Т.И. ЗАСЛАВСКАЯ

«Я с детства знала, что самое интересное и достойное занятие — это наука»

Заславская Татьяна Ивановна — доктор экономических наук, академик РАН, сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентра), профессор, декан факультета «Московская школа социальных и и экономических наук» Академии Народного Хозяйства при Правительстве РФ. Электронная почта: applic @msses.ru.

Опубликовано: Социологический журнал. 2007. №  3.

В основу этого материала легло наше с Татьяной Ивановной Заславской интервью по электронной почте, начавшееся еще в 2005 году, а также множество телефонных разговоров, несколько встреч в Москве и продолжительная беседа под диктофон в июле этого года в Мозжинке.

Скоро увидят свет мемуары Татьяны Ивановны. Это обстоятельство позволило отойти от подробного рассмотрения жизненной траектории Т.И. и сосредоточиться лишь на отдельных фрагментах ее жизни. Кроме того, мы обсуждали ряд общих вопросов, касающихся развития советской и современной российской социологии.

Показателен фрагмент ее письма от 2 августа 2006  г.:

«Должна Вам признаться, что в процессе работы с документами, дневниками и перепиской узнаю о себе много нового. Прежде всего, конечно, о жизненных событиях, то есть что, когда и как происходило. “Что” — потому что о некоторых событиях я вообще не помнила, “когда” — потому что многие события в памяти оказались смещены во времени, а “как” — это часто интересные детали событий, которые совершенно смылись из памяти. …

В зависимости от того, с каким периодом я работаю — преимущественно счастливым или скорее несчастным, очень сильно меняется мое настроение. Я как бы заново переживаю свою жизнь, которая отнюдь не являлась величавым шествием к научной славе. Было много горя, мук и даже отчаяния и в личной, и в общественной жизни. Мне кажется, что за то хорошее и отличное, что послал мне Бог, я заплатила полностью “невидимыми миру слезами”».

Борис Докторов

 

Начало

Татьяна Ивановна, сейчас готовятся к публикации Ваши мемуары…

Довольно давно, лет 7–8 назад, если не раньше, у меня возникла внутренняя потребность критически осмыслить свою жизнь. Если Богу было угодно сделать ее достаточно долгой, то, наверное, не для того, чтобы я до последней минуты сидела за компьютером и сочиняла научные статьи. Когда-то надо остановиться и спросить себя: а как я прожила свою жизнь? Какие главные решения принимала, какие поступки совершала, какие серьезные ошибки делала? Каким людям обязана своими успехами, перед кем сильнее всего виновата? Эту потребность я чувствую и сейчас, но в последние годы я была занята подведением итогов своей научной деятельности, поэтому анализировать свою жизнь удавалось только урывками. А начинать естественно с начала, с детства.

Сейчас я продумываю подходы к выделению поколений в нашей социологии, и мне кажется, что одним из таких критериев могут быть их доминирующие идеалы. Ваше поколение называется шестидесятниками... Но это — поколение в целом, а что бы Вы сказали о себе? Что наиболее сильно повлияло на формирование Ваших идеалов?

Думаю, гуманистическое воспитание, которое мама старалась дать нам с сестрой...

Я родилась в Киеве в 1927 г , но мое киевское детство под крылом бабушек и няни длилось всего пять лет. Способности и стремление учиться проявились рано: в 4 года я знала таблицу умножения, а в 5 освоила все действия арифметики на многозначных цифрах. В школу меня приняли шести лет, училась я без труда, не выделяя особо любимых предметов, менее же всего любила французский язык, потому что мне не давалось произношение.

Когда мне было пять лет, мы переехали в Москву, и мама начала вечерами читать нам с сестрой книги, выбиравшиеся, видимо, очень тщательно. Это были самые разные книги: русские и иностранные, грустные и веселые, драмы и романы, повести и рассказы, и про животных, и про людей, про все что угодно. Но все они носили очень гуманный, гуманистический характер. Это было спокойное, без нажима и дидактики, естественное, но повседневное воспитание. Таким образом, первая группа идеалов — это идеалы добра, взаимопонимания, сочувствия и помощи людям. Гуманное отношение и к животным.

