Владимир Шляпентох: «СОЦИОЛОГ: ЗДЕСЬ И ТАМ»

Интервью вошло в книгу: Шляпентох В.Э. Проблемы качества социологической информации: достоверность, репрезентативность, прогностический потенциал. М.: Центр социального прогнозирования. 2006. С. 598-658). Интервью взято Б. Докторовым

Долгая дорога в социологию

Володя, в каком году ты родился и что бы ты хотел сказать о твоей семье и детстве?

Я родился в 1926 году. Интересно сравнить мою семью с семьями моих американских коллег. Почти все они - первое поколение с высшим образованием. Этим я во многом объясняю, почему в их сознании культурный пласт, формируемый в семье, столь тонок: почти полное отсутствие интереса к классической литературе и музыке.

Мой дедушка, несмотря на ограничения в дореволюционной России для образования евреев, сумел окончить Киевский университет. В нашей семье был культ литературы, в особенности русской, и, конечно, музыки. Моя мама, окончив Киевскую консерваторию, стала преподавателем фортепиано, а дядя – известным пианистом. И еще. В нашей семье был культ иностранных языков. Начиная с девяти лет у меня были частные преподаватели французского и немецкого языков. И это при том, что материальный уровень жизни был очень скромен. Наверно, мы принадлежали к «среднему» классу городского населения: покупка мне пирожного было неким событием.

Мое детство, которое пришлось на самый жуткий период советской истории -30-ые годы и окончилось с началом войны. Несмотря на раннюю смерть моего отца, детство было счастливым. Важным его элементом был мой сплоченный класс в школе. Дружба с многими моими одноклассниками - мы учились вместе по седьмой класс— была важной для меня всю мою жизнь.

Во многих семьях не принято было говорить детям о жизни их родственников в дореволюционное время или обсуждать массовые репрессии конца 30-х годов? Как дело обстояло в твоей семье?

В нашей семье широко использовался послереволюционный термин – «мирная жизнь» о России до 1914, что свидетельствовало об отношении к тому времени. К тому же мой дед по материнской линии до революции был владелец нескольких аптек, а родители отца были домовладельцами и богатыми людьми. Революция была для них катастрофой, и это я знал.

Хотя обе мои тетки были в 20-е годы яростными большевичками, покинувшими отчий «буржуазный» дом в 30-е годы, тема репрессий явно присутствовала во внутреннем семейном общении. В 1940 году к нам в Киеве приходила жена расстрелянного начальника отдела НКВД в Эмильчинском районе Киевской области, где мой отец работал врачом. Она рассказывала моей маме о пытках, которым ее подвергали в НКВД после ареста мужа. Поэтому репрессии 30-х годов не были для меня секретом, и окончательно я понял их природу вместе с моим другом Изей Канторовичем 1947-1948 годах, когда мы учились в Киевском университете..

Какой след в твоем сознании оставила война? То, что ты узнал о войне позже, изменило твое отношение к тому периоду советской истории?

Я войну очень хорошо помню. И тогда, и сейчас я считаю, что это была действительно народная война против нацисткой Германии. Никакие новые материалы не изменили моего отношения к войне, которое сложилось у меня тогда, когда я воспринимал каждый салют в честь освобождения города как мою личную удачу.

Ты и в юности думал о выборе профессии социальной, гуманитарной направленности или тебе были ближе точные и/или естественные науки?

Я с детства тяготел к гуманитарным наукам, хотя с математикой у меня было все в порядке.

Никто из советских социологов первого поколения не имел базового социологического образования. Куда ты поступал после завершения школы и какое образование получил? Что ты можешь сказать о твоих преподавателях?

Я окончил исторический факультет Киевского университета в 1949 и заочный Московский статистически институт в 1950. После университета у меня не было шансов поступить в аспирантура по понятным причинам и продолжать историческое образование. Мне пришлось работать в Киевском областном статистическом управлении (1949-1951) и читать статистику в статистическом техникуме, который находился в селе Елани Сталинградской области (1951-1954). Потом я работал в Саратове преподавателем статистики: сначала в зооветеринарном, а потом в сельскохозяйственном институтах. В 1962-1969 года я преподавал статистику и историю экономических учений в Новосибирском университете, а с 1969 до эмиграции в 1979 работал в Институте социологических исследований (ИСИ) РАН СССР в Москве.

Киевский университет, в котором я учился в 1945-49 вспоминаю с отвращением, хотя и помню несколько неплохих преподавателей. Это было заведение, в котором отставной майор, преподаватель философии начинал лекцию о Канте словами «Кант родился в городе Калиниграде».

Преобладающее число советских социологов первого поколения были активными комсомольцами, рано вступили в КПСС, после завершения институтов определенное время были на освобожденной комсомольской или партийной работе. Состоял ли ты в комсомоле? Предлагали ли тебе вступать в партию? Какими в молодости были твои политические взгляды?

Я вступил в комсомол в годы войны работая на шарикоподшиниковом заводе в Куйбышеве. Я был горд этим событием. После войны я полностью отошел от официальной общественной работы, был беспартийным.

Уже живя в Америке, ты целенаправленно занимался изучением природы тоталитаризма. Под воздействием каких обстоятельств складывалось в юности, молодости твое отношение к Сталину, его политике? Как ты воспринял его смерть?

Я рано, уже на первых курсах университета – 1947-1948 годах – вместе с моим покойным другом выработал резко отрицательное отношение к системе и к Сталину. Его смерь воспринял с радостью

Одним из лейтмотивов твоей книги «Страх и дружба в нашем тоталитарном прошлом» является страх КГБ, в ней есть такие слова: «Страх перед КГБ висел над нами всегда и во всем....» (Шляпентох В. Страх и дружба в нашем тоталитарном прошлом. СПб.: Изд-во журнала «Звезда», 2003) . Этот страх – нечто индивидуальное или его испытывали многие представители твоего поколения?

Страх был доминирующим элементом советского общества в сталинский период. Тогда вся интеллигенция и партаппарат, в также крестьяне изнывали от страха, как и, хотя в меньшей степени, все остальное население.

Академгородок, Москва, первые Всесоюзные выборочные опросы

В моем представлении ты пришел в социологию уже будучи сложившимся ученым: доктором экономических наук. Мне кажется, что очень давно я читал твою книгу по эконометрике. Так это? Расскажи пожалуйста о твоих работах, составивших суть кандидатской и докторской диссертаций. Когда ты их защитил? Ты учился в аспирантуре? Кто из видных экономистов того времени поддерживал твои исследования?

Кандидатская диссертация была защищена мною в 1956 в Институте экономики АН СССР. Она была о мальтузианстве. Докторская - была защищена в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР в 1966. Тема - «Эконометрика в западной экономической науке». В аспирантуре я никогда не учился. Меня поддерживал только один известный экономист – Израиль Блюмин, умерший в 1960 году.

Когда у тебя появился интерес к самостоятельным научным поискам? Какие проблемы привлекали твое внимание? Кто-либо направлял твои первые научные изыскания?

По настоящему моя творческая жизнь началась в Академгородоке в начале 60-ых, в котором Володя Шубкин, распознав мои гуманитарные склонности, толкал меня в социологию. Настоящее удовольствие от творческой деятельности я получил впервые, когда в 1965-1966 годах начал первые в стране всесоюзные опросы (их объектом были читатели центральных газет и начал придумывать различные измерительные процедуры.

Зная тебя многие годы и имея общие представление о научной работе, с трудом верю что человек, подготовивший кандидатскую и докторскую по такой захватывающей теме, как эконометрика, ощутил интерес к научной работе, лишь прикоснувшись к социологии. Пожалуйста, поясни это...

Возникшее у тебя удивление весьма примечательно. Уж не знаю, согласишься ли ты и куча моих коллег со мной.

Дело в том, что в моем понимании прогресс в социальной науке происходит в области методов, новых оригинальных теорий, с продолжительностью жизни не менее нескольких десятилетий, и в научном (а не идеологическом) обобщении оригинального эмпирического материала. До середины 1960-ых продвижения по каждому из этих параметров было равно НУЛЮ. Все новые серьезные идеи и методы, которые появлялись в стране, практически без исключений, были заимствованы в той или иной форме (иногда замаскированной) на Западе. Попытки талантливых людей типа Щедровицкого, создать нечто оригинальное свелись к доморощенным концепциям, которые к современной науке никакого отношения не имели. Мне это было ясно с моего первого знакомства с ними в начале 60-ых. Вся «новая философия деятельности» Щедровицкого, несмотря на возникновение большой секты людей, жадно тянувшихся к нечто отличному от официального марксизма, полностью исчезла из лона науки (я ни разу не встречал на нее ссылки на Западе), хотя и она внесли свой вклад в дискредитацию официальной философии.

Такова же судьба тех идей других светил типа Мамардашвили, не говоря уже о нуднейшем Лосеве. Используя знаменитые слова Леопольда Ранке, старого немецкого историка, можно сказать, что все правильное в них, имело западное происхождение, а все новое - было либо тривиально (вроде схем со стрелочками щедровитян) либо просто неверно.

Еще менее я намерен считать творчеством деятельность тех, кто упражнялся в анализе «Капитала» и его логики, а также тех, кто противопоставлял молодого Маркса старому. Конечно, и здесь талантливые марксологи типа Зиновьева или Ильенкова разрушали официальную идеологию, и в этом была их заслуга в истории общественного движения на Руси (но не науки), но к подлинной науке это отношение не имело вместе с «новой логикой». Зиновьев как философ был полностью отторгнут Западом вместе с его вздорными обещаниями создать модели, способные предсказывать политическое развитие России. Только тогда, когда Зиновьев полностью освободился от марксологии и стал писать о советском обществе абсолютно свободно, он в «Зияющих высотах» сумел подняться до очень высокого интеллектуального уровня, однако не как строгий ученый, а как великий сатирик Щедринского масштаба. Впрочем, на такое же глубокое понимание советского общества мог претендовать и Василий Гроссман в его гениальной «Жизнь и судьба», но опять-таки находясь вне сферы науки

Пожалуй, только среди психологов было несколько имен (Выготский и Леонтьев, например) , а также Бахтин с его теорией карнавала (не бог весь что, но все-таки эта была свежая мысль), которые оказались включенными в западные учебники благодаря их частных теорий с эмпирической базой. Я предлагаю моим оппонентам назвать достижения самых что ни есть замечательных историков, философов, социологов, социальных психологов за все 40 лет после сталинской эпохи .

Если отвлечься от тех «ученых», которые занимались только идеологической работой в соответствии с последними указаниями ЦК КПСС типа Чангли (а имя им легион), то научная деятельность честных людей в лучшем случае сводилась к: 1) изучению западной науки и изложению ее результатов, теорий и методов, насколько это позволяла цензура и самоцензура; 2) стремлению применить некоторые западные теории и методы к советской действительности с некоторым флером самостоятельности; 3) сбору новых, действительно ценных данных, там где это было возможно и где официальная идеология не очень буйствовала –в некоторых областях истории, археологии, этнографии, литературоведении.

Год назад я был участником сессии на конференции американских славистов, на котором Арон Гуревич, очень мною уважаемый человек, был представлен американскими аспирантами как ученый, открывший новые горизонты в советской исторической науке. Я сильно разочаровал их, утверждая, что заслуга этого очень храброго человека была в том, что он не побоялся включить западные концепции в свои работы по западному средневековью.

Я утверждаю, что все лучшие советские социологи, там, где они не придумывали концепции, ныне абсолютно забытые, были в теории (с методами дело сложнее, и я поясню) вплоть до 1991 чистые ученики Запада .

Я не был исключением. Мне, конечно, доставляло удовольствие изучать эконометрику, ее математический аппарат, всевозможные теории западной экономической науки и излагать их советскому читателю с надеждой, что он поймет убогость советской политической экономии. Мне было приятно то, что в каких случаях мне удалось что-то понять в теории кейнсовского мултипликатора больше, чем некоторые западные авторы. И это все. Я не мог прибежать к моим аспирантам или коллегам с возгласом: «ребята, я открыл в эконометрике нечто!». Максимум, что я мог сделать, было рассказать о западной науке на семинарах, организованных Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ) в Бакуриани в 1966 или прочитать тогда же лекции о Кейнсе умнейшим математикам в Институте проблем управления, очень благодарным мне за то, что я расширял их кругозор и давал им новые аргументы против официальной идеологии. Я также прочитал, наверное, одним из первых в стране в 1987 году курс по истории социологии в Академгородке, но опять-таки назвать это актом творчества я никак не могу. Никакого большого творческого подъема от моих научных занятиях до эмпирической социологии я не испытывал, отдавая себе полностью отчет во вторичности того, что я делал.

Единственная область социальных наук, где сформировалась оригинальная теория, было экономико-математическое направление, созданное благодаря открытию линейного программирования Леонидом Канторовичем. Я между прочим получал действительно некоторое творческое удовольствие, участвуя в анализе и применении идей линейного программирования к социальному и экономическому анализу. Я, кстати, опубликовал в знаменитом сборнике «Количественные методы в социальных науках» (1966) главу «Оптимальное программирование и социология». Я участвовал во всех возможных семинарах по оптимальному программированию, и это было действительно приобщением к подлинной науке, хотя в лучшем случае я мог быть только одним из тех, кто раньше других сумел разобраться в огромной эвристической силе оптимального программирования, в частности знаменитых двойных оценок (или теневых цен в западной терминологии) и значения дефицитности ресурсов как важнейшей проблеме всех социальных наук. Я даже опубликовал одну их первых (если не первую) статью, в которой показал как применить линейное программирование в реальном планировании (статья вышла в журнале «Экономика сельского хозяйства где-то вначале 70-ых). В рамках экономико-математического направления мы не были эпигонами западной науки, а скромные, но самостоятельные исследователи, не знавшие заранее того, к чему придем. Построение математических моделей, даже нереалистичных, было неким творческим делом, намного интереснее официальной схоластики. Сейчас я тоже с грустью вспоминаю период математизации американской социологии, который, несмотря на производство кучу нелепых моделей, был намного ближе к подлинной науке, чем нынешняя стадия, где господствует откровенная агрессивная идеология, уничтожающая достижения социологии.

Замечу также, что представители экономико- математической школы с момента возникновения ЦЭМИ в 1962 году были главными научными союзниками нарождающейся социологии. Будучи под прямым покровительством Кремля из-за их обещания качественно улучшить планирование в стране (это была вздорная идея, типичный научный мыльный пузырь, в раздувании которых был особенно силен Аганбегян), матэкономисты нам всячески помогали. Это с их поддержкой было проведено первое всесоюзное совещание социологов в Сухуми в 1967 году. Это ЦЭМИ и его директор Николай Прокофьевич Федоренко приютил у себя во время разгрома социологии в конце 60-ых Леваду и Грушина. Это под зонтиком того же направления Аганбегян – весьма противоречивая фигура в истории советской науки - создал Новосибирское социологическое направление в начале 60-ых, пригласив Шубкина на работу уже как социолога, автора тогда знаменитого исследования села Копанка в Молдавии (конец 50-ых).

Немалую роль в возникновении и развитии социологии сыграло начавшееся в начале 60-ых распространение ЭВМ в стране. Компьютеры произвели огромное впечатление на начальство всех уровней, которые на первых порах верили, что данные, которые выходят из машины, не могут быть неправильными. Социология тех лет немало обязана тем, что она всегда связывала свою деятельность именно с компьютерами. Без их авторитета я не получил бы заказа от центральных газет для исследования их аудитории. Я бы не мог также читать в Новосибирском университете первым в стране курс статистики для историков (среди моих студентов был и мой сын, которому дома я грозил, что не поставлю зачет, если он не почистит картошку – угрозу он воспринимал серьезно).

