЦК меня попросили включить в делегацию «их человека», которого я должен был представить как сотрудника нашего института. В конце первого для конференции хозяева приглашают всех в сауну, но этого почему-то отдельно. Конференция закончилась, на вокзале ожидаем поезд в Хельсинки. Мой «сотрудник» внезапно хватает брошенную на скамейке газету с фотографией голых мужчин в сауне и заявляет, что один из сидящих на полке – он. Это – провокация. Мы должны немедля ехать в посольство. В Хельсинки мы прибыли поздним вечером, и я договорился о встрече с послом назавтра. Ничуть не сомневался, что товарищ тронулся, и в беседе с послом сообщаю, как прошла конференция. Этот меня нервно перебивает и протягивает послу газету. Что, думаете, сделал посол? Взглянул и говорит: товарищ Петров, ерунда какая-то, вы ошиблись. Газета старая, и к вашему пребыванию в Тампере отношения не имеет, так что, пожалуйста, не беспокойтесь. Газету между тем положил на свой стол и не вернул. Я думаю, этот Петров был вроде моего Николая Григорьевича, которого послали на стажировку в Финляндию, дружественную страну, как не лучшего из выпускников Академии КГБ.

Для полноты картины, может есть еще иллюстрация?

Есть, это связано с началом моей работы в качестве директора-организатора Института социологии РАН. Знакомлюсь с сотрудниками из администрации. Начальник первого отдела, который отвечал за документы для служебного пользования, доверительно говорит, что временно отсиживается после работы в какой-то стране. Я договорился с начальством в Президиуме академии совместить первый отдел с отделом кадров, поскольку «ДСП» у нас мало. Должность сократили.

Дальше отправился в подразделения обсуждать их исследовательскую деятельность. В штатном расписании обнаруживаю закрытый отдел (около 30 человек), располагавшийся в другом здании, далеко от главного. Знакомлюсь с их работой. Заведующий отделом с социологией был знаком «шапошно», но сотрудники явно профессиональны. Тематика – аудитория зарубежных радиостанций, настроения советских немцев… Напомню, что это время пика перестроечного энтузиазма. Иду к вице-президенту по социальным наукам, академику Владимиру Николаевичу Кудрявцеву [7]. Он, будучи директором Института предупреждения преступности, основательно внедрял социологию в среду юристов, был членом Президиума ССА. Добрыми отношениями с ним я горжусь. Предлагаю Кудрявцеву ликвидировать отдел. Он, как знаток кремлевских игр, организует встречу с заместителем председателя КГБ Бобковым [8], который отвечал за работу по линии «инакомыслящих» (сегодня шеф охранной службы крупной компании). Предлагается коньяк. Чтобы подчеркнуть доверительность встречи, Бобков при мне отдает распоряжение грузинским товарищам отпустить арестованную в Тбилиси Новодворскую [9]. И говорит мне: «Вы ведь знаете эту анархистку?» Может, читал перед приемом мое досье, где, наверное, зафиксирована единственная встреча с Новодворской перед собранием нашего клуба «Перестройка».

Я вполне секу его показные штучки и, улучшив момент, говорю, что злополучный отдел надо ликвидировать и что «внедренные» в него сотрудники Комитета мало профессиональны как социологи и к тому же недостаточно умны. Привожу факт: я отдал приказ о премировании, в котором было имя одного сотрудника из того отдела. Приказ вывешен на стенке. Иду в свой кабинет и вижу этого человека, поджидающего меня возле доски с приказами. Он говорит: «Владимир Александрович, не надо мне премию объявлять, я уже получил». Так как же расценивать ваших людей, если они в коридоре заявляют, что откомандированы в академический институт с Лубянки?