Затем — война, когда формировались патриотические идеалы. И вот, скорее всего во время войны, я стала относить к своим важнейшим ценностям, даже сверхценностям, каких у меня не больше пяти и которые определяют всю жизнь, такую странную и необычную ценность, которую я называю — Россия. Россия как ценность — она многогранна, одно из ее проявлений — то, что я не представляю своей жизни вне России. Мне всегда было не очень уютно за границей, я стремилась домой и свободно вздыхала только здесь. С одной стороны, это — мое окружение, моя среда, я здесь родилась, я здесь хочу жить. Но одновременно это и Россия в истории, Россия как таковая. Я хочу, чтобы ей было хорошо, чтобы она развивалась. Мне больно, когда я вижу, что она чуть ли не первая в мире по коррупции, по преступности. Это как родной человек, если он падает... Очень тяжело в личностном плане.

И наконец, еще одна группа ценностей возникла во время учебы на экономическом факультете. Там осуществлялась очень мощная идеологическая накачка, под влиянием которой в мое сознание крепко врезался идеал свободного, я бы сказала, социалистического общества, в котором людям жилось бы хорошо и достойно. Кроме того, к первому ряду ценностей я отношу «нравственное равновесие с миром» (моя формула для «спокойной совести»), а также личную честь и достоинство.

В моем понимании судьба включает пред-биографию, биографию и пост-биографию. Из всего прочитанного о Вашей жизни у меня сложилось впечатление, что судьбой Вам было уготовлено заниматься наукой. Я не говорю о выборе профессии, но об обращении к науке...

Да, конечно. Вопрос о том, что может быть что-либо другое, никогда не стоял. Нам с раннего детства было дано понять, что наука — это самое почтенное занятие. Следовало из того уважения, которым был окружен наш дедушка. Когда он шел работать в свой кабинет, нам не разрешалось ни играть, ни шуметь... дедушка — работает, он профессор, он готовится к лекции. Кроме того, у бабушки был большой альбом о крупнейших физиках мира, на каждого отводилась страница, фотография и краткий рассказ о жизни. И там был портрет дедушки. Он крупных открытий в физике не сделал, теперь я знаю многое о его работе, но около 15 лет был редактором и издателем всероссийского журнала «Физическое обозрение». Кроме того, он был инициатором, организатором и одним из руководителей Украинского научно-технического общества, так что был в курсе всех важнейших открытий и пользовался большой известностью. Да и мой отец ведь тоже был ученым.

К тому же мои способности, раннее развитие да еще высокий лоб у всех знакомых вызывали одну реакцию: «У-у, какая серьезная! Наверное, будет профессором!» Так что я с детства понимала: другого пути у меня нет.

Когда я физический факультет выбирала, здесь, безусловно, была идея продолжить линию дедушки. Зато экономический факультет уже явно был шагом в сторону. Отец сделал все, чтобы меня отговорить, но не смог этого сделать.

В нашей беседе уже присутствуют Ваши родные. Может быть, о них можно рассказать подробнее?

Мой дед с материнской стороны, Георгий Георгиевич де Метц (сын бельгийского подданного и русской дворянки) был профессором по кафедре физики в Киевском университете Св. Владимира. В 1889 г . он женился на дочери высокопоставленного офицера Сарре Карловне Крафт, и они счастливо прожили вместе всю оставшуюся жизнь. В соответствии со ступенями академической карьеры дед в 1906 году получил личное, а в 1913 году — потомственное дворянство. Таким образом, сам он был дворянином 12 лет, а члены его семьи — всего 4 года. Тем не менее, это негативно отразилось на их последующей жизни.

Мама  — Татьяна Георгиевна, родилась в 1895 г . в Киеве. В 1919 году, учась на филологическом факультете Киевского университета, она вышла замуж за Ивана Васильевича Карпова, моего отца. Мама владела рядом европейских языков, знала греческий и латынь, успешно училась музыке. Но реализовать свой творческий и квалификационный потенциал в силу своего происхождения и семейных обстоятельств не смогла. Мама погибла 21 июля 1941 года во время первой бомбежки Москвы.