И все-таки к настоящему научному творчеству я приобщился только, когда стал заниматься эмпирической социологией.

С моим первыми масштабными опросами ситуация для меня изменилась радикально. Конечно, я тщательно изучал западную технику опросов, был в переписке и Гэллапом и Кишем, легендарным специалистом по выборке. Однако советское поле было совершенно другим, чем на Западе. Только мы и могли создавать во-истинну новые методики, приспособленные к советской действительности. Позже в Америке, встречаясь с корифеями опросов, я себя чувствовал не учеником, а специалистом, умеющим изучать вместе с Грушиным общественное мнение в тоталитарном обществе, неизмеримо лучше чем они. Впрочем, создавая наши методики, мы даже не осознавали насколько мы были оригинальны. Только приехав в США, я осознал насколько наивны были ведущие американские специалисты по опросам не только в отношении изучения общественного мнения в тоталитарном обществе, но даже в своей Америке. Они поразительным образом полагали, что их респонденты честные граждане, торопящиеся сообщать им только правду о своих взглядах и чувствах. Я не мог обнаружить ни в их учебниках, ни в первоклассных исследования иногда даже строчки об эмпирической достоверности информации, в влиянии ценностей, господствующих в их среде, на ответы респондентов. Я могу утверждать, что моя книга о достоверности социологической информации (1973) была достаточно оригинальна, чего я не могу сказать о книге по применению выборки в социологии (1975) или о методах прогноза (1976). Пусть мне покажут, например, где великий Гэллап рассуждал на тему эмпирической достоверности его опросов. Только в самые последние годы результаты опросов, публикуемых в прессе (например, в Нью Йорк Таймс), сообщают не только о размерах ошибки случайной выборки (кстати, это полулажа, ибо авторы опросов не учитывают фактор стратификации –знающие теорию выборки поймут меня), но и добавляют в общем виде о существовании ошибок, происходящих от формулировки вопросов, их порядка и т.д).

Но еще большое удовольствие доставляло мне то, что с моими опросами четырех центральных газет («Труд», «Известия», «ЛГ» и «Правда» ) я оказался владельцем информации, описывающей достаточно неплохо политические настроения советского населения. Я получил десятки ярких результатов, каждый из которых бывал темой лекций, на которых граждане слушали с восторгом первые объективные сведения об обществе, в котором они жизни. Советская интеллигенция относилась к социологам в те годы, как действительно первыми социальными исследователями, способными сказать нечто новое об обществе. Мы все тогда, в 60-ые годы, чувствовали себя «избранными», членами одного братства, которое было призвано как-то улучшить жизнь в стране. Этот душевный подъем, как мне кажется, и отразился в моей книге «Социология для всех» (1970), пользовавшаяся тогда популярностью.

Что заставило тебя перебраться из Академгородка в Москву? Были ли у тебя планы относительно продолжения исследований прессы?

Создание ИСИ было главным мотивом, почему я рвался в Москву, о жизни в которой я мечтал всегда. Но была еще особая причина. Это был период мощной политической реакции, вызванной Пражской весной, которая в конце концов почти разрушила социологию в стране. Мне приписали не без участия Аганбегяна руководящую роль в подписании писем протеста в Академгородке в начале 1968 года. Увы, не могу этим похвастаться. Моя близость к реальным подписантам грозила всему социологическому проекту не только в городке, но и в Москве, особенно потому, то один из главных моих работников – обаятельный Иосиф Захарьевич Гольденберг - был не только подписантом, но к тому же был повязан с рисованием антисоветских плакатов на здании Торгового Центра в 1968. С большим трудом, с помощью ректора НГУ Беляева и корреспондента «Правды» Бориса Евладова удалось отвести удар от моего подразделения, к которому к тому крайне враждебно относился и первый секретарь Новосибирского обком Горячев. Однако тучи сгущались надо мной. Ученый Совет университета не утвердил меня в звании профессора, что было обычно формальностью для того, кто имеет докторскую степень. Это произошло потому, что на заседании Совета математик Бицадзе обвинил меня в организации подписантов. Я повис в воздухе. Только благодаря Бурлацкому, которому удалось сломить сопротивление Квасова, инструктора ЦК по социологии, я получил приглашение в ИСИ и возможность уехать из Академгородка.

Если я не ошибаюсь, в Москве ты начал работать в секторе по методологии социологических исследований, который возглавлял Андрей Здравомыслов. Твой переход к методолого-методическим разработкам был случайным или тебе и раньше эта тематика представлялась крайне важной для направленных исследований?

В секторе Здравомыслова я оказался в 1973 после разгрома института. В то время все, кто могли – Левада, Шубкин, Грушин и другие, находили убежище в других академических учреждениях, я несмотря все мои попытки, очевидно, в силу государственной антисемитской политики и моей беспартийности, возможно из –за моего досье (я отказался сотрудничать с КГБ в 1956 и моя «плохая» репутация в городке) вынужден был остаться в хозйстве М.Н.Руткевича и согласиться на работу в секторе методики. По тем временам, это было для меня, наверное, лучшее решение. Вокруг меня в институте сложиласть группа молодых сотрудников и чужих аспирантов, которая помогла мне пережить неприятные времена и заниматься профессиональной социологией. Думаю, что методика была единственной сферой, в которой я мог заниматься и творчески, и честно. Другое дело, что методика была уже для меня скучна.

На мой взгляд, метрологические характеристики социологического исследования должны быть прежде всего функцией их полезности, скажем, как в линейном программировании. И тогда всякие ad hoc соображения, например, « множественность источников информации» – не столь уж принципиальны. В СССР долгие годы вообще не было социологических исследовний, но потом возникли суперпроекты типа твоего исследования «Правды» или грушинского «Таганрога». Не кажется ли тебе, что оба этих феномена – две стороны тоталитаризма? Ведь параметры суперпроектов не вытекали ни из каких оптимизационных принипциов.

Вопрос о важности множественности источников информации инвариантен по отношению к любым социальным условиям. Этот подход является просто попыткой заменить хотя бы частично невозможность использования подлинного экспериментирования в социальных науках и обеспечить включение в научный обиход только тех данных, которые были воспроизведены в экспериментах других ученых, как это происходит в естественных науках. Между тем, подавляющее большинство данных полученных социологами и социальными психологами, не проверяются «на воспроизводимость», и многие из них являются просто артифактами. Мне пришлось для своей книге о страхе в современном обществе (2006) просмотреть результаты исследований американскими учеными связи между образованием и терпимостью. Трудно представить больший хаос—результат того, что каждый автор опирался только на свое разовое исследование, используя только один источник информации. Одни данные утверждали, что связь положительная, другие - отрицательная, третьи - что связь вообще отсутствует. И все они описывали одно и то же общество в один и тот же период времени

Ты одним из первых в СССР начал целенаправленно заниматься проблемами достоверности социологических исследований, занимался выборкой и смежными вопросами. Тебе хорошо известна американская литература по широкому комплексу методолого-методических проблем опросов общественного мнения. Наконец, ты следишь за состоянием общественного мнения в России и интересуешься тем, как эти данные собираются, анализируются. Не мог ты оценить методический уровень современных российских опросов общественного мнения и, возможно, методических исследований в целом?

О состоянии постсоветской социологии и, в частности, о методическом уровне опросов общественного мнения я имею в общем скорее поверхностные впечатления, и они должны быть критически оценены. Мне кажется, что и здесь произошло тоже самое, что и в некоторых других областях российской жизни. Политическая свобода принесла с собой не только то, что с ней связывали советские интеллигенты, в том числе социологи. Так, например, если исходить из наших старых критериев, которые придавали большое значение преданности творчеству и профессионализму, некоторые черты интеллектуальной жизни после 1956 года были предпочтительнее того, что мы наблюдаем теперь. Мягкий тоталитарианизм - мы и близко были не в состоянии предсказать это в 1960-ые годы - был более полезен для каких-то видов интеллектуальной деятельности, чем оба постсоветских режима. И дело, конечно, сводится к важнейшему вопросу о том, что вреднее, особенно в российских условиях, для творчества, для науки и искусства: зависимость от власти или от денег, беспокойство о выживании, даже физическом, или страсть к обогащению?

Социология в России, конечно, обрела многое благодаря развалу советский системы. Находясь в Америке в жуткие годы начала 80-х, мечтая только о каком-то либеральном прогрессе в Москве, я говорил в моих первых лекциях в Вашингтоне, что для меня единственным доказательством прогресса в СССР будет приглашение Ядова, Шубкина, Левады и Грушина в Кремль. И действительно, когда демократизация общества по-настоящему началась, Заславская оказалась на видных ролях в Съезде народных депутатов и первым директором практически независимого центра по изучения общественного мнения ВЦИОМа (я просто балдел в своем Мичигане от первых его остро политических опросов в 1989, абсолютно немыслимых еще год назад), Грушин оказался в Президентском Совете и основателем одной из первых в стране частной фирмы изучения общественного мнения, дискриминируемый Ядов – стал директором Института социологии, а гонимый только несколько лет назад Фирсов – директором Ленинградского Института социологии. Только один мой любимый и непримиримый Шубкин оказался вне политической игры. Наступила невиданная свобода социологических исследований.

Выступая на конференции Международной Ассоциации по изучению общественного мнения в 1992 во Флориде, через несколько месяцев после беспорядков в черных предместьях Лос Анжелеса, я, указывая на множество табу, которым подчиняются американские исследователи (ни один из них не решался даже спросить участников беспорядков о мотивах их действий, дабы не бросить на них тень), я, с вызовом обращаясь к аудитории сказал, что теперь истинная свобода для социологов существует только в Москве, но никак не в Америке. Ошарашенная, но приветствующая правду о них самих, аудитория приветствовала меня стоя овацией

А затем, после эйфории первых лет, в российскую социологию, как и во все другие сферы деятельности творческой интеллигенции, вступили «бабки». Конечно, деньги играют огромную роль в социальных исследованиях, и в частности, в опросах общественного мнения в США. Однако в России из-за отсутствия демократических институтов и традиций, все время следящих с большим или меньшим успехом за порочным влияние денег на общественную жизнь (например, за конфликтом интересов), влияние денег на социологию, как и на другие сферы профессиональной деятельности приняло мало приятные формы. Немыслимо, чтобы в Америке ведущие центры общественного мнения, претендующие на роль независимых, регулярно финансировались бы Белым Домом или какой-нибудь корпорацией (конфликт интересов!). Если опрос финансируется отдельной партией или политическим деятелем, его результаты в США либо игнорируются в прессе, либо публикуются с указанием источника финансирования.

Я организовал несколько лет назад встречу руководителя одной из фирм изучения общественного мнения в России с видным американским журналистом. Российский собеседник, среди прочих вещей, чистосердечно сообщил американцу, что его фирма финансируется частично Кремлем - он полагал, что это очень престижный факт - и что в то же время его данные являются абсолютно объективными. Журналист, полагая, что его собеседник, не совсем владеющий английским, что-то не так сказал, был в полном шоке, когда обнаружил, что в начале он все понял правильно.

Но дело не только в том, что деньги приобрели огромное влияние на выбор сюжетов и на исполнение заказов, при том, что в публикуемых результатов исследований всех мне известных фирм я не разу не встречал ссылку на источник финансирования. Рынок, за который воюют ведущие фирмы изучения общественного мнения в России, по определению не способен оценивать качество опросов, как это он не может делать и во многих других сферах общественной жизни (наука, образование, искусство ). Слабость рыночного контроля заменяется профессиональным контролем, преданностью своему делу и своей общественной миссии. Все это в значительной степени было важной чертой молодой советской социологии, в котором культ профессионализма был необычайно высок .

Как мне кажется (пусть меня поправят старшие товарищи), теперь профессионализм, в частности, в области методологии социальных исследований и опросов, беспокоит большинство социологов-практиков гораздо меньше чем в прошлом. В журнале Центра Левады (с учетом периода, когда он назывался ВЦИОМ) я отыскал за почти 15 лет только одну публикацию на методическую тему «Стратифицированная выборка в социологическом исследовании» Сергея Новикова (Мониторинг Общественного Мнения №4б 2001). Я мог что-то пропустить, но, боюсь, немного. В пяти номерах нового журнала Фонда Общественного мнения «Социальная реальность» я не обнаружил ни одного материала на эту тему. В журнале Социологические исследования в период 2002—2005 опубликована только одна статья, имеющее отношение к сбору информации. В Социологическом журнале такие статьи отыскать статьи почти невозможно. Даже в выходящем нерегулярно Социология: методология, методы, математические модели с 2003 по 2005 я обнаружил только шесть статей.

Примечательно, что российские социологические журналы, в полной противоположности к прошлому перепечатывают в большом числе теоретические работы западных социологов и очень редко их публикации на методологические темы.

Никакого беспокойства о достоверности опросов общественного мнения в современной Россия я не обнаружил. Когда я поднял этот вопрос на конференции о страхах в пост-коммунистическом мире, организованной мной в моем университете (2000), руководитель одной из российских фирм только что не послал меня очень далеко за то, что я попросил его обосновать, что его респонденты снова не приспосабливаются к власти в своих ответах, как это было раньше.

Я не почувствовал в моем общении с российскими социологами беспокойства от того , что отказ от интервью достиг в России, в частности, из за страха перед «чужими» огромного уровня (чуть ли не 30-40% или даже более). В Америке, где телефонные опросы являются главным источником информации об общественном мнении, похожая трудность возникла в связи с распространением мобильных телефонов и тем, что во многих семьях имеются несколько телефонов с отдельными номерами. Между тем, эта проблема активно обсуждается в профессиональной среде. Я уже не говорю о том, что внутренние конфликты между социологами, которые при советской власти были исключительно идейными, теперь носят, как правило, совсем другой характер.

Вспомним отношения между «отцами советской социологии» и так называемыми партийными социологами типа Руткевича и его гвардии –Чангли, Староверова, Коробейникова. Первые считали вторых прислужниками власти, готовыми пренебречь элементарными профессиональными правилами и выдать «на гора» те данные, которые будут милы ЦК, куда они, под нашим презрительным взглядом, бегали бесконечно. Это их и близких к ним псевдолиберальных и «выездных» социологов вроде Юрия Замошкина (он говорил мне с гордостью в 1987 году о 22 поездках в Америку) по сути имел ввиду Зиновьев в «Зияющих высотах», когда описывал социологов, которые сильно разочаровали начальство, когда они принесли ему результаты опроса, свидетельствующие о том, что 105 процентов населения их горячо любит, в то время как оно ожидало цифру в районе 120-130 . Теперь же жесткие конфликты между социологами внутри фирм или между фирмами почти лишены идеологической или профессиональной окраски.

И в заключении по заданному вопросу. Не очень приятная специфика современной России состоит в том, что после 2000 года к давлению денег на социальную науку и медиа присоединилась власть, быстро осознавшая, что можно добиваться своих целей не только прямыми или косвенными угрозами по телефону, но и использованием тех же денег, псевдорыночных механизмов для ликвидации неугодных, особенно после того, как Кремль стал напрямую контролировать топливную промышленность с ее безграничными ресурсами. Именно этот механизм позволил легко отобрать ВЦИОМ у Левады, которому, как мне кажется, чудом удалось создать новую фирму.

Взаимоотношения Кремля и фирм, изучающих общественное мнение в России, полная загадка. Мы в 1960-ые годы, как показали многочисленные публикации после 1991, знали по сути почти все об интенциях Кремля в области социологии. Теперь секретности гораздо больше. Я полагаю, что пока некоторая независимость фирм в изучении общественного мнения обеспечивается высоким рейтингом президента, единственное, что важно высшему начальству. Но, если что-что случится с этим рейтингом, дела у российской социологии изменятся существенно, и достоверность данных совсем перестанет интересовать те фирмы, которые захотят уже окончательно приспособиться к ситуации, в которой союз «злата и булата», если использовать знаменитые пушкинские слова, правят бал.