Бобков предлагает заключить официальный договор между институтом и ЦК КПСС о выполнении заданий ЦК и обещает убрать дураков. Не возражает против назначения заведующим отделом профессора Вилена Иванова[10], которого я сменил на посту директора. Дальше начинается волокита, приезжает гэбешник, и мы бесконечно согласовываем «договор с ЦК КПСС». Встречаюсь с Владимиром Николаевичем и рассказываю все это, а в конце предлагаю отдать распоряжение о преобразовании отдела и покончить с его прежней деятельностью. В противном случае, говорю, Татьяна Ивановна [11], которую мы выбрали от академии и ССА на Всесоюзный съезд народных депутатов, заявит на съезде, что в социологическом институте Академии до сих пор существует подразделение, работающее по заданиям КГБ. Кудрявцев говорит – согласен, пишите предложение на мое имя. Отдел был преобразован с тематикой по анализу динамики общественного мнения, а при создании Института социально-политических проблем Геннадия Осипова [12] отошел в новый институт.

7. Дела ленинградские

Несколько лет мы вместе проработали в ИСЭП АН СССР, еще предстоит осмыслить тот период существования ленинградской/петербургской академической социологии. Может начнем?..

Институт социально-экономических проблем (ИСЭП) – это в каком-то смысле дубль ИСИ при Руткевиче [13]. Тот был «бульдозером», за рулем которого – отдел науки ЦК, а Ивглаф Иванович Сигов [14], директор ИСЭП, –точно такой же бульдозерист, только пониже рангом.

Сигова перебросили в наш институт с должности председателя комиссии партконтроля при ОК КПСС. Доктор по экономическим наукам, возможно, вполне заслуживший свою степень. Социологию терпел, потому что было указание сверху насчет ее полезности в социальном планировании. Ничего в ней не смыслил и главное – не желал что-то понять. Авторитарный тип личности. Коктейль: обком+гэбе – 70 процентов, марксистская политэкономическая закалка – 25 процентов и тип личности – на остаток.

Надо добавить, что поили нас этой «ивглафией», если вообразить директора хозяином бара, после недолгого руководства институтом Гелия Черкасова [15], щедро предлагавшего совсем иные напитки. ИСЭП был создан на базе разных академинститутов (филиалов московских), включая математиков-компьютерщиков. До прихода в ИСЭП Черкасов был заместителем ректора Финансово-экономического института. Именно он пригрел Овсея Шкаратана [16] с группой и даже создал какую-то специализацию, близкую экономической социологии, это было ново и прогрессивно. Это был «наш человек». Не в обыденном смысле «своего человека», но в идейно-нравственном. Русский интеллигент высокой пробы, то есть глубоко уважающий свое достоинство и равно – других, экстраверт (по психтестам не стоило и проверять) и, наконец, законченный «придурок». Он начал с того, что собирал начальников объединяемых институциональных структур у себя дома или у кого-либо из этой компании. Мы обсуждали концепцию ИСЭП и т. п. Как он там в обкоме все представлял, не знаю. Знаю, что наша программа была была сильной, инновационной. Во главе экономического, математического и социологического отделов были реальные лидеры в этих областях. Пошли семинары, где мы притирались друг к другу. И вот, назначают Сигова. Контраст резко обострил отношение к начальству. Черкасов вскоре умер, видимо, для него это было потрясением. Но память добрую мы храним.

Сиговщина началась с разработки общественно-полезной программы – ленинградского плана социального развития. Экономисты восприняли этонормально, математикам – все едино, что считать, социологи – раскололись. Борис Парыгин [17] возглавил одну фракцию, я – другую. В нашей были три сектора из четырех: сектор Бориса Фирсова [18], Овсея Шкаратана и мой; три из четырех, исключая парыгинский.

Перед глазами – заседание Ученого совета, на котором Сигов подбирает всех под Программу социального развития. А наш сектор – в самом разгаре полевых работ по проекту «саморегуляции» поведения человека. Парыгин (к тому времени Сигов меня снял с руководства отделом социологии и назначил Парыгина) ораторствует в поддержку. Я ору больше других из наших. Решение будет позже принято дирекцией. Не поверишь, какой поступок я совершил через пяток минут после заседания. Пришел к Парыгину и стал убеждать, чтобы наш сектор оставили в покое. Стоит как скала. Я психанул и говорю: «Боря, встаю на колени, не делай этого!» И, клянусь, встал на колени. Этот эпизод до сего дня сидит в памяти как позор. В отделении АН СССР, потом – РАН, уже в Москве я держался как святой Августин, пронзенный стрелами, а здесь…

В итоге мы коллегиально решили, кто будет от сектора изображать соцпланирование. Андрей Алексеев [19] (нравственный лидер в команде) взялся сыграть заданный режиссером образ. Ему это было не так накладно, потому что болел за рабочий класс и имел свои исследовательские планы на этот счет.