Папа  — Иван Васильевич Карпов, родился в 1893  г . в крестьянской семье, и свое образование он начал с церковно-приходской школы. В августе 1914 г . он был призван в армию, сражался на фронтах Империалистической войны, был ранен и награжден «Георгием» 4-й степени. В дальнейшем папа окончил философско-педагогический факультет Киевского университета, а в 1941 г . стал профессором Московского педагогического института иностранных языков.

Моя сестра, с которой мы очень близки всю жизнь, Майя Ивановна Черемисина ( 1924 г .р.), — крупнейший специалист по русистике и языкам Сибири, доктор филологических наук, профессор; она свыше сорока лет работает в Институте филологии СО РАН.

Читая Ваши воспоминания, я обратил внимание на фразу из заметок 1942–1950 гг.: « Высокая интенсивность информационного поля. Обнаруживающаяся пропасть между жизнью и пропагандой. Социальное взросление».

Действительно, фраза об «интенсивности информационного поля» очень значима. Дело в том, что во время войны наша московская квартира на Пятницкой стала одной из редких надежных точек, через которые родные и близкие могли находить друг друга. Поэтому все, кто ехал через Москву (обычно на фронт или с фронта), останавливались на пару дней у нас и рассказывали, рассказывали, рассказывали… То, что я слышала от этих людей, было до бесконечности не похоже на то, о чем писалось в газетах. Да мы и сами были непосредственно включены в московскую жизнь военного времени, когда из-за трудных условий многие казалось бы хорошие люди раскрывались совсем с другой стороны.

Примечательны и Ваши записки о посещении студии молодых поэтов и ночных посиделках, на которых Павел Топер и Ярополк Семенов читали стихи поэтов серебряного века. В студии Вы слушали Гудзенко, Межирова, Солоухина, Коржавина, Тушнову, Некрасову, Друнину... поэтов, позже передавших в своих стихах войну и дух «оттепели»... Социологи Вашего поколения отмечают, что стихи поэтов-фронтовиков многое определили в их мировоззрении. Вы разделяете их точку зрения?

Встречаться с молодыми поэтами, слушать их стихи, а потом споры было увлекательно и очень радостно. Они оказали на меня громадное влияние, потому что свойственная им суровая, проверенная войною мораль открыто и жестко противостояла мелочности, пошлости, а нередко и подлости тыловой жизни. Молодые поэты были чистыми в высшем смысле слова, они прошли войну, пропустили ее ужас через свои души и благодаря этому приобщились к самым высоким ценностям. Мне остро не хватало духовной опоры в окружавшем мире, а тут — такие прекрасные люди и такие замечательные стихи! Мы с Майей воспринимали это как настоящий «пир души».

Как Вы осознавали, переживали смерть Сталина?

Мое сознание в этом отношении было совершенно четко разделено как бы на правую и левую половины. Когда на одной полочке находится твердое знание о том, что такое Сталин, а на другой, тем не менее, — скорбь и слезы. Ужас! Настоящее раздвоение личности, которое было тогда у большинства. Не так много было людей, которые не испытывали никакого горя и тревоги. Вот, например, наш дядя Степан — он был коммунистом, прошел войну на «катюше», работал трактористом в колхозе; когда умер Сталин и женщины стали плакать, говорил: «О чем вы ревете, радоваться надо, что изверг подох…»

Что роднит Вас с другими шестидесятниками?

Прежде всего — высочайшая ценность Свободы и Правды. Когда я говорю о демократическом и справедливом обществе, то имею в виду, прежде всего, свободное общество. А одна из важнейших свобод — это Свобода утверждать Правду.

Экономист-аграрник

Татьяна Ивановна, почему в центре Ваших научных интересов оказалось сельское хозяйство, экономика села? Странно, городская девушка из профессорской семьи пошла учиться на физфак, потом — на экономический факультет и затем вдруг — сельское хозяйство.