Правда, есть некоторый шанс, что с неуклонным движением назад, социологические исследования, не касающиеся высших руководителей страны, будут по-прежнему обладать известной свободой в описание «жесткой» и «мягкой» реальностей реальности. Дело в том, что высшая элита страны, в отличии от советского руководства, в конечном счете мало озабочена образом страны как в сознании российского населения, так и мирового общественного мнения. Со сравнительно недавно утвердившейся в Кремле идеологией с лозунгом «у них в конечном счете не лучше чем у нас» российские социологи, если их не будет останавливать усиливающаяся как у журналистов и политических аналитиков, само цензура, смогут достаточно долго изучать, если захотят, глубинные процессы в российском обществе.

Володя, в связи с подготовкой книги, в которую войдет наша с тобою беседа, ты, скорее всего, хотя бы бегло просмотрел «Соцологию для всех». Какое ощущение она производит на тебя 35 лет спустя? Побудь не автором, но читателем...

Первое впечатление от чтения было ощущение, что, когда писалось книга – 1968-1969- (она вышла в 1970), автор имел ввиду два адресата – начальство и либеральную интеллигенцию. К начальству я апеллировал, следуя старой традиции либералов в любом авторитарном обществе, потому что наша социология все еще была в осаде и что автор видел свою главную задачу не только популяризовать свою любимую науку (он использовал заголовок известный многим по книге Л.Д. Ландау и А.И. Китайгородского «Физика для всех»), сколько защитить ее как слабое дитя от насильников, бродивших толпами в коридорах власти, внушая начальству, что добра от этой науки не будет. Отсюда и впечатление, что автор обращался не только к «массовому читателю» (тираж книги был по американским меркам грандиозный 30 тысяч), но и к начальству, стремясь убедить его в том, что не надо убивать дитя, которое не только безобидно для советской власти, но даже и полезное для нее, так как поможет улучшить управление обществом. Особое старание автора было направлено против марксистской догмы в советском исполнении о том, что «теория - это все» (а под теорией понималось последнее решение партии и правительства ), а «эмпирика»- дело второстепенное и что при хорошей теории она почти не нужна для понимания того, что происходит и что надо делать. Отсюда яростная пропаганда в книге разнообразных прикладных исследований, чьи результаты и делают социологию самостоятельной по отношению к истмату наукой.

Идея книги родилась в 1968 год. Она принадлежит моему тогдашнему аспиранту Володе Когану, вступившему в контакт с издательством, но затем благородно отошедшего от проекта, дабы не мешать мне реализовать мой замысел. Тогда социология была еще незаконнорожденным созданием, не имевшим никаких прав в науке, не имевшим прописки и ютившимся в подвале жилого дома на Аэропортовской под видом Осиповской лаборатории изучения труда. Только в 1968 году, когда ребенку было уже примерно вщсемь лет, ему было выдано свидетельстве о рождении. Однако, выписывая свидетельство – решение о создании института, Политбюро отказалось использовать термин «социология» и нарекло создаваемый институт полунелепым названием - Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ). Ребенок оставался неполноценным и явно уязвимым для его врагов, которые толпами ходили в коридорах власти, уговаривая прикончить социологию и, в ожидании случая для дискредитации, ее ведущих деятелей. Среди нас был четкое ощущение, что при малейшем нашей ошибке или дуновении ветра - кадровой перестановки в Кремле или сильном идеологическом сдвиге – ребенок умрет, не достигнув даже юношеского возраста. Это обстоятельство нервировало всех нас, и именно эта тревожность и объясняет оборонительный дух книги. Немало этому способствовало, видимо, «дело Левады», которое только начало развиваться, когда писалась книга, и которое внушало нам ужас от мысли, что оно может быть использовано для того, чтобы умертвить ребенка. Это впрочем частично оказалось верным, что не машало нам восторгаться поведением Левады.

Впрочем, политическая реакция, которая набирала темпы в 1968 (парадокс—институт был создан как продукт противоположного либерального тренда, начавшегося с «оттепелью») делала атаку на социологию неизбежным. Ребенок не погиб, но был посажен на цепь по поручению ЦК КПСС Руткевичем.

Как бы не был важен первый адрес, именно второй был главным источником вдохновения. Хотелось любимую либеральную интеллигенцию подбодрить вызовом, пусть и очень скромным, начальству. Хотелось снабдить милых читателей «Литературной газеты», сплошь либеральная интеллигенция, как установили мои опросы (кстати там и была опубликована единственная рецензия на книгу) новыми интеллектуальными средствами для расширения их кругозора, для вооружения их инструментами в полемике со сталинистами .

Уже название книги, где гордо фигурировала «Социология», а не унылые «конкретно—социальные исследования», было моим как бы микроскопическим вкладом в «наше дело». Это же и сделал Левада, назвав свою ротапринтную и намного более смелую чем моя книгу «Лекции по социологии». Правда, Левада издал ее в ИКСИ на два года раньше, когда климат был другой. Даже название главы в моей книге «Свобода человеческой личности и проблема выбора» (там шла речь о таких скромных делах как выбор профессии или газет) вызывало восторг читателей – шутка ли написать в заголовке «свобода личности». Некоторые даже считали это названием главным достоинством книги. Хорошая характеристика общества, в котором мы жили!

Важной составляющей успеха книги среди либеральных читателей был ее вольный, необычный тогда стиль, стиль почти свободного человека. Мой приятель из Академгородка, историк, всю жизнь дрожавший перед властью, пророчествовал мне беды за то, что я начал книгу ссылкой на Мольера, а не с солидной цитаты , вольность, ему казавшуюся немыслимой. Ссылки на «Трех мушкетеров» Дюма, «Опасные связи» Лакло, роман Абеляра и Элоизы должны были сделать книгу занимательной и опять-таки свободной.

Конечно, книга, как и положено быть, если она написана либеральным автором должна быть переполнена всяческими аллюзиями, намеками между строк, направленными против власти и конформистской части интеллигенции.

Глава, посвященная роли концепции группы в социологии была явно направлена против засилья понятия «класса» в общественных науках, ссылки на роль рационализма и на важность борьбы с схоластикой явно были направлены против советской идеологии, выпячивание роли потребителя было критической акцией против всесилия планового начала в советской экономике, а рассуждения о трудностях социального контроля были использованы для критики советской статистики. В то же время восхваление роли самостоятельности в профессиональной работе было использовано для мягкого проталкивания идеи о разумности мелкого частного бизнеса.

Конечно, важной своей задачей я видел максимальное насыщение книги позитивными оценками, в том числе с сомнительной репутацией таких авторов, как Гоббс, Мальтус, Спенсер, Бергсон, Парето, Мангейм, Фрейд или Тойнби (с Ф.Бэконом, Петии или Рикардо, освященных Марком, проблем не могло возникнуть). Даже позитивную ссылку на «Библию» я могу зачислить в свой актив. Уж как я радовался, что мой редактор (о нем позже) не без удовольствия читала мои восхваления таких циников как Ларошфуко или Паскаль, которых я возвел в ранг социологов прошлого. Конечно, здорово было хвалить в книге кучу американских социологов и учреждений типа Гудзоновского института и сообщать насколько масштабы социологических исследований в Америке не сопоставимы с тем, что у нас.

Еще более важным для меня, чем цитированне неблагонадежных мыслителей прошлого, было прославление моих коллег. Мое сердце было переполнено величайшей симпатией к ним, и мне хотелось, чтобы как можно больше людей узнало о пионерах моей науки. Ядов и Шубкин, Грушин и Арутюнян, Кон и Левада, Переведенцев и Заславская, а также философы, уважаемые нами тогда –Зиновьев и Ракитов были моими главными героями. Не пожалел я красок для Алексея Матвеевича Румянцева, которому мы все были благодарны за свидетельство о рождении для социологии и институт. Смешно, но именно эта линия книги вызвало гнев в ЦК, которое потребовало от Г.Г.Квасова, инструктора ЦК по социологии, назвать книгу «комплиментарной» на закрытом партсобрании в институте, на котором я не мог по определению присутствовать. Немалое внимание было уделено в книге и математической экономике, новому, по сути антимарксистскому направлению в социальной науке, которое было нашим союзником в борьбе с официальной идеологией. Отсюда имена Леонида Канторовича и Арона Каценелинбойгена в книге.

Я стремился включить в книгу как можно больше результатов моих опросов читателей центральных газет, зная, что шансы издания материалов исследований в «большой печати» минимальны, а ротапритные издания радовали только умеренно. Всунул я в книгу и военную, направленную против истмата, теорию происхождения феодализма, которую с моим покойным другом Исааком Канторовичем мы придумали еще студентами в 1948 году. Я не мог опустить единственный шанс спасти теорию от забвения

Пришлось мне сделать и немало идеологических уступок цензуре, с которой все время у меня, как любого автора, хотевшего издать нечто не в «самиздате», шла негласная полемика: «можно» или «нельзя». Идти напролом, писать без оглядки, даже не атакуя основные постулаты идеологии, со стратегией «а если пропустят!», было опасно для судьбы книги. Можно было зверски напугать даже того милейшего редактора, как моя Инна Михайловна Поспелова , ее завотделом и главного редактора издательства вполне партийного издательства «Советская Россия» и, конечно, ожесточить цензора в Главлите и заставить издательство отказаться от книги. Конечно, многое зависело от моего непосредственного редактора , с которой я был в негласным союзе против начальства.

Инна Михайловны была типичным представителем интереснейшей категории людей—московских редакторов центральных издательств в 60-70х годах. Типичный портрет таков—весьма приятной наружности женщина между 30 и 40 (можно было с ней и пофлиртовать, и не без успеха для дела), типичная цивилизованная москвичка, на сквозь либеральная и жаждущая издать достойную книгу, которой она могла бы гордиться среди своих знакомых. Даже художница, сделавшая яркую обложку, как я выяснил позже, была горда своим участием в создании книги и похвалялась этим среди своих друзей. Все принимавшие участие в создании книги очень гордились тем, что она была мгновенно продана и что – великая честь — продавалась на «черном рынке», чуть ли за 3 рубля или даже дороже (официальная цена – 66 копеек).

Так или иначе, я включил в книгу немало «идейных бантиков» (выражении моего знакомого по тем временам поэта Евгения Винокурова). Я цитировал презираемых мною идеологов типа Федосеева, вице президента АН по гуманитарным наукам. Я пытался –впрочем с небольшой только натяжкой - представить и Маркса, и Ленина поборниками эмпирической социологии

Я с большим отвращением назвал тогда социологию «партийной наукой и написал ряд фраз о зловредном использовании «буржуазной социологии» против социализма и рабочего класса. Впрочем, я бы тогда испытывал меньше угрызений совести, если бы знал, что американская социология в 1980-1990-ые годы перещеголяет нашу советскую социологию по давлению господствующей идеологии во много раз. Вместе с тем, как чистый демагог, но действовавший уже в интересах моей любимой советской социологии, я пытался внушить «партии и правительству», что на Западе со страхом следят за развитием социологии в СССР, давая понять, что в интересах борбы двух систем надо энергично поддерживать «всех нас».

За мою долгую жизнь я издал в СССР и США чуть ли не три десятка книг. Однако ни одна из них не принесла мне столько радости, столько откликов читателей, столько заявлений о том, что она повлияла на выбор профессиия, как эта книга. Спасибо ей.

Прошло сорок лет после твоих всесоюзных опросов читателей центральных газет; книги, сборники в которых излагалась методология исследования и результаты давно стали библиографической редкостью, тем более, что после твоего отъезда многие работы были изъяты из библиотек. Не мог бы ты хотя бы кратко рассказать о том проекте? В частности, ты рассматривал ту работу в рамках изучения прессы или изучения общественного мнения?

В 1965 году газета «Известия» предложила мне провести небольшое исследование своих читателей, для меня это была возможность прежде всего изучать общественное мнение в стране. Когда этот заказ попал мне в руки (Аганбегян, у которого ко мне было двойственное отношение, не мог просить никого из его окружения взяться за дело), я понял, что у меня появилась историческая возможность провести первое в стране исследования по случайной выборке и узнать, несмотря на огромные ограничения, важные сведения о взглядах населения страны. Я начал немедленно при полной поддержкой редакции и по сути с неограниченными ресурсами (например, весь корреспондентский корпус газеты был в моем распоряжении) расширять масштабы исследования, вводя все новые и новые процедуры. В Академгородке была создана большая исследовательская группа, которая, набирая опыт, сумела довольно быстро выдавать результаты, ожидавшиеся редакцией для публикации. Для газет поддержка социологических исследований в середине 60-ых означала демонстрацию их прогрессивности, готовности идти в ногу с временем. Нашими основными союзниками в редакциях были главные редактора и рядовые журналисты, первыми врагами – средний уровень –заведующие отделами (кроме «ЛГ»), утверждавшие, что они и так по письмам читателей все знают.

Одной их моих находок тогда был опрос журналистов по анкете читателей накануне опроса с просьбой прогнозировать его результаты. Во всех газетах журналисты полностью опозорились и больше не повторяли, что «за бутылку коньяка» они нарисуют то, за что Шляпентоху дают сумасшедшие деньги. Все опросы базировались на случайной выборке подписчиков (мы имели доступ к этим данным, хранившимся в почтовых отделениях). Мы проводили опросы как по месту работы подписчиков с использованием методики квотной выборки, так и по месту их жительства. К тому же использовали почтовую анкету, направленную всем подписчикам в случайно отобранных почтовых отделениях.

Начало советской социологии. Шестидесятники.

В нескольких моих работах по истории изучения общественного мнения в СССР я пишу, что опросы Бориса Грушина возникли из «ничего», если не брать во внимание, естественно, существовавшую в обществе социальную атмосферу. Как возник твой замысел всесоюзных опросов читателей газет? Тебе уже был знаком опыт Грушина? Ты знал о работах ленинградских социологов? Твои ответы крайне важны для истории нашей науки...это вопрос о коммуникационных сетях, неформальном общении...

Конечно, я был знаком со всем, что делалось в социологии к 1965 году. Конечно, я знал об опросах Бори в «Комсомольской правде». Но, как только я получил возможность действовать, я видел свою задачу сделать то, что Грушин не сделал: провести национальные опросы по случайной стратифицированной выборке. К данным Грушина я - тогда максималист - относился гораздо хуже чем отношусь сейчас. Тогда я смотрел на них весьма критично - ведь они были не репрезентативными, отбор респондентов был экзотический – меридианы и поезда, отходящие из Москвы. Мой и моих сотрудников энтузиазм базировался на идее, что мы первые проводим настоящие научные опросы. Этим они и привлекли тех, кто следили за развитием нашей социологии на Западе. Лена Мицкевич (Ellen Mickiewicz), (тогда в Мичиганском университете), для которой в те времена как для всех ее коллег в политических науках и социологии только опросы, базировавшиеся на случайной выборке, заслуживали внимание, опубликовала восторженную статью о моих исследованиях как первых национальных опросов общественного мнения в СССР в престижнейшем Public Opinion Quarterly (1969): этот номер я с большим трудом смог прочитать в спецхране.