Теперь рефлексии относительно Парыгина и Андрея. Парыгин после отстранения меня с председательства в Ленинградском отделении ССА «принял эстафету». Не так давно Игорь Кон [20] передал мне подаренный ему в Питере роскошный глянцевый журнал University Magazine , издание Петербургского университета профсоюзов с фото Парыгина на обложке и фрагментом из интервью (слова интервьюера): «живого классика», «лидера международного ревизионизма».

Что он там наговорил, не вообразишь. «Классик», поскольку первым осмелился утверждать социальную психологию, «лидер ревизионизма» потому, что на инструктивной конференции ЦК по общественным наукам его упомянули рядом с чехословацкими протестантами. Дальше повествует, как он страдал от КГБ и парторганов. Множество фото; Парыгин с нобелевским лауреатом Жоресом Алферовым [21], с Ядовым за столом президиума, с Галиной Старовойтовой [22]. Понимает, что сегодня подать на публику.

Еще тебе свидетельство Бориной научной славы. На рубеже 1970–1980-х он разработал методику измерения психологического климата в трудовомоллективе. Методика вызывала сомнения по части надежности. Эта методика не имела никакого отношения ни к измерению психологического климата, ни к науке вообще. Помнишь, Володя Лосенков [23], подражая Хармсу, писал: «Парыгин идет вдоль Таврического сада с расчехленным климотометром». Не буду продолжать тему, грустно все это...

В преддверии перестройки вы с Фирсовым уже не работали в ИСЭП, Андрей Алексеев уже несколько лет работал станочником на заводе, Кесельмана [24] – уволили; как правило, тридцатилетние не ориентировались на подготовку кандидатских диссертаций, а сорокалетние – докторских; исследовательские темы носили сугубо региональный характер и т. д. Думаю, что если бы не приход Горбачева, то в начале второй половины 1980-х годов социология в ИСЭП была бы «прикончена». Так ли это?

Предполагать «обратно», можно, конечно, хотя не слишком уверенно. Я знаю реальную историю ИСЭП. В период перестройки и несколько озднее. Сигова сменил на посту директора вполне пристойный ученый. Баллотировался Анатолий Чубайс [25], не прошел. Недавно Президиум академии предпринял очередное укрупнение и сокращение институтов РАН с передачей части из них в региональное ведомство. ИСЭП был определен региональным, но благодаря Жоресу Алферову, одному из вице-президентов РАН, сохранил статус федерального института. По сути, он остается региональным по Северо-западной проблематике. Но я не думаю, что это «перемирие» в социальных науках. Академик Львов как-то заметил, что Евросоюз – множество государств, но по сути одна страна, а Россия одно государство и множество стран. Николай Лапин [26] начинает сейчас проект составления «социологической карты» российских регионов.

Можно ли говорить о существовании ленинградской социологической школы?

О «школе». Володя Костюшев [27] опубликовал материалы симпозиума, который он же и организовал по случаю юбилея нашей лаборатории. Я полагаю, что помимо пионерства нас отличала неофитская тщательность в соблюдении правил эмпирического исследования. В проекте «Человек и его работа» сами интервьюировали почти три тысячи рабочих (кроме молодых была контрольная группа немолодых), делали пробу и исправлялиинструмент, тест-ретест на устойчивость данных, обоснование стратификационной выборки – по статистикам отраслей промышленности, надежность – путем сопоставления оценок мастеров каждого из рабочих с записями в его трудовой книжке, придумывали разные индексы по ответам респондентов, строго соблюдали доверительные интервалы статистик вывода, использовали факторный анализ, корреляционные графы и, наконец, интервью лицом-к-лицу с открытыми вопросами. Мы работали дружной командой.