Думаю, что здесь сыграли роль и гены. Все-таки отец родился в деревне, и, хотя он лет в 13 или 14 переехал в Боровск, учился в городском училище и стал истинным горожанином, но ведь он происходил из крестьян, и линия его крестьянских дедов и прадедов известна до 6-го колена. В 1940 г . мои родители впервые не смогли вывезти нас с сестрой в какие-то новые места, чтобы расширить наш горизонт, как обычно они это делали летом. Вместо этого нас отправили в деревню к папиной двоюродной сестре Нюше. И мы с Майей неожиданно почувствовали себя в совершенно родной среде, хотя были настоящими горожанками. Мне было 13 лет, но я была рослой и казалась старше, а сестре было 16 — самый цвет. Мы были простыми в общении, ничего из себя не строили и поэтому всем нравились. Мальчишки катали нас на велосипедах, приносили к нам патефон с пластинками Клавдии Шульженко, приглашали на деревенские гулянья… На чердаке у Нюши мы нашли книжку про Тарзана, которая нам страшно понравилась. Мы учили деревенские песни и частушки и в целом были совершенно счастливы… Вообще, мы стали там в доску своими. Это был, я думаю, важный момент в моей жизни, я почувствовала деревню, впустила ее в свою душу, проще говоря — полюбила. Мы долго там жили, все лето. Я думаю, что мое глубокое сопереживание деревне пошло именно оттуда.

Довоенное Земнево, в силу близости к Москве, было богатым. Там были хорошие личные подсобные хозяйства, коровы, огороды, все росло и множилось. Ну, одевались очень просто и все такое, но жили достаточно хорошо, зажиточно. А в 1947–1949 гг., уже студенткой, я ездила на уборочные работы и увидела разоренную, послевоенную деревню. Нищета поражала. Хотя, конечно, и Москва, и вся Россия после войны жили тяжело, но деревенская нищета была на порядок сильнее городской. И ощущение социальной несправедливости по отношению к достаточно большой и близкой мне части общества не могло оставить меня равнодушной. Кроме того, тетя Нюша регулярно приезжала в Москву продавать картошку на рынке и рассказывала, как их притесняли — беспощадно, неразумно. Не плоды снимали с дерева, а просто подрезали ветки и ствол. И вот как-то зацепило.

А когда я диплом писала по оплате труда в колхозах, меня увлекла история коллективизации. Я изучала историю рождения «трудодня»: тогда утверждалось, что это чуть ли не экономическая категория. Много было живого материала, и мне было интересно, хотелось разобраться до конца, чтобы не оставалось вопросов.

Вы несколько лет успешно учились на физическом факультете МГУ. Как случилось, что Вы стали экономистом?

На третьем курсе мы изучали политэкономию капитализма, которую преподавала доцент Александра Васильевна Санина. Однажды она поручила мне подготовить доклад по проблеме товарного фетишизма. После доклада она воскликнула: «Послушайте, что она у вас здесь делает? По-моему, ее место не на физическом, а на экономическом факультете!» Я же как раз в это время отчетливо поняла, что физика мне не интересна и сказанное Саниной в шутку восприняла как момент истины.

Сдав экзамен по политэкономии и обретя независимость, я рассказала Саниной о своем намерении сменить факультет и попросила совета — как это организовать. Она пыталась меня отговорить, но решение было принято. С большим трудом, но все же я получила разрешение перейти с четвертого курса физического факультета на второй курс экономического, обязавшись в течение года сдать все экзамены за два курса.

Похоже, и не встретив Санину, Вы все равно оставили бы физфак.

Безусловно. Я все равно ушла бы с физфака, потому что уже со второго курса активно искала предмет своего настоящего интереса. Присматривалась к филологии, ходила с Майей на семинары проф. Белкина по Чехову... если бы не ушла, то была бы глубоко несчастна.

Физический факультет дал Вам не только прекрасное знание математики, которое впоследствии могло пригодиться, но он определенным образом настроил Вас по отношению к идеологии. Физики, математики всегда старались держаться в стороне от идеологии... то, что вы начали там учиться, по-видимому, определило Вашу позицию во многих вопросах....