Затем, уже в Москве, в ИСИ, вместе с Леной Петренко и Таней Ярошенко мы начали разрабатывать первую в истории СССР территориальную национальную выборку. Дело в том, что «Правда» захотела в 1976 году провести новое исследование своих читателей. Я отказался от предложения Руткевича быть содиректором нового проекта вместе с Коробейниковым, партийным социологом, которого я откровенно презирал. Я сохранил за собой руководство методологией исследования. «Правда» хотела, чтобы мы опять изучали читателей, но нам очень хотелось воспользоваться грандиозными возможностями и отработать методику территориальной выборки всего населения страны. Я убедил руководство газеты изучить население, а не только подписчиков, используя два аргумента. Первый, «Правда» - такая важная, такая важная газета, что она является частью жизни каждого советского человека. Второе: Гэллап именно так делает. Эта демагогия сработала, и мы получили всю страну с аппаратом корреспондентов и поддержкой партийных органов для отработки территориальной стратифицированной случайной выборки. С мандатом «Правды» я отправился в ЦСУ, был принят его начальником, опытным статистическим волком Львом Володарским и получил от него формальное подтверждение, что мы первые за всю историю советской власти, которые проводят опрос на базе территориальной случайной выборки. Более того, я добился, чтобы ЦСУ включило в свои бюджетные опросы вопросы о подписке на газеты, чтобы потом сравнить наши результаты с ЦСУ (потом оказалось, к нашему вящему удивлению, что наши данные были более точны, а ЦСУ - близкие к абсурду) .

Отрабатывая методику случайной выборки на всех этапах стратифицикации, мы были в Таджикистане, где проверяли нашу методику – от аула до республиканской столицы и то же самое проделали в Грузии и Молдавии. Впечатления от этих поездок было множество (я имею ввиду впечатления только социологического характера). Потом была издана книга о территориальной выборке, из состава авторов которой я был изгнан в связи с отъездом.

О, исторические парадоксы: сейчас под влиянием множества факторов случайная выборка потеряла в американской социологии (но не в опросах общественного мнения – pollsters and sociologists (полстеры и социологи) —разные в США профессии) свой королевский статус, в моде «качественная (для меня часто используемая для прикрытия ненаучных исследований) социология», которая сделала фокус группы главным источником информации. Та же дорогая Лена Мицкевич публикует одну статью за другой о России в основном, используя те же фокус группы.

И еще одно отличие моих исследований от грушинских и ленинградских до середины 60-ых годов. Я не помню, чтобы авторы «Человек и его работа» (как, впрочем, и автор аналогичной книги в Америке Мелвин Кон (Melvin Kohn ) в «Класс и конформизма» / Kohn M. L. Class and conformity; a study in values. Homewood, Ill .: Dorsey Press, 1969/) написали хотя бы две строчки с сомнениями о качестве ответов их респондентов. Они полностью игнорировали проблему доверия к респонденту, в то время как для меня после выборки эта была проблема номер один. Оба автора, Владимир Ядов и Мелвин Кон (между прочим, они давно дружны) не задумывались тогда, как сильно было влияние доминирующих ценностных ориентациями, когда они оба выясняли отношение людей к «творческой (у Кона – «сложной») работе, игнорируя то, что в обоих обществах, особенно в советском, творческая работа расхваливалась в медиа и школе из всех сил. (Кстати, в моей рецензии в «Известиях» на «Человек и его работа» в 1968 году я этот факт мягко, но отчетливо отметил). Поэтому в этих моих исследованиях результаты интервьюирования по месту работы и месту жительства сравнивались не только с друг другом, но и с результатами почтовых опросов. Результаты обработки анкет с открытыми вопросами сравнивались с данными анкет с закрытыми вопросам. Ответы на анкеты с демографическими вопросами сравнивались с ответами на анкеты без них; реакции респондентов на вопросы с одним порядком альтернатив с реакциями на вопросы с иным порядком ответов т.д. Материалы опросов читателей газет на витринах (было такое явление в Советском Союзе) сравнивались с основными данными и т.д. Специальное внимание мы уделяли эффекту интервьюера и использовали методики для его выяснения. В 1969-1971 большинство результатов наших сравнений было опубликована в двух томах «Читатель и газета» и в двух томах «Социология печати» (1969-1970).

Именно в те годы я твердо убедился в том, что исследование, покоящееся только на одном источнике информации, не заслуживает внимание, обнаружив позднее моего союзника в лице Дональда Кембелла, наверное единственного американского социолога, придавшего требованию множества источников важнейший методологический принцип, который, впрочем, игнорируется 99 процентами американских социологов в их исследованиях. Наверное, потому что реализация этого принципа требует больших средств.

Потом в Америке я хвастался во всю на разных конференциях по методике опросов тем, что мы делали в «варварской России». Позже в своих замечательных «Пятницах» Грушин стал разрабатывать свои процедуры для получения надежной информации

Имея статистическое образование и читая ряд лет историю экономических учений, ты не мог не знать о работах русских земских статистиков, много занимавшихся выборкой, стратификацией, обсуждавших проблемы формулировки вопросов и т.д. Оказали ли эти работы значимое влияние на тебя, стали ли они – пусть отчасти – импульсом к переходу от экономики к социологии?

Буквально никакого, хотя я кое-что знал о них.

Теперь - один частный вопрос. Не мог бы ты сказать, какое место среди работ русских статистиков занимает исследование В.И. Ленина о развитии капитализма в России. Сейчас это можно (нужно ?) сделать без оглядки на государственную идеологию и мифологизацию работа Ленина. С другой стороны, работы каких Западных социологов, прежде всего по методам социологии, ты смог в то время найти, прочесть и использовать в свей работе?

Я хорошо знал работы Ленина и относился к его анализу статистических данных вполне уважительно. Конечно, как прикрытие для социологии цитировал бесконечно ленинские группировки российских и американских хозяйств. Однако влияние Ленина на нашу социологию в 60-е годы было равно, по моему мнению, нулю.

Моими учителями были американские и польские социологи. В своих книгах по методике я использовал и цитировал буквально сотни западных работ. Но хочу отметить влияние польской социологии на нас. Оно было огромное. Я выучил польский еще в 1956, тогда возникла возможность читать польскую прессу, особенно мою ставшую любимую «Политику», которая была намного свободнее нашей. Щепанский, Бауман, Гостковский, супруги Лютынские были для меня часто первым источником социологических знаний. Я помню, как в Академгородке я переводил с листа для собравшихся социологических неофитов книгу Баумана об основных понятиях социологии и как мы впитывали каждую фразу этой книги.

Хотел бы вернуться к вопросу о корнях советской социологии. Вот слова Мамардашвили: «Что, Зиновьев из Бердяева, что ли вырос? Да ничего подобного — из полупьяного лейтенанта Советской Армии. И Грушин... из обыкновенного, банального комсомольского активиста…». И вот ты пишешь: земские социологи никак не влияли, работы Ленина по развитию капитализма не влияли. А что влияло? Как насчет русской классической литературы и писателей-поэтов шестидесятников?

Я могу только повторить, что сказал ранее –советская социология был обязана на первых этапах своего существования только западной и польской социологии. Отсюда важная позитивная роль Игоря Кона, Галины Михайловны Андреевой, Юрия Замошкина, старавшихся в своих якобы критических работах о западной социологии сообщить своим коллегам максимум информации о том, что происходит на Западе. Это же делал Ядов и я, стараясь насыщать наши публикации западными материалами. Не малую роль сыграли и стажировка Ядова, Грушина и Фирсова в Англию и Францию, в также поездки на конференции на Запад (этой возможности у меня не было никогда, меня «не пустили» даже на конгресс в Варну в 1972 году). О каком-то специфическом влиянии русской классической литература на социологию в 60-ые годы не следуя мифам, нельзя.

Другое дело, связь социологов с писателями 60-ых годов. Она безусловно была, но влияние было обратное - не они на нас, а мы, выразители новых тенденция в обществе, на них оказывали влияние, получая вместе с тем от них поддержку, духовную и организационную. Пример тому дружба Шубкина и моя с писателем Владимиром Канторовичем, автором книги «Социология и литература» (1972), написанная под нашим прямым влиянием, о чем Канторович, необычайно достойный человек, бывший узник Гулага, писал сам.

Дружили мы с Володей Шубкиным и с другим замечательным человеком, писателем Александром Ивановичем Смирновым-Черкесовым, тоже с опытом Гулага, бывшим в 60-ые годы заведующим отделом «ЛГ». Это он был одним из инициаторов проведения опроса читателей газеты в 1967-68 году, что было поддержано известным писателем Александром Чаковским, главным редактором, и его заместителем Виталием Сырокомским. Смирнов-Черкесов попросил меня также провести анализ писем читателей о месте инженера в обществе (1969) и опубликовал мою статью с итогами исследования.

Потом он вместе с известным журналистом Анатолием Рубиновым, попросил меня провести контент-анализ писем читателей по поводу предложения создать службу знакомств. Последняя акция завершилась моей статьей, рассказывавшей о том, как одинокие женщины с восторгом приветствовали эту идею и разгромной статьей в «Правде» против меня, как проводника чуждых нравов в советском обществе (1972).

«ЛГ» в 60-ые и даже 70-ы годы была, конечно, одним из оплотов социологии, в которой печатались регулярно замечательный демограф Борис Цезаревич Урланис, который как и все демографы был нашим большим союзником, и социолог – демограф Виктор Переведенцев. Для меня публикации в «ЛГ» - я, наверно, публиковался в ней чаще других социологов - были большим удовольствием, ибо в каждой статье я стремился протолкнуть свежую для читателей идею. В одной из статей «О пользе послевкусия» с явным намеком на то, что истинное удовольствие измеряется «не до», а «после», я знакомил читателей с крамольной идее убывающей полезности.

Интерес писателей к нам в те годы объяснялся одним фундаментальным обстоятельством. Дело в том, что ЦК устанавливало табель популярности писателей, который, конечно, не соответствовал их реальному престижу. В социологах истинные писатели видели тех, кто сможет восстановить справедливость и объяснить партийному начальству, что «происходит на самом деле». Когда я начал проводить всесоюзные опросы читателей газет, я в полной мере (а не ретроспективно, как сейчас) понимал свою миссию. Особенно, по естественным причинам, это было важно в опросе читателей «Литературной газеты». Нам очень хотелось помочь прогрессивным писателям доказать (виновен, было такое желание), что «хорошие писатели» были популярнее «плохих». Чаковский благоразумно отказался от моего провокационного предложения создать комиссию из писателей и оценить качество литерурных произведений, о которых пойдет речь в опросах (конечно, в ответах на открытые вопросы). Тогда я придумал следующий прием, который позволит «объективизировать» читательские оценки. Так как 90 процентов всех новых произведений сначала печатались в толстых журналах, мы во время кодировки ответов на вопрос: «Какие прозаические (и отдельно поэтические) произведения современных советских авторов в последние годы Вам понравились?» мы отмечали, где они были опубликованы впервые. Для нас было важно установить, различие между произведениями, опубликовнными в «Новом мире» А.Твардовского, лидере либеральной мысли в 60-ые, и «Октябрем» В. Кочетова, откровенным сталинистом. Наша гипотеза, что «Новый мир» выиграет сражение полностью была подтверждена: примерно 70 процентов названных респондентами произведений были впервые опубликованы в «Новом мире» и не более 15 процентов - в «Октябре». (Я потом хвастался этим приемом в Америке перед самыми важными деятелями в методологии опросов, поучая их, что значит изощренная методика и как хорошо социологу жить в тоталитарном обществе, которое напрягает интеллект). В «личном зачете» мы тоже получили вполне радостные результаты. Среди современных советских авторов на первом месте был К.Симонов, затем М.Булгаков и, о радость, А.Солженицын. Третье место Солженцына в период, когда уже началась его травля (1969 год), сразу сделали результаты популярности советских прозаиков не годными для публикации. Это однако сделала итальянская “Unita ”, что вызвало расследование того, кто передал данные на Запад. Меня вызывал Сырокомский в редакцию, но вполне удовлетворился моим заявлением, что я не знаю и что копия отчета об исследовании имеется и в редакции. Другие итоги литературной части наших опросов также радовали либеральных писателей и всю общественность. Из современных иностранных авторов гуманисты-писатели такие, как Хемингуей, Ремарк и Фолкнер были впереди всех. Ответы о русских классиках были также вполне ободряющие: Чехов, Толстой, Достоевский . Третье имя было особенно важно, учитывая плохую репутацию автора «Бесов» в официальной литературе. И итоги нашего поэтического конкурса были интересны: за Евтушенко, поэта с явной либеральной репутацией, проголосовало около 50 процентов читателей «ЛГ». Эти данные позволяли утверждать, что не было поэта более популярного во время, когда он жил, чем Евтушенко.

Но не только «левые», как тогда говорили, писатели видели в нас своих союзников. Деятели кино и театра также искали с нами контактов. Журнал «Советский экран» попросил меня провести опрос среди читателей журнала используя, увы, только анкету, отпечатанную в журнале, чтобы узнать популярность фильмов. Этот опрос, а также те вопросы о фильмах, которые я включил во все четыре больших опросов, показали большую поляризацию аудитории. Читатели, которым нравились сложные фильмы, главным образом, западные (мы их назвали «обертоновыми») были в меньшинстве, хотя фильмы острой социальной направленности, скажем, «Председатель», были популярны среди всех слоев населения. Этот результат был приятен для левых кинематографистов.

Впрочем, упаси нас, боже, преувеличивать влияние наших и других опросов на идеологическую политику властей. ЦК вряд ли принимало их в расчет, когда там принимались важные политические и идеологические решения. Социология даже в лучшие советские времена не влияла на власть, но она успешно участвовала в формирование либерального движения в России, снабжала его участников аргументами. Если бы это либеральное движение сыграло роль в возникновении Перестройки, то тогда можно было сказать, что социология непосредственно участвовало в историческом повороте страны. Но так как, по моему убеждению (я его развил в книге «Нормальное тоталитарное общество», 2001) либералы и диссиденты не могут претендовать на возникновение феномена Горбачева, то и советские социологи не могут приписать себе, то они стояли у истоков 1985 года. К тому же к этому году либеральная социология была разгромлена, в стране ее представлял такой мракобес как Руткевич к моменту моей эмиграции; в ИСИ, которым командовал «бульдозер», практически не было ни одного яркого лица, а настоящие социологи укрывались где могли.

Первое поколение советских социологов принято называть «шестидесятниками», многое в их гражданских позициях и социальных воззрениях связано с осмыслением положений и духа доклада Хрущова на 20 съезде партии в 1956 году? Как ты в то время относился к социализму, считаешь ли ты себя «шестидесятником»?

Конечно, я шестидесятник, хотя никаких иллюзий насчет советской системы у меня не было и после 20 съезда, который я встретил с восторгом. Я твердо исходил из того, что тот социализм, который существует в СССР, есть «истинный» и другим по сути он быть не может, хотя и надеялся в 60-ые годы на его смягчение.

В утверждениях о том, что советская социология возникла на волне хрущевской оттепели, что ее основатели – шестидесятники, есть историческая правда. Полагаешь ли ты, однако, что все, кто стоял у истоков советской социологии, в период 60-х – 80-х разделяли сходные идеологические установки, что их понимание политики страны, философии власти было сходным?