Галя Саганенко [28], выпускница математико-механического факультета ЛГУ по кафедре математической статистики, применила свои знания к решению общей задачи исследования, «примкнувший» психолог Анатолий Свенцицкий [29] предложил, как сейчас бы сказали, качественную методику, Андрей Здравомыслов изобрел индекс «логического квадрата», и он же, как я говорил, предложил ввести операциональное определение характера труда. Понятно, что мы стали первопроходцами в СССР. Но именно «дома», хотя работу перевели в Америке в смысле «Надо же? Тоже умеют». Честно говоря, я не думаю, что западные коллеги следуют социологическому «Ветхому завету» от Мертона [30]. Мертон, по рассказу его тогдашнего аспиранта, озадачивал студентов: сколько возможных смыслов в вопросе «Почему вы купили эту книгу?» Книгу, а не статью автора –один. Вы сами, а не кто-то из коллег. Купили, не взяли в библиотеке. И главный – почему? Получается четыре вопроса. Не зная Мертона в этой роли, но штудировавшие Лазарсфельда – апостола «количественной» социологии, – мы все и делали по «Ветхому завету».

Под твоим руководством, думается, защитилось не менее трех десятков аспирантов и соискателей. Но в секторе – народ не очень стремился к защитам. В чем дело?

Между прочим, к данному времени – уже больше шестидесяти. Но до введения социологии в список ВАКа – особенно много, так как не было профессиональных руководителей. Теперь насчет защит членами нашей кампании. Началось с того, что практичная Галя Саганенко сказала: «В.А., пока вы не защите докторскую, нам нет хода». Я взял трехмесячный отпуск и сочинил нужное ВАКу (по философии все же). Борис Фирсов устроил меня в особняк писателей «Комарово». Комната и полная тишина. Только по вечерам человек пять собираются за чаем. Был там поэт-песенник Леша Лялин, автор шлягера «Топ, топ, топает малыш». Он клеился к Люке [31], которая приезжала в свободные дни. Рассказывает: «Леша царапается в дверь. Люка, пусти!» Мне было приятно: а) что царапается и б) что не впускала. Итак, я сочиняю докторскую на основе книги по методологии социологических исследований. Здесь-то и обратился к сочинениям науковедов, другим работам, что, поначалу казалось, не были нужны «по делу», а лишь для демонстрации ВАКу научной эрудиции. Позже понял, что они действительно полезны для дела.

Расскажу о самой защите, это было в 1967 году. На нашем философском этаже места для желающих присутствовать не достало. Спустились в Большую (амфитеатром) аудиторию истфака. Я в заключение благодарю тех, кому обязан помощью, и в их числе Хильду Химмельвайт [32] из Лондонской школы экономики и политики. Жуткий скандал. Члены Совета выступают и говорят то-то и то-то. Мы с Люкой и товарищами по лаборатории переживаем в ожидании итогов голосования. Большинство «за». Здорово помогла Галина Андреева [33], мой оппонент. Она объясняла Совету, что Химмельвайт – крупнейший социопсихолог, экспериментатор и прочее. Так что «вымывала» из сознания голосующих ассоциации с какой-либо идеологией.

Твоя докторская диссертация была первой по методологии социологических исследований? Когда это было и кто согласился быть оппонентом?

Андреева, как я сказал. Сектор Юрия Левады [34] в ИКСИ выступал оппонирующей организацией – второй (по алфавиту). Он мне устроил предзащиту в своем секторе в Москве и изругал отчаянно. Уже потом я прочел о семинарах Капицы [35], на которых удостоившемуся бескомпромиссной критики мэтра завидовали. Я свой долг постарался вернуть. В начале перестройки. Максимовы, ведущие на телевидении программу «Общественное мнение», вытащили Леваду из ЦЭМИ, где он отсиживался после изгнания из ИКСИ, и показали всей стране.

Оппонентом был также А. Харчев [36]