Никакого сомнения. Действительно, в течение трех лет мне ставилось естественно-научное мышление, согласно которому, например, законы природы потому и законы, что они всегда исполняются, в этом их смысл. Поэтому, слушая лекцию о «законе планомерного и пропорционального развития социалистической экономики», который, к сожалению, действует не всегда, я мысленно пожимала плечами: «Тогда, какой же он закон?» Но самым замечательным был «закон непрерывного роста производительности труда». Представляете себе: можно ничего не делать, лежать себе на печи, а закон, как сила тяжести, будет сам собою повышать производительность вашего труда. Мне это казалось диким. В таких случаях я обычно задавала вопросы преподавателям: «Ну как же это может быть?» Вопросы эти были им более чем неприятны, так как ответов на них не было и быть не могло. Поэтому у преподавателей и сокурсников создавалось впечатление, что я какая-то не такая, «не как все». По окончании университета меня, несмотря на отличный диплом, не рекомендовали в аспирантуру. Но гораздо сильней поразили меня слова одной из близких подруг, что сделано это было правильно, потому что во мне «есть что-то не то, чуждость какая-то». Наверное, этим «не тем» я во многом была обязана трем годам физфака, студенты и выпускники которого были совершенно другими людьми. Математические методы я применяла и в экономике, и в социологии, но это было второстепенным. Главным же достоянием, вынесенным мною с физфака, была математическая логика. Мой тип мышления был сформирован физфаком, и это оправдывает «потерю времени».

С чего начинался Ваш путь исследователя?

Университет я закончила в 1950 году, получила диплом с отличием. Руководитель дипломной работы профессор Соколов сказал, что половина кандидатской готова. Но мои выступления против парторга факультета лишили меня даже направления на работу в вуз. Замаячило распределение экономистом на провинциальный стекольный завод, в сущности, это была «вечная ссылка», так как я потеряла бы московскую прописку. Благодаря ультиматуму профессора Соколова   — или меня направляют в вуз, или он увольняется и «кладет партбилет»   — меня направили преподавателем политэкономии в Симферопольский сельскохозяйственный институт. Но вскоре выяснилось, что там все вакансии заполнены, и мне дали свободный диплом. С помощью Саниной и ее мужа Владимира Григорьевича Венжера я получила работу в секторе аграрных проблем Института экономики АН СССР. Я стала младшим научным сотрудником, помощницей Григория Григорьевича Котова.

Венжер был экономистом с очень широким взглядом на вещи, никогда в жизни он не упирался носом в какую-нибудь «структуру себестоимости» (мне именно эта тема представляется «эталоном» асоциальной экономики, где нет человека). Да что говорить, если его последняя книжка, написанная, когда ему было за 80, называлась «Что было, что стало, что должно было стать, что станет дальше». Венжер был высокообразованным, самостоятельно мыслящим экономистом-аграрником, он отваживался дискутировать со Сталиным и Хрущевым, за что был неоднократно наказан. Находясь в постоянном противостоянии с официальной идеологией и той частью ученых, которые «колебались вместе с линией партии», он создал мощную научную школу, акцентировавшую необходимость сочетания централизованного планирования важнейших социально-экономических пропорций с расширением хозяйственной свободы колхозов, развитием сельскохозяйственного рынка.

Котов (1901–1979) был одним из людей, оказавших на меня исключительно сильное влияние. Сейчас, когда его уже давно нет, могу признаться, что мы чуть ли не с первой встречи влюбились друг в друга. Григорий Григорьевич восхищал меня своим умом, мужеством, прямотой, справедливостью и вместе с тем юмором, озорством и массой других прекрасных качеств. Но главное, он был «настоящим», без капли фальши, приспособленчества и прочее, а ведь время-то было еще сталинское — 1950–1952 гг.

Котов родился в среднерусской деревне, окончил педагогическое училище, а потом экономико-статистический институт, и работал сперва в статистических органах, а с начала 1930-х — в науке. Он великолепно знал деревню и с любым сельским жителем говорил так, что его сразу признавали своим. Скорее всего, в 1920-х годах он участвовал в конкретных социальных исследованиях деревни. Иначе откуда бы у него взялась убежденность, что без долгих и откровенных разговоров (по сути, углубленных интервью) с представителями всех сельских социальных ролей — от простых мужиков до партийных руководителей — невозможно понять суть исследуемых нами проблем. Ходить или ездить с ним по колхозным бригадам, записывать его беседы, а потом расспрашивать о том, что оставалось неясным, было мне страшно интересно. И когда я начала собственное исследование, то, конечно, воспроизвела этот метод. Сохранилось много общих тетрадей с записями моих бесед с колхозниками.