Это очень интересный, но и трудный вопрос. В 60-ые годы было почти полное единство среди первых социологов. С одной стороны, они сами не выходили за рамки основных марксистских постулатов. Грушин, например, бравировал (чем меня этим при первом знакомстве в середине 60-ых чрезмерно удивил), что он убежденный марксист. С другой стороны, вера в важность либерализации общества была принята ими всеми как идеология, обосновавшая необходимость социологии и raison d ‘etre нашего существования. Официальный курс оттепели, который пережил Хрущева до 1968 года, а в социологии частично даже до 1971 (ведь институт социологии был создан официально в 1968 году и просуществовал с Румянцевым как директором до 1971), делал всех нас лояльными режиму. Геннадий Осипов, чьи заслуги в создании социологии в начале 60-ых годов, огромны, выглядел вполне как «свой парень». Он был тогда действительно вдохновлен, как никто другой, созданием эмпирической социологии и радовался каждому успеху в этом деле. Это он, например, добился того, что Румянцев подписал предисловие к моему сборнику «Социологии печати». Вера в то, что создание социологии великое дело, объединяло не только высший комсостав социологии, но и рядовых бойцов и офицеров. Действительно, когда я приехал в Москву в 1969, я застал фантастическую картину в новом институте. Институт был переполнен «леваками», имевшими очень отдаленное отношение к социологии, были даже подписанты. Среди ярких либеральных звезд был журналист Лев Анненков и экономист Геннадий Лисичкин. Был Лен Карпинский, бывший секретарь ЦК ВЛКСМ, у которого за плечами было несколько выдающихся поступков, включая выступление против волны сталинизма в «Известиях», где он работал после изгнания из «Правды» за статью (совместно с Бурлацким) против цензуры. Был там Орлов из тех же «Известий», уволенный за отказ писать репортажи из Праги о вторжении советских войск.

Но в то же время Институт был переполнен откровенными КГБэшниками, выходцами из комсомола, главного резервуара кадров для соответствующей организации. Они были всюду, во всех отделах , не говоря уже о международном, где командовал зять Фурцевой, в отделе кадров, спецотделе и отделе специальных социологических исследований .

Замечательная особенность института была в огромном количестве красивых женщин на квадратный метр институтской площади. Было не просто пребывать в здании на Черемушкинской, постоянно сталкиваясь на всех этажах с ослепительными дамами и девушками. Два зама, смертельно ненавидящих друг друга, Осипов и Бурлацкий (борьба между ними немало повредила новой науке), соревновались с друг другом в численности красавиц, которых они могли вызвать в кабинет в любой момент. Наблюдая это изобилие привлекательных особ в институте, я сформулировал закон, согласно которому удельный вес красивых женщин точно характеризует престиж науки в обществе. Социология тогда действительно была любимицей публики. Точно в соответсвии с этим законом, после ее разгрома в начале 70-ых красивые женщины уже не гуляли табунами в коридорах института.

Пока Румянцев, член ЦК, был директором института, два лагеря сосуществовали и даже как были озабочены прогрессом социологии или того, что они понимали под ней. С приходом «палача социологии» Руткевича и политической реакцией в стране ситуация коренным образом изменилась. Сразу выявилось, что мы, либералы, превратились в преследуемое меньшинство.

Тогда–то и произошло резкое размежевание и среди ведущих социологов. Стало ясно, что Осипов находится в теснейшей связи с органами, и то, что он создал сектор борьбы с сионизмом в середине 70-ых, было тому веским доказательством. Даже в 1986, когда Перестройка делала первые шаги, он выступал на конгрессе американских социологов, где был и я, как пошлый пропагандист сельского уровня и беспардонный врун, каким впрочем он был всегда, даже совершая добрые дела для социологии. Здравомыслов в те годы стал еще более ортодоксальнее, чем раньше. Хотя он и сохранял что-то от прошлого, но уже следил жестко за соблюдением линии партии. Впрочем, его движение в сторону от независимой науки умерялось его чрезвычайной любознательностью и преданностью интеллектуальному процессу, что всегда вызывало к нему мою симпатию. Впрочем, и другие звезды социологии стали двигаться на встречу режиму. Игорь Кон публикует верноподданнические тексты в «Философском словаре» и других изданиях, Галина Михайловна Андреева и Замошкин совершают поездки на Запад для защиты мира.

Следующий раз замена кассет в сознании произошла в 90-ые годы. Тогда Маркс и социалистические идеи начали срочно покидать публикации многих социологов и заменяться модными западными авторами типа Бурдье, многие из которых вели свою родословную именно от Маркса. В начале 90-ых на юбилее Здравомыслова в Москве я выступил с небольшим докладом, в котором пытался опозорить московских либералов в их вспыхнувшей ненависти к социальному равенству, доказывая, что в своей прыти отмежеваться от марксизма и социалистических идеалов они выглядят на Западе троглодитами. ( Позднее я опубликовал статью “Social Inequality in Post-Communist Russia: The Attitudes of the Political Elite and the Masses (1991-1998)”. Europe - Asia Studies. 51. 1999 и под названием «Равенство и справедливость в России и США» в Социологическом журнале №3-4. 1998.)

Когда я сел на место Андреева, с которой меня в старой жизни связывали самые теплые отношения (она, между прочим, изо всех сил старалась привлечь меня к чтению лекций в МГУ и помогла моему сыну перевестись из НГУ в МГУ), громко предложила мне вступить в КПРФ. В ответ я столь же громко прошипел сидящему рядом Шубкину, что я терпеть не могу бывших членов партии, стремящихся ныне демонстрировать свой антикоммунизм. По пути на банкет Галина Михайловна спросила меня, Владимир Эммануилович, верите ли Вы в то, что человек может искренно менять свои убеждения?» Конечно, ответствовал я, но при условии, что изменения взглядов не приносят ему выгоду, не помогают ему делать карьеру». Я добавил, что эволюция взглядов Сахарова и Горбачева мне кажется вполне достойной, а вот превращение Александра Яковлева, и.о. отдела пропаганды и агитации ЦК во время вторжения в Чехословакию и автора гнуснейших антизападных книг еще в 1983-1984, в агрессивного хулителя Маркса, равно как и генерала Д.А.Волкогонова, зам. начальника Главупра по пропаганде в армии в активного демократа, абсолютно позорным

Кстати, замечу, что в то время как многие российские либералы отмежевывались от Маркса, моя эволюция в Америке была противоположной. Я понял, что это мой юношеский экстремизм в студенческие годы в Киевском университете (1947-1949), который заставил меня тогда и много лет потом видеть в Марксе только неудачного пророка новой религии, было глубоко неправильным. Конечно, Маркс был утопист, но в то же время он был выдающимся мыслителем. И если как экономист, несмотря на его заслуги в истории экономической мысли, он в целом устарел, то как социолог он «живее всех живых». По числу концепций, которые сегодня «работают» в социологии, ему нет равных, даже если мы сравним его со всеми иконами современной социологии – Дюркгейм, Вебер или Парсонс. Недавно я прочитал для аспирантов социологов лекцию о Марксе и сам оказался под впечатлением мощи его беспощадного интеллекта, со всеми его ошибками и просчетами. Среди других идей, которые я толкал, была и демонстрация превосходства марксисткого анализа социальных процессов, со всеми его ограничениями, над «убогостью» (любимое слово Маркса и Ленина) постмодернизма, при наличии некоторых положительных элементов в нем.

Несколько лет назад , я опубликовал статью в Левадовском журнале (Шляпентох В. «Письмо в редакцию». Мониторинг общественного мнения. №2. 2001), в котором удивлялся статье Льва Гудкова «К проблеме негативной идентификации» (Мониторинг Общественного Мнения. № 5. 2000). Автор рассуждал о русском народе в целом в весьма нелестном для него стиле, полностью игнорируя элементарное правило марксистского анализа, принятое на вооружение западной социальной наукой - структурный подход, - который предполагает существование различных групп населения, резко отличающихся друг от друга. Гудков полагал, что он меня очень обидит, если в своем возражении заявит, что я все еще не могу избавиться в эмиграции от вывезенного мною с моей родины истмата, который кстати даже в его уродливых советских формах был бы ему полезен.

Ты не раз уже вспоминал Володю Шубкина. К сожалению, он давно и тяжело болен, и потому не приходится рассчитывать на беседу с ним. Им многое сделано в науке, и он подтолкнул тебя к социологии. Когда Грушин и Ядов говорят о нем, у них глаза теплеют. Не мог ты рассказать о Шубкине как о социологе и человеке?

Это самый приятный моей душе вопрос, который ты мне задал. Шубкина я всегда любил нежно, и по правде говоря (мы это оба любили повторять) у нас всегда было «морально-политическое единство». Оно сформировалось в Академгородке, в котором я с ним и его умницей женой Ирой познакомился в октябре 1962. Это единство было и в наших взглядах на важность роли математики в социальных науках - Володя был одним из горячих сторонников количественных методов в социологии (он был вдохновителем ротопринтной книги «Количественные методы в социологии», изданной в 1964 и переизданной «Мыслью» в 1966), но экстремизм 60-х годов с его верой в то, что все можно математизировать и измерить был нам смешон. Володя, который любил литературу намного больше, чем его коллеги (он сам был автором повести и ряда литературных эссе) видел в союзе социологии и литературы свой профессиональный идеал, терпеть не мог чисто цифирную социологию, на которую молились многие в 60-ые и СССР и в Америке.

Мы были едины в понимании Аганбегяна со всеми его организаторскими способностями и с его помощью социологии как интригана, готового в любой момент заменить одну кассету в сознании другой (мы наблюдали эту смену кассет, когда началась политическая реакция в городке в марте 1968). Мы были с ним едины и в оценке того, что происходило в России после 1993 годы. В отличии от Ядова и Левады у него не были ослепления Ельциным и Гайдаром в середине 1990-х.

У нас возникло, правда, некоторое расхождение, которое мы с ним избегали обсуждать. В середине 1970-ых Володя четко тяготел к либеральному славянофильству. Он напечатал в «Новом мире» статью «Пределы», в которой он жестко противопоставлял западного, меркантильного человека русскому человеку, человеку Достоевского, перед которым Володя преклонялся, еловеку совести, моральных принципов. Я совсем не осуждаю национализм, если он не является ксенофобным, не враждебен Западу, а поглощен любовью к своей родине. В целом, Володин национализм и был таковым, но все-таки статья Володи не была мне по душе, однако это не поваляло на нашу многолетнею дружбу и взаимную симпатию.

Володя был и остается для меня воплощением человеческого достоинства. Чувство собственного достоинства является – в моей теории Шубкина – тем базисом, на котором возвышается надстройка с большинством его личных качества. Его замечательная подруга и жена Ира не уступала Володе в этом повседневном беспокойстве о чести, они оба зорко следили друг за другом, чтобы не совершать поступков, которыми они не будут гордиться. Чувство собственного достоинства преже всего не позволяло Шубкину гнуться перед обоими режимами, на которые пришлась его жизнь, и мало вероятно, что, появись в России новый режим, он начал бы петь ему алилую. Володя не был диссидентом. Он не будет утверждать как многие, работавшие тогда в ЦК и прямо контролировавшихся им учреждениях, что они разрушали там советскую власть, делая это даже на пьянках, как писал недавно в «Независимой газете» один очень уважаемый и любимый мною социолог.

Я утверждаю, что Володины исследования о профессиональных ориентациях молодежи в начале 60-ых годов были самыми смелыми по сравнению с другими пионерскими работами отцов – социологов Ни Грушина, ни мои опросы общественного мнения не создали данных, которые прямо (а не только косвенно) бросали вызo в официальной идеологии. И уж, конечно, таковыми не были опросы «Комсомольской правды». Они были вполне бодрыми и советскими, хотя и отражали элементы реальной действительности Грушин имел полное основание писать 40 лет позже, что его опросы тогда установили всеобщую лояльность к власти и весьма высокий оптимизм в стране (Грушин Б.А. Четыре жизни России в зеркале опросов обзесвенного мнения. Жизнь 1-я. Эпоха Хрущова. М.: Прогресс-Традиция, 2001.С. 96-97, 140, 191-192, 279, 538.) Я подчеркивал, высмеивая российских антикоммунистов типа Льва Гудкова, что грушиновские исследования тогда выявили важную сторону жизни СССР (Шляпентох В. «Советские люди в  начале 60-х годов: размышления по  поводу книги Бориса Грушина». Мониторинг Общественного мнения». 2004. № 4). И все-таки эти исследования были вполне лояльны власти, как были по своему правдивы романы 30-ых годов, типа Эренбурга «День Второй», воспевавшие энтузиазм первых пятилеток.

Однако в 60-ые годы можно было избрать предметом социологических исследований не безопасную (хотя и вполне «честную» тему ), а явления жизни, о которых власти не хотели говорить или даже запрещали это делать.

Новосибирские исследования текучести рабочей силы в 1960-ые были по сути несколько крамольны, ибо в них шля речь не о бескорыстных Ядовских ленинградских молодых рабочих, а о советских трудягах, готовых немедленно поменять место работы ради дополнительных 10-20 рублей и особенно, если на новом месте работы обещают жилье. И все-таки и эти исследования нельзя сравнить с тем, что сделал Шубкин, который прямо и однозначно объявил полной туфтой фундаментальный тезис официальной идеологии о руководящей роли рабочего класса. Отмечу, шубкинское исследование было первым, вызвавшим бурную реакцию на Западе, где сразу прекрасно поняли его идеологический заряд.

И Володя нанес удар сознательно, бесстрашно, с удовльствием. Ведь никто не знал, как прореагирует ЦК на первый его доклад о том, что молодежь ни за что не хочет присоединяться к классу гегемонов. Я не знаю, кто из социологов может сказать о таком своем прямом вызове легитимности всей советской систем.

И все-таки Шубкин не объявлял открытой войны партии и КГБ, но он был глубоко поглощен всю свою советскую жизнь тем, чтобы не сделать ни одного жеста в пользу системы, переступить порог дозволенного из страха и карьеры. Он решительно отказался от сотрудничества с КГБ накануне его первой зарубежной поездки (речь шла о Франции, мечте всех нас тогда), хотя отлично понимал, что он может быть никогда не сможет увидеть ни Париж, ни другие волшебные города и что абсолютное большинство его коллег без малейших колебаний, чуть ли не с радостью от проявленного им доверия, соглашалось делать буквально все, что вежливо просили их розовые мальчики с Лубянки или из Акварума.

Володя и Ира, не только открыто читали «самиздат», но смело поддерживали их приятеля, который, будучи тесно и демонстративно связан с генералами диссиденства, находился под открытым наблюдением КГБ (по крайней мере, так мы считали тогда в Академгородке). Когда в Академгородке шла компания против подписанства, и многие наши коллеги склонили головы перед преследователями и даже стали оправдывать их и присоединяться в разной форме к ним, Ира и Володя прошли этот жуткий период с высоко поднятой головой. Много ли наших общих друзей и коллег могут привести подобные эпизоды из своей жизни?

Когда в1978 году я объявил о своем решении эмигрировать, совсем немного моих коллег по ИСИ не забыли мой домашний адрес, и, конечно, Володя и Ира были среди них и старались подерживать мой дух всякими средствами.

Володя не склонял головы не только перед чиновниками ЦК и КГБ, но и перед своим босом в Академгородке, от которого зависила его карьера. Довольно скоро он, защищая свою независимость и отказываясь петь ему осанну, вошел в конфликт с ним и лишился верных шансов на членкоррство, которое досалось другим.

Этот эпизод - лишь один из многих, относящейся к теме, далеко не разработанной, об отношениях между социологами и властью. Уж как отличались мои коллеги (я не имею ввиду откровенных социологов-аппаратчиков, естественным образом для их природы пресмыкавшихся перед нею) друг от друга в этом отношении. Осипов и Здравомыслов на одном полюсе, Левада и Шубкин, на другом.

Постсоветское время проверило достоинство Шубкина иным образом. Кто из социологов масштаба Шубкина, с его опытом нацональных и международных социологических исследований, в конце века, но до болезни, имел тот-же общественный статус, что и накануне перестройки – заведующий отделом? А это произошло опять-таки из-за шубкинской гордыни-отвращения к сотрудничеству с влстью ради высоких позиций и, конечно, денег. Он не мелькал на телевидении и не рвался на московские престижные тусовки. Он не искал встреч с сильными мира сего. Шубкин не мог отказаться от нормальной позиции русского интеллигента и тем более социолога – выступать критиком власти, говорить правду об обществе, в котором правят бал коррупция и преступность.