Особенно запомнился один случай. Я приехала в один из знаменитых льноводных колхозов Калининской области, председатель которого Петров (И.О. его, к сожалению, не помню) был Героем Социалистического Труда, депутатом Верховного Совета СССР, членом обкома и райкома партии, и потому — крайне занятым человеком. Он с трудом согласился выделить мне полчаса — с пяти вечера до половины шестого, потому что в 6 часов должен был быть на каком-то совещании. Но когда подошло время уезжать, он только махнул рукой: «А, чтоб оно провалилось! Без меня обойдутся…» За окном темнело, давно ушли конторские служащие, а он все рассказывал и рассказывал. Оказалось, в частности, что в 1937 г . Петров был арестован по 58-й статье (как враг народа) и полтора года провел в тюрьме а весной 1939-го, после решения партийного Пленума о перегибах, его освободили и даже реабилитировали. Обвинялся же он в том, что на колхозном партсобрании проголосовал против исключения из партии (и неизбежного в таком случае ареста) своего друга, лучшего бригадира. Тот в юности в Петрограде какое-то время ходил в троцкистский кружок. Жизнь и Петрова, и его колхоза была настолько драматичной, а его рассказ — настолько захватывающим, что я даже не решалась писать, чтобы не нарушить атмосферу доверия. Разошлись мы около 11 вечера, оба довольные, и дома я еще пару часов по свежим впечатлениям записывала нашу беседу. Я помню ее и через 50 лет.

В какие годы Вы писали кандидатскую диссертацию?

Я начала работу осенью 1953 г ., моим руководителем был Венжер. Суть диссертационного исследования «Трудодень и принцип материальной заинтересованности в колхозах» заключалась не в том, чтобы изобрести еще один способ распределения крохотных фондов оплаты труда, которыми располагали колхозы, а в анализе отношений колхозов с государством, определении экономических механизмов формирования колхозных доходов. Но чтобы подойти к этой проблеме, следовало основательно разобраться в практике оплаты труда в колхозах. Тема моей диссертации относилась к самым закрытым, секретным областям экономики. Официальной статистики об оплате труда в колхозах не было, работать приходилось с данными первичного учета хозяйств, а для этого — ездить в колхозы, приобщаться к сельскому быту.

В середине 1950-х, через десять лет после окончания войны, в деревнях Нечерноземья, побывавших «под немцем», люди все еще жили в землянках и зимовали вместе с телятами, овцами и свиньями. Летом 1955 г . мне потребовалось собрать некоторую информацию для диссертации в Бежецком районе Калининской области. Пришлось на месяц поехать в колхоз вместе с полугодовалой дочкой и ее 17-летней няней. Везли мы с собой абсолютно все: продукты, лекарства, примус, керосин, утюг, корыто, хозяйственное мыло, консервы — потому что в деревне не было НИЧЕГО. Запасаясь свиной тушенкой, я забыла взять с собою консервный нож. В результате банки пришлось рубить топором. Наши хозяева и их соседи даже не знали о существовании таких ножей.

Диссертацию я защитила в 1956 году, а через два года вышла моя первая книга — «Оплата труда и принцип материальной заинтересованности в колхозах». С этим мне очень повезло, создавалось новое издательство, и их «портфель» был пуст.

Чем Вы потом занимались?

1959–1961 гг. в моей научной жизни оказались попросту «стертыми», их словно бы не было. Нам с Маргаритой Сидоровой, таким же молодым кандидатом, как я, было поручено разработать методику сопоставления производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США. Исследование показало, что в конце 1950-х гг. производительность сельскохозяйственного труда в США была выше, чем в СССР, в среднем в 4–5 раз (от 2 раз по зерну до 8–10 раз по мясу и молоку). Между тем незадолго до окончания нашей работы Н.С. Хрущев с трибуны партийного съезда заявил, что разница составляет «в среднем в 3 раза». Понятно, что наши выводы власть приняла в штыки. Отдел науки ЦК КПСС дал команду немедленно вернуть в институт, поместить в сейф и опечатать уже разосланные экземпляры доклада. Отобрали у нас и все расчетные материалы. О публикации почти готовой монографии и думать не приходилось. Но, по тем временам, нам все-таки повезло: нас оставили в институте, не понизили в должности, не дали ни партийных, ни административных выговоров. Наши учителя нас защитили.

И вскоре Вы переехали в Новосибирский академгородок...

Да, в начале 1963 года А.Г.  Аганбегян, тогда молодой кандидат наук, а теперь академик, пригласил меня переехать в Новосибирск хотя бы на три года для работы в лаборатории экономико-математических исследований, которую он создавал в Институте экономики и организации промышленного производства (ИЭиОПП) Сибирского отделения Академии наук. Но вышло так, что эта «командировка» затянулась до 1988 года. Я приехала в Сибирь скромным специалистом по оплате труда в колхозах, а вернулась в Москву весьма известным экономистом и социологом. В 1965  г . я защитила докторскую диссертацию «Экономические проблемы распределения по труду в колхозах», после чего стала заниматься проблемами села, лежавшими на стыке экономики и социологии.

• Опыт экспедиций Вы стали осваивать еще в первой половине 1950-х годов, в 1970–1980-х продолжили эту практику: экспедиции по районам Новосибирской области, Алтая, а затем в Прибалтику. В чем Вы видите смысл экспедиции как метода исследования социально-экономических проблем? Можно ли сказать, что экспедиция — это синтез различных форм наблюдения и опросов?
• Попробую ответить Вам на примере экспедиции 1980 г . в прибалтийские республики. Ее целью было раскрыть секрет, каким образом местному населению удается вести высокоинтенсивное и эффективное сельское хозяйство при том же самом хозяйственном механизме. Этот вопрос мы задавали «каждому встречному и поперечному», и всякий раз получали один и тот же ответ: «У нас другие люди», «У нас не воруют», «Наши люди привыкли много работать», «В России одни пьяницы, работают кое-как» и т. д. Это производило ужасное впечатление. Мы постоянно ощущали, что оборотной стороной их законной гордости своими успехами служит нескрываемое презрение к нам, русским. Хозяйственный механизм один, а реализующие его люди — разные. Главный вывод заключался в том, что «качество человека» не менее важно, чем качество хозмеханизма. Именно в результате этой экспедиции у меня возникла идея социального механизма развития экономики, одну часть которого составляет хозяйственный механизм (иными словами, система институтов), а другую — действия социальных субъектов (или акторов), зависящие от их социальных качеств.
• Вообще же для крупных исследований села экспедиция — пожалуй, единственная форма проведения социологического опроса. Мы только однажды доверили опрос в отдаленных поселках представителям местной интеллигенции. Все заполненные с их участием анкеты пришлось забраковать, и в дальнейшем роль интервьюеров выполняли только наши сотрудники, выезжавшие для этого в экспедиции. Например, миграцию сельского населения в города мы изучали в 34 сельсоветах Новосибирской области, площадь которой соответствует пяти областям Центральной России. Чтобы обеспечить репрезентативность исследования, пришлось организовать восемь экспедиционных отрядов, каждый из которых проехал около тысячи километров.
• Те сравнительно немногие экспедиции, в которых я участвовала, давали очень много впечатлений. Ведь информативность личного контакта с человеком, находящимся в своей родной среде, несравнима с заочным ознакомлением с ответами на анкету. В экспедициях мы каждый вечер проводили небольшой семинар, делились тем новым и интересным, с чем столкнулись в процессе опроса. По возвращении в Институт выступали на заседании научного совета отдела с итоговым докладом, в котором задолго до появления первых таблиц обобщались наши впечатления и предварительные выводы. Словом, для сельских социологов экспедиции — это необходимая, высокоэффективная и замечательная форма работы. Тот самый синтез, о котором Вы говорите.

На рубеже 1970–1980-х годов с Вашим участием и под Вашей редакцией вышел ряд книг: «Развитие сельских поселений: лингвистический метод типологического анализа» (1977), «Методология и методика системного изучения сибирской деревни» (1977), «Социально-демографическое развитие села. Региональный анализ» (1980) и «Методология системного изучения советской деревни» (1980). Вскоре одна из Ваших публикаций (об этом — ниже) вызвала большой интерес властей и КГБ. Как проходила подготовка этих книг, были ли к ним претензии? Приходилось ли «цензурировать» себя, снимать какие-либо главы, искать возможность писать «между строк»?