Он, при всей своей ненависти к тоталитаризму прошлого, не мог закрыть глаза на поведение тех, кто окружили трон, и органически не мог им служить ни прямо, ни косвенно. Он не мог простить этим людям, претендующим на мантию демократов, их глубокого равнодушия к «униженным и оскорбленным», к судьбам своей страны. Он не боялся ни в Москве, ни в Сиэтле демонстрировать свой пиэтет к Солженицину, игнорированному и высмеивавшемуся в «демократических» кругах. Отвергая, в моем представлении, и коммунистов, и либералов, Володя не боялся говорить о своей любви к родине, о своей острой озабоченности ее национальными традициями, сохраняя при этом уважение ко всем другим народам, к Западу, в частности.

То же чувство собственного достоинства заставило Володю приложить все усилия, чтобы восстановить для себя и общества историю своего отца, погибшего во время сталинского террора, опять таки – редкий случай в нашей жизни.

Володя никогда не скрывает своей идейной позиции и для него оказалось опять неприемлимым двойное мышление немалого числа его коллег – ругать власть на кухне и поддерживать ее публично, добиваясь от нее разных привелегий. Шубкин, однако, полностью лишенный чувства зависти – другая строна его чувства собственного достоинства, - далек от порицания тех, кто ведет себя иначе в постсоветское время, столь полное соблазнов и столь равнодушное к понятию честности.

Не кажется ли тебе, что мы должны оценивать работы первого поколения советских социологов с учетом обстоятельств того времени и того уровня развития социологии в стране. Ты говоришь о том, что ни Грушин в его первых опросах, ни авторы «Человек и его работа» не придавали должного внимания проблеме надежности измерения. Думаю, что придавали, но мало. С другой стороны, может быть, имеет смысл говорить о том, что в те годы сам факт проведения социологического исследования того или иного фрагмента социальной реальности был несоизмеримо выше, чем вопрос о надежности? Ведь измерения Майкла Фарадея явно уступают в точности измерениям современных студентов, однако никто не ставит ему этого в вину.

Полностью согласен.

Лишь недавно А. Здравомыслов и В.Ядов издали полный текст «Человека и его работа»; Н. Лапин через 30 лет после завершения опубликовал итоги исследования социальной организации промышленного предприятия; книгу Я. Капелюша по выборности на предприятии отпечатали, но потом весь тираж уничтожили; лишь после смерти В. Голофаста его друзья смогли опубликовать подготовленную под его редакцией книгу о семье в крупном городе, ее текст был рассыпан после корректурной вычитки... Эти и подобные примеры, не говоря о самоцензуре, дают возможность предположить, что анализ советских социологических публикаций не позволяет историкам науки сейчас, тем более – в будущем сделать обоснованный вывод о результатах исследований советских социологов в конце 60-х – начале 80-х годов. Что ты думаешь по этому поводу?

Не думаю, что все эти обстоятельства могут сильно повлиять на оценку социологии тех времен. Никаких открытий в рассыпанной корректуре отыскать, как мне кажется, невозможно. Все эти работы, включая Якова Капелюша и даже работы Андрея Алексеева, самого радикального из всех эмпирических социологов тех времен, были вполне лояльны к режиму.

Ты предлагаешь назвать достижения самых что ни есть замечательных историков, философов, социологов, социальных психологов за все 40 лет после сталинской эпохи. Назову школу Юрия Лотмана. Рискну упомянуть работы Альфреда Манфреда по истории Франции эпохи Наполеона... История как наука дальнозорка, должно пройти время, чтобы реально оценить сделанное теми или иными учеными Может быть еще рано оценивать сделанное социологами твоего поколения? Не может ли внимание к марксизму на Западе привести, например, к пересмотру значения работ Эвальда Ильенкова?

Несомненно, Лотман, как и другие советские представители семиотики (Иванов, Гаспаров, Пятигорский) крупные ученые. Предисловие к единственной книге Лотмана, изданной на Западе написал Умберто Эко. Однако я не думаю, что Лотман и другие советские семиотики внесли свой оригинальный вклад в мировую науку. Я скорее всего должен был отказаться отвечать на этот вопрос, и ты должен спросить западных семиотиков.

Что касается Манфреда, то он, по-моему, посредственный историк, который в отличии от его коллег умел писать популярно. И Ильенков, несомоненно, будет читаться всяким, кто захочет изучить историю марксизма в Советском Союзе, наряду и с многими другими авторами, как абсолютно официальными, так и такими, которые, как Ильенков выходили немного за рамки партийных канонов.Не более того...

В пересмотр оценки интеллектуальной значимости советского социологического наследия в будущем я не верю.

Участвовал ли ты в семинарах, проводившихся в Кьяэрику? Если да, оцени их значение для развития советской социологии. Мне представляется, что они многое значили в то время, однако уже ряд поколений российских социологов ничего не знает о них.

Был участником всех семинаров и вообще поддерживал тесные отношения с Вооглайдом, их организатором, которого очень ценил и любил. Эти семинары были праздником души и профессионализма.

В своей книге « «Страх и дружба..» ты неоднократно говоришь о повышенном интересе к тебе КГБ. Чем, по твоему мнению, это было вызвано? Не мог бы ты привести здесь пару примеров, раскрывающих эти твои наблюдения и утверждения?

Интерес КГБ ко мне представляет только умеренный общественный интерес. Я был среди, наверное, трети интеллигенции (оценка с потолка), которую КГБ вербовала как сексотов, и думаю с большим успехом. Ряд публикаций о работе СТАЗи в ГДР, например, книга известного историка и журналиста Гартона Аша «Досье—личная история» (Ash T. G. The File: A Personal History. Random House, 1997.), позволяет хотя бы приблизительно понять масштабы этой деятельности. Мы, наверное, никогда не узнаем, кто из весьма уважаемых нами людей, коллег, друзей, включая социологов, сотрудничали с органами.

Я отказался от контактов с КГБ и был с 1956 года у них в черном списке. Я был прочно «невыездным», несмотря на любые приглашения из-за рубежа. Мое поведение в Академгородке могло только усилить враждебность ко мне. Здесь я, моя квартира, многочисленные гости, посещавшие наш «интеллектуальный салон», были в 1965-1969 годах, как потом я узнал, под постоянным наблюдением и по крайней мере один мой друг активно допрашивался о моих взглядах и деятельности В 1977- 1978 годах КГБ почти откровенно с явным намерением преодолеть мою нерешительность в отношении отъезда следили за мной, особенно в моих поездках по стране, в частности, в Тбилиси и Киеве в 1977 году, что было для меня крайне дискомфортно. Мне пришлось узнать, что КГБ вербовал одну из моих аспиранток для наблюдения за мной. Для того. чтобы ее убедить в полезности таких действий, органы обещали посоветовать ВАКу не утверждать ее кандидатскую диссертацию. Эти «не сложившиеся» отношения с органами были одним из главных мотивов эмиграции. Насколько мне известно, Левада подвергался еще большем у прессингу, опять-таки с использованием его аспирантов для этой цели. Было бы весьма интересно собрать больше «репрезентативных «данных» о взаимоотношении между КГБ и социологов.

Гораздо интереснее поразмышлять об отношении советской социологии как социального института и КГБ, да и власти в целом. Дело в том, что тоталитарное общество теоретически должно быть, как это не звучит парадоксально и как это не противоречит реальным фактам, дружественно к социологии. Это как бы понял тот высший чин ЦРУ, который на моей лекции еще в 1979, где шла речь о враждебности партийного аппарата к эмпирической социологии, задал мне вопрос, слегка озадачивший меня: «Доктор Шляпентох, Вы толкуете о негативном отношении властей к Вашим коллегам в Москве, но разве не в интересах руководства тоталитарного государства и КГБ иметь в своем распоряжении данные для реализации их собственной политики ?» У меня были всего секунды, чтобы не потерпеть поражение. Я мгновенно подумал, что вопрос более чем разумен. Разве первая, абсолютно либеральная волна советских социологов не хотела в начале помочь родной партии (почти все социологи этой волны были членами партии, Леня Гордон и я были исключением)? Разве я не хотел помочь своими опросами читателей усилить эффективность советских СМК? В чем-то мои исследования читателей могли принести большую пользу КГБ для выяснения групп населения и регионов, требующих специального внимания органов. Более того, даже не подписанные почтовые анкеты с резкими ответами на открытые вопросы могли быть использованы КГБ для идентификации респондентов. Ведь сочетание ответов даже на несколько демографических вопросов плюс почтовая печать на анкете с указанием города респондента являются абсолютно уникальным и «вычисление» подозреваемого дело простой техники. Недаром, некоторые мои знакомые в Академгородке протестовали против моего решения выделить в таблицах респондентов из Академгородка: ведь сразу стало ясно, что они настроены к «системе» гораздо критичнее, чем средний респондент, явный подарок местному отделению КГБ, если бы оно заинтересовалось этими данными

Вот и надо было объяснить высокому чину почему, не получилось сотрудничества социологов с властью и КГБ. Меня выручил, как во многих случаях, cost - benefit approach . «Вы правы, ответствовал я ему, логика управления большой организацией требует именно того, о чем Вы говорите. Но это так, если организация считает себя здоровой, если ее руководство не боится до смерти опасностей извне и изнутри и, что особенно важно, если для организации ее позитивный образ не является ее одной из главных ценностей. Эмпирическая социология, конечно, может помочь улучшить в чем-то управление –это выигрыш, - но она же разрушает позитивный образ общества – это большие издержки. И руководство американской корпорации, добавил я, если оно находится в упадке, не будет финансировать донос на самого себя». Уж не знаю, убедил ли я моего собеседника. Так или иначе, он задал мне следующий вопрос: «а что, КГБ уж совсем не интересовалось социологическими исследованиям?»

Я подумал тогда, «боже мой, как хорошо что КГБ было враждебно к нам, либеральным социологам, и что отказалось приглашать нас – по крайне мере я уверен о себе - для консультаций». Ведь никто от этого в 1960-70 годы не отказался, был бы даже рад и по многим причинам (я, например, потому, что увидел бы в этом некую гарантию моей безопасности, которая была всегда беспокоила меня). Представить страшно, что в моей биографии, равно как и в резюме Грушина и Ядова были бы такие замечательные строки - «полставка в КГБ - 1968-1973 гг.).

Моему собеседнику я однако об этом ничего не поведал, сказав только что проявляет некоторый интерес к социологии и существование в Институте социологии специального закрытого отдела тому свидетельство. Однако, заверил я американца, результаты этих исследований наверняка не могут быть надежными. «Это откуда же у Вас такая уверенность», заинтересовался любопытствующий и к тому же весьма симпатичный чиновник». «А вот почему», ответствовал я, предвкушая эффект от несколько наглого ответа, «Дело в том, что научную выборку могли построить в СССР по состоянию на 1979, только я и моя группа выборки в Институте социологии. А нас же и на порог в этот отдел не пускали и с нами никогда не консультировались. Ergo , их социологические данные не могли быть лучше сведений, получаемых от агентов, по определению не репрезентативных».

У меня есть еще одно мощное доказательство равнодушия ЦК и КГБ к социологической информации, которое казалось таким странным для американцев, но о котором я не упомянул в этой беседе. Когда я покидал страну, у меня в кладовой хранились не только отчеты о всех исследований, но и все основные таблицы, содержавшие данные о политическом и социальном настроении практически всего взрослого населения страны. Ни у кого, ни у одного учреждения страны, включая КГБ, как бы поглощенного слежкой за этим настроением, таких данных не было. Я буквально с конца 1960 был монополистом уникальнейшей политической информации в стране. Однако я ни раз не был приглашен для рассказа о моих исследованиях не только в КГБ, но даже в ЦК. Мои характеристики: еврей, беспартийный, либерал (или «левый», в тогдашней терминологии) более, чем перевешивали их весьма слабый, как теперь понятно, интерес к социологической информации. Надо ли удивляться, что в период, после подачи заявления о выезде, никто не поинтересовался этим богатством, которое было просто выброшено в мусорный ящик. Муж Лены Петренко, человек очень деликатный и отнюдь не трусливый (его майорская форма висела в нашей передней в последний день перед Шереметьевом, и это в 1979) мягко упрекнул меня в том, что я намекал его жене и Тане Ярошенко, стать хозяином архива и спасти его для истории. Он правильно заметил, что власти не только не будут благодарны им обеим, но сочтут с их извращенной логикой, что их действия означают солидарность со мной. Но, как всегда, безразличие властей к социологической информации было, как этого требует диалектика, имело и весьма положительную сторону. Если бы они ее ценили так, как я и мои коллеги, они не дали бы мне разрешения на выезд, и были бы по-своему правы в тогдашних условиях. Я оказался бы в «отказниках» с мало приятными перспективами – до Перестройки, а кто о ней мог помыслить тогда?

Американский профессор социологии.

Ты уезжал из СССР, когда это еще не было массовым явлением. Когда и в силу каких обстоятельств ты стал думать об эмиграции? Что в конце концов заставило тебя принять это решение? Ты сразу ориентировался на Америку? Ведь были варианты: Израиль, Германия, Канада.

В моем восприятии тогда, во второй половине 70-ых, эмиграция мне казалось массовой (уже уехали мои друзья Арон Каценелинбойген и Игорь Бирман), но главное у меня было ощущение того, что непростительно колеблюсь и не решаюсь совершить то, о чем я мечтал всю мою жизнь, со студенческих лет 1948-1949, когда оформилась мое полное неприятие советской системы как тоталитарной и антисемитской. (Подробнее о формировании моего отношение к «системе» можно прочитать в книге «Страх и дружба в нашем тоталитарном прошлом» ). Четыре причины определяли мое желание покинуть страны: 1) невоможность самореализации, 2) невозможность увидеть мир, 3) отсутствие перспектив для моих детей и 4) вечный страх КГБ. Непосредственным толчком для принятия позорно откладываемого решения был вступительный экзамен моей дочери в МГУ, циничность которого была уже невыносима.

Однако, несмотря на то, что я обещал Саше, моей дочери, которая с блеском окончила одну из лучших в стране математических школ, эмигрировать, если она не будет принята в МГУ, я сделал еще одну попытку исправить положение. Я решил воспользоваться моим знакомством с Михаилом Зимяниным, который был главным редактором газеты «Правда», когда я проводил там опрос, а теперь был одним из секретарей ЦК, и отправил ему письмо по поводу Саши. Его помощник подтвердил, что он знает о моем существовании, и заверил, что «Михаил Васильевич лично прочтет мое письмо». Письмо писалось при участии десятка людей (особенно эмоционально был включен Анатолий Рубинов, известный журналист, с которым я давно сотрудничал в «ЛГ»). Необходимо было, чтобы письмо было достаточно агрессивно и в то же время не давало повода считать его антисоветским документом; решено было также не «шантажировать» эмиграцией. Боязнь включить в действие КГБ и «загреметь» на Восток, вместо возможной эмиграции на Запад, не исчезала ни на мгновение из сознания всех тех, кто участвовал в этой более чем скромной акции. Прошло не менее месяца, прежде чем я после звонков в ЦК получил приглашение на встречу с начальником управления университетов и членом коллегии министерства. Опять-таки сонм друзей отрабатывал тактику общения с начальством и, как это ни странно, некоторые выражали надежду, что, мол, меня, ведущего социолога, не захотят прямо выталкивать из страны из-за возможных «международных последствий».

И как мы все просчитались! Мой собеседник не проявил никакого желания обсуждать что-либо со мной; он просто сделал вид, что понятия не имеет о существе моей жалобы. Когда я, оторопев от такой, не предусмотренной нами позиции резко обострил разговор и заявил, что на мехмате МГУ свирепствует антисемитизм, высокий чиновник лениво, не повышая голоса, спросил, есть ли у меня доказательства, а когда я стал приводить их, отказался слушать. Беседа достигла кульминации, когда я заявил, что происходящее толкает меня к «серьезным решениям» и получил ясный ответ: «Ну, что же – реализуйте их». Стало совершенно ясно, что решение о моем «выталкивании» было принято на довольно высоком уровне; во всяком случае Зимянин, который всегда относился ко мне с большой симпатией, об этом знал. Когда я вышел из Министерства, Лена Петренко, которая вместе с Таней Ярошенко сопровождала меня на эту встречу, всердцах воскликнула: «Уезжай!»

Теперь я уже никак не мог уклониться от принятия решения и послал телеграмму Игорю Бирману: срочно вышли книгу о «Колибри в Колумбии». Вызов пришел в октябре того же года.

Я сразу ориентировался на США, где меня ждала уже работа – временного профессорам в Мичигане, о которой позаботилась профессор Лена Мицкевич; я упоминал ее раньше.

Возможность самовыражения, возможность заниматься интеллектуальной творческой работой была для меня высшей ценностью жизни. Эта почти биологическая потребность в самовыражении определила мое решение ехать не в Израиль, а в Америку. Это решение было для меня эмоционально более приемлемо, хотя и делало меня в собственных глазах «плохим евреем». Я исходил из того, что в 53 года у меня не было шансов овладеть ивритом настолько, чтобы иметь возможность заниматься профессиональной деятельностью на таком же уровне, как в Америке. В этом отношении я оказался прав: здесь я смог использовать свои способности (какие бы они ни были – большие или маленькие) в полную силу.

Задам тебе вопрос, который и мне задают, хотя я уезжал из России в 1994 году, когда отъезды из страны, можно сказать, были обыденностью. Как отнеслись к твоему решению об эмиграции твои коллеги по Институту социологии?

Мне было запрещено посещать институт, но на работе я числился до отъезда. Позиция коллектива института была однозначной. Только Таня Ярошенко и Лена Петренко мужественно общались со мной на полную катушку, за что и были сразу уволена после моего отъезда. Не порвали отношений со мной Миша Мацковский и Миша Косолапов, Сеня Клигер, который вез меня в Шереметьево.

Остальные были откровенно враждебны. На Совете института, где обсуждался вопрос о лишении меня званий (он был решенен как надо), Рыбаковский был весьма активен. Ольга Маслова, моя аспирантка, тоже подбросила несколько поленьев в костер. Дина Райкова при встрече со мной была враждебна.

Присутствия КГБ за полгода до отъезда я не замечал. Более того, чувствуя, что мое решение «одобрено» КГБ и ЦК, я нагло «качал права», если они нарушались, и всегда оказывался победителем. Меня, например, хотели лишить специального медицинского обслуживания в академической больнице и получения книг в докторском зале Ленинской библиотеки. Мои обидчики отступали, как только я задавал им вопрос: «А вы согласовали свои действия с ЦК?» Несмотря на то, что я очень боялся периода между подачей заявления и самим выездом, страхи перед КГБ почти исчезли. Я опять взялся за языки тех стран, которые мне надо было пересечь до прибытия в Америку. Я беспрерывно встречался с людьми, участвовал в увеселениях и чувствовал себя почти героем, особенно наблюдая тех, кто еще не решался на подачу.

Был ли ты готов к любой работе или у тебя было однозначное стремление продолжить работу по профессии (экономика, социология) и были какие-то предварительные договоренности о месте работы? Ведь обществоведы твоего опыта и известности нечасто уезжали из страны, соответственно, редко переселялись в другие страны?

Принимая решение о выезде, я видел две опасности: не получить разрешение и не найти работу социолога в США. О другой работе в США я не думал, рассчитывая на мой статус советского социолога. Первая опасность представлялась для меня более серьезной, чем вторая, тем более, что мне была уже обещана временная работа профессора в Мичиганском университете. Как потом я понял, я сильно преувеличивал уровень американской социологии, уровень ее профессионализма.

Мне кажется естественным, что областью твоих научных интересов стали социально-политические (или политико-социальные) проблемы СССР. Как проходило твое вхождение в американскую среду советологов? Тот факт, что ты знал СССР по собственному опыту и, скорее всего, имел иное мнение о всем, что происходило в стране, думаю, не только помогал тебе в работе, но и мог быть моментом, осложняющим твои отношения с американскими коллегами. Не так ли?

Мое вхождение в американскую социологию и советологию было не простым, но и не слишком драматичным. Я довольно скоро почувствовал себя в своей тарелке, особенно после того, как в 1985 году получал теньюру, т.е.постоянную работу, которая гарантировала мне не только достойный доход, но и полную независимость от какого бы то ни было и полную свободу самовыражения.

Конечно, примерно пять лет ушло на то, чтобы убедить научное сообщество в том, что я могу претендовать на равенство с кем угодно. Моя борьба за признание в Америке началось буквально в первые месяцы моего появления на этом континенте в июле 1979.

Уже в августе американские высшие чиновники и ведущие советологи пытались понять, что такое «известный советский социолог» и, что особенно было для них важно, понять, что такое «советская социология», которая для многих казалось contradictio in adjecto , невозможное сочетание терминов. Конечно, некоторые из них встречались с «выездным «социологами» такими, как Замошкин, Осипов или Андреева в Америке, на международных конференциях или в Москве, но они воспринимались, как правило, как своеобразные модернизированные идеологи, знакомые с новыми социологическими теориями, например, с концепцией Парсонса, но ничего не имеющие общего с современными эмпирическими исследованиями, с научной методологией и прежде всего со случайной выборкой. Ни Ядов, ни Шубкин с их огромным опытом эмпирических исследований Америке были неизвестны. Я же сразу объявил себя как чисто эмпирический социолог, знающий в деталях современную методологию и имеющий собственный богатый опыт опросов. Одна из первых лекций в Вашингтоне, на который собрался бомонд для осмотра диковинной птицы - эмпирического социолога из полуварварской страны, была названа вызывающе - «Влияние политических факторов на проектирование выборки в Советском Союзе». Я был уверен, что самые большие авторитеты здесь ни подходили к выборке с этой стороны. Замечу, что уже в названии этой лекции проявился мой глубинный интерес к роли политической власти в общественной жизни во всех ее проявлениях, и в будущем эта переменная, роль которой местные ученые недооценивали или просто не понимали, была лидирующей почти во всех моих работах, включая самую последнюю (The fear in contemporary society: negative and positive consequences, New York:Palgrave, 2006)

Слушатели, полностью уверенные в своем профессиональном и интеллектуальном превосходстве над всем миром и уж подавно над полуварварской Россией, встретили мою лекцию с неописуемым удивлением. Большая часть вопросов свелась к: «Откуда вы это знаете?» и «Где вы могли читать эти книги?» .

В моем стремлении выглядеть как можно более профессиональным я допустил и просчет. В 1982 я был приглашен на полгода в Гарвард и на полгода в не менее престижный Массачузетский Технологический Институт (оба в Кембридже). Мне была предоставлена полная свобода кафедрой социологии Гарварда выбрать аспирантский курс. Ясно, что мне надо было предложить что нибудь такое как «Советская идеология и общественное мнение» или даже попроще «Советское общество». Я же, следуя указанной выше логике, назвал свой курс «Влияние политических факторов на методологию советской социологии». Неудивительно, что на курс записалось всего пять человек (из них две француженки, обе недурны собой, одна стала ведущим российским экспертом в Париже), и это было печально, так как иначе у меня была бы пара десятков студентов .

Мое стремление демонстрировать профессионализм в то время был разумен (сейчас в этом не было бы нужды). Когда я приехал в Америку, социологическая наука была здесь чрезвычайно математизирована. Аспиранты гарвардской кафедры социологии в разговоре со мной презрительно отзывались даже о таком члене кафедры, как Дэниэл Бэлл – одном из самых известных американских социологов второй половины 20-го века. Они рассматривали его больше как журналиста, так как в его публикациях, как бы популярны они не были, ни пахло математикой и статистическим анализом. На первой конференции американских социологов, на которую я приехал сразу же после эмиграции в 1979 году, я зафиксировал то, что, впрочем, и ожидал: доклады в ведущих секциях были переполнены разнообразными математическими моделями.

В СССР я относился к числу самых «квантифицированных» (или математизированных) социологов. Читая американские журналы, я, конечно, видел, как велик разрыв в уровне моей математической подготовки по сравнению с уровнем американских ученых в ведущих университетах страны. Поэтому я понял, что не могу претендовать на место на тех кафедрах, где балом правят математика. Конечно, везде, даже в Гарварде, на кафедре была кучка социологов, которые считали исторический метод главным (как правило, они были «леваки» или откровенные марксисты); но они были в явном загоне и обычно даже не удостаивались «здрасьте» от презирающих их «количественников».

Я мог утешаться тем, что довольно хорошо смотрелся как специалист по выборке и, конечно, как первоклассный эксперт по технике опросов, неплохо себя чувствовал на самых престижных конференциях по методологии сбора информации и с легкостью читал аспирантские курсы на эти темы. Но, к моему большому удивлению, я обнаружил, что американские коллеги сами почти не проводят опросов, а когда у них появляются деньги, то для сбора информации они приглашают специализированные фирмы. В результате даже самые «математизированные» социологи имеют смутное представление о выборке, и мой главный «количественный козырь», таким образом, не может сыграть важной роли в университетской карьере. Я понял, что могу претендовать на профессорскую должность только на кафедре, где математические стандарты сравнительно скромнее.

К этому следует добавить, что мои немалые знания по оптимальному программированию, если не считать некоторых теоретических концепций (впрочем, совершенно неизвестных американским социологам и даже большинству экономистов), оказались в Америке практически полностью не востребованы. Даже юношеские увлечения ранним средневековьем, знания по бухгалтерскому учету в совхозах и колхозному праву, приобретенные мною в Саратове, когда я добывал в 50-ые годы хлеб насущный преподаванием самых разнообразных предметов, были мне полезнее, чем оптимальное программирование. Что же касается моего теоретического капитала по социологии, который я привез в Америку, то он вполне годился для весьма хороших университетов, и я легко мог читать любой нематематизированный курс по социологии. Знание Маркса было важной частью этого капитала.

Самое замечательное произошло примерно через 15 лет после моего приезда в Америку. Мой социологический капитал старых времен начал быстро расти в цене. Дело в том, что с приходом постмодернизма и фантастическим ростом исследований о меньшинствах американская социология начала быстро терять интерес к традиционным количественным методам; их заменили методы «качественной социологии» с ее полным пренебрежением к самым простым статистическим моделям. Теперь я, при моих математических познаниях, оказался на голову выше 95% моих коллег, что, впрочем, не имело никаких реальных последствий, ибо ни они, ни аспиранты не проявляли никакого интереса к тонкому цифровому анализу, не говоря уже о каких-то моделях социальных процессов.

Так как ты правильно отметил, мои содержательные знания были не об Оклахоме, а об СССР, то моими главными конкурентами были все-таки не обычные социологи, а советологи. В целом, они были не очень доброжелательны и, в отличии от обычных социологов, не способствовали моему вхождению в американскую академию. Несколько обстоятельств помогли мне это сделать вопреки их мягкому сопротивлению.

Первое. Мои публикации книг в очень хороших и средних издательств (иерархия издательств, как и университетов, в Америке имеет первостепенное значение). Уже в 1980 году я опубликовал сборник моих советских статей с предисловием известного социолога Говарда Шумана. Затем вышла в 1984 «Любовь, брак и дружба». С тех пор я стал издавать одну книгу (чисто мою или как редактор-составитель, что в Америке не менее престижно) в один-два года. Практически все рецензировались в социологических журналах.

Чтобы узнать место конкретной книги в академической жизни можно о воспользоваться системой “Worldcat” на интернете, которая сообщит, сколько библиотек в мире приобрели книгу. Моей самой заметной из 18 книг, опубликованных в США, является Public and private life of the Soviet people: changing values in post-Stalin Russia New York: Oxford University Press, 1989. По состоянию на 23 июля 2006 года она числится в 567 библиотеках. Другая моя книга (она также принадлежит, как и предшествующая к моим «любимым» публикациям A normal totalitarian society : how the Soviet Union functioned and how it collapsed / ( M.E. Sharpe, 2001) приобретена 462 библиотеками. А вот наименее известная An autobiographical narration of the role of fear and friendship in the Soviet Union /Mellem: Lewiston, N.Y) только 28. Для сравнения очень известная, рассчитанная на широкую публику книга Джарада Диамонда Guns, germs, and steel: the fates of human societies (1998) находится сегодня в 1727 библиотеках, а книга очень известного социолога Джемса Колемана Public and private high schools :the impact of communities (1987) в 1026 библиотеках.

Весьма важной сферой моей деятельности, способствующей моему внедрению в это общество, были мои публикации в ведущих американских газетах. Пик этой деятельности пришлась на вторую половину 1980-х (период перестройки), когда я, публикуя статью один раз в два месяца, а то и чаще, был, вероятно, чемпионом среди всех ученых в социальных науках Америки. Некоторые известные советологи пытались выяснить, как у меня это получается и не дело ли в моих связях в редакциях, что было слышать очень смешно.

Второе. Немалую роль в моей адаптации сыграло и мое активное участие во всевозможных конференциях. Я старался не пропускать ни одной, если я мог там выступить с докладом или организовать свою секцию. Конференции в Америке редко бывают интересными. Серьезная полемика, из за господства политической корректности, почти исчезла, и теперь, когда мне не нужна галочка в моем резюме и не очень важна для моего годового отчета на кафедре (он служит базой для принятия решения о росте зарплаты), я делаю это довольно редко, а ежегодные конференции американских социологов, а тем более международные конференции социологов –они превратились в идеологические балаганы- я просто игнорирую. Так же активно в первый период я принимал приглашение выступить с лекцией в ведущих университетах в США или за рубежом. Теперь я к этому тоже остыл – и не видно необходимости и, возможно, возраст. Из последних конференций, в которых я участвовал как докладчик, была конференция в Бостоне по случаю столетия со дня рождения Орруэла, на которой я интеллектуально порезвился, так как большинство участников, либералы, связывали «1984» не с Советским Союзом, а с Англией и Америкой 1940-ых годов.

Нужно еще отметить мою активность в организации разного рода международных и национальных конференций (примерно десяток). Некоторыми я горжусь, такими как конференция об Оруэлле в 1984 (понятно, почему я выбрал этот год), две конференции в связи с пятидесятилетием большого террора – в 1987 и 1988 (никто в мире не проводил таких конференций), затем конференция об элите в пост коммунистическом мире (она была блестяща по составу участников ) в 1999, конференция о страхах в пост коммунистическом мире (2002).Почти после каждой конференции я издавал книгу на базе докладов.

Третье. Важным фактором моего внедрения в Америку и моего места в обществе была моя роль советника правительства по советским и российским делам. Началось с того, что меня полюбил Эндрю Маршалл (Andrew Marshall ), очень авторитетный руководитель главного исследовательского отдела Пентагона, своеобразный «институт» американского политического эстаблишмента на протяжении последных 40 лет (о нем в конце 1990-ых писала в восторженных тонах Независимая Газета.) Он, презирая большинство советологов –левых и правых,- поверил в мою объективность в анализе СССР. Его очень подкупил мой первый проект –«Двухуровневое советское мышление» (в 1985 году Public Opinion Quarterly опубликовал мою статью на эту тему).

У меня не было ни малейших угрызений совести по поводу моего сотрудничества с этой организацией, которое началось в 1981 году, хотя к ней всегда относились негативно все левые и либеральные социологи, что, вероятно, могло повлиять (я это точно не знаю) на отношение некоторых из них ко мне. Америка была (и остается) для меня моей страной, а тогда в 1989 году, когда СССР представлял, по моему мнению, смертельную опасность для мира («империя зла», как превосходно сказал Рейган) только был рад помогать противостоянию Советскому Союзу.

Замечу, что моя личная ненависть к советской системе сочеталась у меня со стремлением анализировать ее с максимально доступной мне объективностью. Это я ввел в обиход определение Советского Союза как «нормального тоталитарного общества», определение, которое вызвала ярость у всех фанатиков -антикоммунистов.

Мне важно отметить, что я не приравниваю мое личное резко негативное отношение к советской системе с антикоммунистической идеологией. Я разделяю старое Марксово определение любой идеологии как огромного препятствия в социальном познании. Я не согласен с тем, что сделали Каутский и Ленин, предложив различать разное влияние на познание прогрессивной и реакционной идеологии. Политическая корректность с ее призывом уважать меньшинства является бесконечно милой и в сто раз лучше классовой идеологии, которая проповедывает ненависть. Однако политическая корректность также смертоносна для науки, как и классовая или антикоммунистическая идеология.

Где-то в конце 90-ых я выступал с докладом о «нормальности» советского общества, о том как советская система неплохо функционировала (конечно, исходя из ее целей) и о его достижениях, если иметь ввиду тип патриотизма в Фирсовском Европейском университете в Петербурге. После моего доклада выступил Саша Эткинд, который с гневом истого антикоммуниста заявил, что он не согласен ни с одним из моих предложений. С такой реакцией на мою концепцию «нормальности» советского общества я встречался очень часто всюду, что и заставило меня начать книгу об этом с утверждения, что я изучаю советское общество как герпетолог, специалист по змеям и всяким гадам, который вовсе не обязан любить препарируемую им жабу, но обязан это делать максимально профессионально.

Постоянный контракт с правительством обеспечил мне довольно-таки приятную жизнь и не потому, что я мог получать «летние деньги» (дополнительную двухмесячную зарплату), а потому, что я мог иметь двух помощников (один из них для редактирования моих текстов), мог покупать в неограниченном количестве книги и фильмы, выписывать любое количество журналов и газет, совершать путешествия куда-угодно и приглашать моих друзей из России. И, наверное, самое важное, что является предметом зависти и моих коллег, и моих двух детей (оба профессора): я могу «выкупать» лекционные курсы и иметь минимальную академическую нагрузку – один курс в год.

В то же время я пользовался абсолютной свободой в выборе темы для моих записок и, что бесконечно важно для меня, имел право их публиковать где-угодно. Добавлю, что мне как социологу были очень интересны встречи с высшими чиновниками страны, с которыми я спокойно держался на равных (скорее они на меня смотрели с большим почтением, чем я на них). Довольно долго я сравнивал мое положение в советском обществе, в котором уже майор армии или тем более КГБ смотрел на тебя как на низшее существо, с тем положением, в каком я оказался в США, где я мог спокойно, не вызывая никакого удивления у окружающих, попросить генерала Колина Пауэлла, тогда начальника Генштаба, подвезти меня после совещания в аэропорт (я опаздывал, он тоже куда-то спешил, и, извиняясь, попросил это сделать своего заместителя). Америка восстановила во мне чувство собственного достоинства, отсутствие малейшего страха перед любым лицом, кого бы он не представлял, ощущение полной независимости от чего бы то и от кого бы то.

Я думаю, ты – первый советский эмигрант, ставший американским профессором социологии. Так ли это? С каких курсов студентам ты начал преподавание? Какие вообще курсы, циклы лекций ты прочел за годы твоего американского профессорства?

Наверное, это так. Мой первые курсы были «Социальные ценности в СССР и США» и «Методы изучения общественного мнения», а также «Введение в социологию». Потом я читал разные курсы, включая «Методы опросов» и »Сравнительный анализ советской и американской экономических систем». Для минимизации усилий в последние годы я в качестве единственного курса читаю «Современное российское общество», что требует от меня нулевых затрат времени на подготовку.

Не мог ты обозначить, оконтурить основные направления твоих исследований, проведенных в Америке? Назови пожалуйста названия книг, опубликованных тобою в США.

Я бы сформулировал тематику исследований в последние годы таким образом:

  • Идеология и общественное мнение в России;
  • Природа постсоветского общества;
  • Феодализм и современное общество (на примере США, Франции и России)
  • Порядок и роль страха в его поддержании в современном мире.
  • О моих книгах, изданных в Америке, я уже упоминал выше.

Не могу согласиться с твоими выше сделанным замечаниями о том, что Гэллап и другие пионеры опросов не обсуждали проблем достоверности. Уже сама выборочная технология интервьюирования по месту жительства возникла как противопоставление соломенным опросам, т.е. проблема достоверности была первичной для отцов-основателей. Открой книгу Кэнтрила по измерению общественого мнения (1944 год): сначала рассматриваются проблемы интервью и затем - проблемы выборки. Полистай первые тома Public Opinion Quarterly, выходящего с 1937 года: туча статей по различным аспектам проблемы качества измерений.

Боюсь, что мы не совсем поняли друг друга. Конечно, с середины 1930, после позора издания «Литерари Дайджест» с прогнозом президентских выборов в 1936 американские исследователи общественного мнения были поглощены идей того, что бы сделать свои результаты надежными, достоверными. Но центральное внимание уделялось репрезентативности данных, ведь в этом была причина катастрофы 1936 года (у нас нечто подобное произошло в 1993, когда все российские социологические фирмы потерпели фиаско с прогнозом результатов выборов в Думу, и прежде всего, по моему мнению, потому, что тогда - не сейчас - было «некрасиво» и боязно признаваться в симпатиях к Жириновскому, о чем я опубликовал статью в Public Opinion Quarterly).

С тех пор и надолго случайная выборка стала навязчивой идеей американской социологии и настолько, что местные специалисты знать не хотели больше об оскандалившейся квотной выборке, и прежде всего потому, что она не позволяла исчислять случайную ошибку выборки. Мы же уже в 1970-ы годы отказались от фетишизации исчисления этой ошибки, ибо полагали, что с всеобъемлющей советской статистикой (такого обилия данных американцы с их рыночной экономикой не имели) мы можем исчислять фактическую, а не только теоретическую, ошибку выборки. Это обстоятельство и заставило нас понять, что при определенных условиях применение квотной выборки в сочетании со случайным механизмом на последнем этапе вполне разумная вещь.

В 1980-ы годы я уже в Америке обнаружил потепление отношения к квотной выборки и со стороны великого Киша. Добавлю здесь также, что наше глубокое (в частности, мое) недоверие к ответам респондентов было воспитано на скептическом отношении к любым данным, в частности, к государственной статистике. Мой опыт работы в Киевском Областном статистическом управлении (1949-1951), а потом чтение сельскохозяйственной статистики в Саратовских вузах (1955-1962) познакомили меня основательно с тем, как рождались цифры в СССР (я даже опубликовал статью в 1957 году во всесоюзной «Сельскохозяйственной газете» о том, как искажаются данные о себестоимости молока и мяса в совхозах). Неудивительно, что статья Василия Селюнина и Григория Ханина «Лукавая цифра» была столь популярна в годы Перестройки.

Между тем, американские социологи с их полным доверием к официальной статистике к проблеме достоверности ответов респондентов относились довольно равнодушно. К ошибкам, не связанных с выборкой, американские ученые вплоть до 1980-1990-ых годов были гораздо спокойнее. Полемизируя со мной ты почему-то не цитируешь самого Гэллапа, который прославился своим мудрым замечанием о том, что важнее не то, сколько человек включено в выборку, а как их отбирали. В книге, которую Гэллап мне прислал в Москву (The Gallup Poll; public opinion, 1935-1971. New York: Random House.1972), не было почти ничего об ошибках другого рода, в частности, связанных с влиянием среды на ответы. Утверждая, что американские ученые мало, а часто и совсем не уделали внимание ошибкам, связанным с нежеланием респондентов говорить правду (страх, господствующие ценности в их среде, стремление сохранить чувство собственного достоинства для себя и интервьюера), я имел в виду прежде всего учебники и известные монографии, а не отдельные статьи в специализированных журналах, в которых действительно рассматривались вопросы достоверности ответов респондентов, в основном касающихся вопросов о сексуальной жизни, так называемые “ embarrassing questions ”.

Но даже, если взять Public Opinion Quarterly за последние десятилетия, что я и сделал с моим помощником, и если использовать в качестве критерия интереса к готовности респондента говорить правду только влияние господствующих ценностей ( social desirability ), то и в этом случае число статей на эту тему в журнале до 1980-ых годов было минимально, и только затем стало расти.

Впрочем, за последние 50 лет только один американец избрал social desirability как название своей книги (некий Ален Эдвардс в 1957), в то время как я с минимальным социологическим опытом издал книгу на эту тему уже в 1972 году. Замечу, что американские методологи не были и раньше равнодушны к проблеме стабильности, или устойчивости, ответов ( reliability and consistency of responses ) вопрос поднятый Филиппом Конверсом в 1970. Однако к достоверности данных это не имеет прямого отношения. Как правило американских социологов интересовало только обеспечение самой повторяемости и непротиворечивости ответов при том, что они не обращали внимание на то, устойчивы ли неверные ответы. Отмечу как казус то, что американские социологии никогда не использовали таких терминов для характеристики своих респондентов, как «правдивость ответов», «ложь», «фальшивые ответы», «обман», а предпочитали только такие эвфемизмы, как «точность», «ошибки ответов» .

Ты ссылаешься на книгу Кэнтрила. Я ее открыл и что же я обнаружил: типичную тенденцию для американских исследователей в те годы – и сохранившуюся поныне - во взаимодействии интервьюера и респондента искать причину искажения данных прежде всего в поведении интервьюера, но не в мотивах поведения респондентов. Твой Кэнтрил (как и множество других методологов позже) из этого и исходил. Если ты возьмешь страницы 78-7 его книги, то увидишь, что, сравнивая интервью с «тайным голосованием» (secret ballot). Не менее известный полстер Лео Богарт в книге воспоминаний о своей деятельности ( Bogart L. Finding out: personal adventures in social research: discovering what people think, say and do. Chicago: Ivan R. Dee, 2003.) ругает только «равнодушных и утомленных интервьюеров» за ошибки в ответах.

Через несколько месяцев после моего приезда в Америку в Нью-Йорке была организована большая пресс-конференция, на которую были приглашены журналисты ведущих изданий, чтобы посмотреть на диковинную птицу – советского социолога. Будучи уверенным в «советском» превосходстве над американским в сборе информации, я сразу взял агрессивный тон в отношении американской социологии. Ошарашенные журналисты слушали, как я восхвалял высокий профессионализм моих советских коллег вообще и, в частности, их опыт в составлении анкет (ведь нам приходилось оттачивать вопросы под контролем полдюжины инстанций) и высмеивал американских социологов, крайне небрежных в формулировке вопросов. После лекции ко мне подошел знакомый, работавший когда-то в Москве в ИСИ, и спросил, не сошел ли я с ума – не имея работы, охаиваю моих потенциальных работодателей. На следующий день «Нью-Йорк Таймс» опубликовала большую информацию о пресс-конференции с моим портретом и с замечательным заголовком «Советские социологи лучше американцев в организации опросов».

В 1980-1990 внимание методологов к проблеме готовности респондента не обманывать существенно усилилось. Эта тема занимает важное место в книге ведущего специалиста по опросам из Мичиганского университета Роберта Гровса «Ошибки и себестоимость опросов» (Groves R . M . Survey Errors and Survey Costs . Ney York: John Wiley & Sons. 1989). Однако по прежнему можно увидеть учебные пособия по методике опросов, которые почти полностью игнорируют эту тему (например, «Методы тестирования и оценки анкет для опросов» Methods for testing and evaluating survey questionnaires / Ed . by S. Presser, et al Wiley. New Jersey. 2004).

Как ты оцениваешь систему подготовки социологов в США? Что из этой системы было бы полезно перенести на российскую почву?

Если говорить кратко о сегодняшнем уровне американского образования, то никакого, даже отрицательно. Дело в том, что гуманитарное образование в США, и, в частности, социологическое, практически разрушено идеологией политкорректности. Я уже выше отмечал,что эта милая и гуманная идеология сделала немало хорошего в стране. Именно благодаря ей, ее беспокойству о дискриминации кого-угодно, включая старых людей, я не был отправлен на пенсию в 70 лет, а мог продолжать работать и дальше. Однако в содержании образования, как и в отборе кадров и профессоров и студентов, она причинила огромный вред. Можно только полагать,что в конечном счете этот вред не такой уже колоссальный, учитывая скромную значимость социологии в обществе.

Поликорректность идеологизировала социологическое образование не меньше, если не больше чем советская пропаганда после Сталина. С релятивизацией социальной науки исчезла потребность в серьезной методологии. Достаточно сказать, что на мое кафедре методы опроса не являются обязательной дисциплиной для аспирантов. Доклады многих аспирантов (они должны во время аспирантуры подготовить не менее двух публичных докладов) равно, как и их диссертации, носят жалкий характер. Аспиранты заменяют научный уровень идеологическим рвением. Большинство тем типа тем по истории партии в СССР. Критиковать аспирантские работы нельзя, ибо критика будет истолковаться как протест против их замечательных тем. Снижение общей требовательности приводит к тому, что все получают высшие оценки, а семинары аспирантов превращаются в болтовню мало подготовленных молодых людей при том, что профессор по сути ничего не делает, всех хвалит и сам по сути не рассуждает о предмете. Таковы моим впечатления, базирующиеся на опыте моей кафедры среднего университета. Боюсь, что в Гарварде дела не намного лучше. Дело в том, что заведующий кафедрой социологии в Гарварде - весьма политически активная женщина была ведущей в изгнании недавно из Гарварда его президента, обвиненного во всех грехах политико корректного характера, в особенности за высказывания сомнений в том, что женщины в математике и физике уступают мужчинам. Он изгнали также и потому, что хотел уменьшить удельный вес бессмысленных курсов, наводнивших американские университеты, включая Гарвард, типа «Рэп как форма социального протеста» или «Шаманы как социальные актеры». Для меня, воспитанного в глубоком уважении к американскому высшему образованию, все это крайне неприятно. Все прелести современного американского университета высшей лиги красочно описанны в недавнем романе выдающегося американского писателя Тома Вульфа «Я—Шарлота Симмонс» .

К счастью, Америка может обойтись без отличных социологов, да еще и в большом количестве. Судьба страны зависит больше от точных и естественных наук, где уровень подготовки в лучших университетах совсем другой, а это достаточно для формирования научной элиты страны. Студенты - гуманитарии и студенты в точных науках – это две не пересекающиеся расы, которые ведут совершенно различный образ жизни в университете. Первые - пьянствуют, поглощены сексом и развлечениями, вторые – вкалывают.

Спасибо, Володя, хотелось бы через несколько лет вернуться к обсуждаемым вопросам.

* International Biography and History of Russian Sociology Projects feature interviews and autobiographical materials collected from scholars who participated in the intellectual movements spurred by the Nikita Khrushchev's liberalization campaign. The materials are posted as they become available, in the language of the original, with the translations planned for the future. Dr. Boris Doktorov (bdoktorov@inbox.ru) and Dmitri Shalin (shalin@unlv.nevada.edu) are editing the projects.