Это непростой вопрос, и однозначно ответить на него я не могу. В первые годы моей работы в Сибири печатать наши труды было невероятно трудно. Главный цензор (начальник областного ЛИТО) лично вычитывал наши книжки — сверху вниз, снизу вверх, справа налево — словом, насквозь. И знаете, когда из твоей книги выдирают целые куски, то на следующем этапе ты невольно контролируешь текст на предмет «проходимости» через цензуру.

Но все-таки мы испытывали меньший гнет цензуры, чем москвичи и ленинградцы. Это было связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, председатель Сибирского отделения АН СССР академик М.Л. Лаврентьев и член ЦК КПСС, первый секретарь Новосибирского обкома партии Ф.И. Горячев при создании Академгородка заключили негласное соглашение о невмешательстве в дела друг друга. Поэтому в идеологическом плане Академгородок довольно долго оставался островом свободы, где можно было говорить и писать то, что не допускалось в других местах. Конечно, обществоведы были защищены слабее, чем представители естественных наук, но все же какая-то защита со стороны Лаврентьева была и у нас, так что новосибирские партийные руководители неохотно вступали с нами в полемику. Правда, когда они получали команду «Фас!» из Москвы (как в 1968 и 1983 гг.), то старались отплатить нам за всё. Вторая причина нашей относительной свободы была связана с моим академическим статусом. Оспаривать научные построения и выводы члена Академии наук наши цензоры побаивались, и делали это редко.

С другой стороны, у нас был дополнительный «коллективный цензор», читавший наши работы после их публикации, — руководители и сотрудники сельскохозяйственного отдела ЦК КПСС. На меня они выходили редко, так что я, как правило, не знала, какая «каша варится» за моей спиной. Но иногда сотрудники отдела рассказывали мне о дискуссиях по нашим книгам... Они не только внимательно прочитывались, но за ними выстраивалась очередь, и затем решался вопрос, пора ли уже ударить по этому «осиному гнезду» или можно еще потерпеть. Но лично меня в этом отделе принимали любезно и претензии высказывали в мягкой форме.

Исследования социально-экономических процессов

Середину 1970-х годов, то есть свое пятидесятилетие, Вы встретили, обладая значительным исследовательским опытом и большим числом публикаций. С 1968 г. Вы были членом-корреспондентом АН СССР. Казалось, можно было бы «тормознуть», но этого не произошло. Что заставляло Вас расширить область теоретико-эмпирических поисков и перейти к анализу крайне беспокойной социально-политической тематики, включавшей исследование механизмов управления агропромышленным комплексом, а по сути, — деятельности власти?

Это очень серьезный вопрос, касающийся моих базовых ценностей, или того, зачем я вообще пошла в науку, почему из всех наук выбрала экономическую, и из каких побуждений со временем перешла в социологию. Как я уже сказала, посвящение жизни науке легко объяснимо: дед и отец были профессорами, и я с детства знала, что наука — самое интересное и достойное занятие. А так как учиться мне было легко, то альтернативы просто не было.

Далее — сложнее. На экономический факультет я поступила потому, что политическая экономия представлялась мне единственной наукой, изучающей внутреннее устройство и механизмы функционирования человеческого общества, законы, действующие в сфере человеческих отношений. Какие задачи я ставила перед собой в то время? Прежде всего — усвоить уже наработанную теорию об устройстве советского общества. Но оказалось, что усваивать было практически нечего. Концепция «реального социализма» не отвечала элементарным требованиям, предъявляемым к теории, она «кишела» противоречиями, и внутренними — между отдельными положениями, и внешними — между теорией и реальностью.

Отсюда возникла вторая задача: понять, как на самом деле устроено наше общество. В советское время это означало, во-первых, опровержение общепринятых экономических и социальных «истин» и, во-вторых, развитие науки, вначале фиксирующей, а затем объясняющей процессы, действительно происходящие в нашем обществе. Это и был мой генеральный путь в науке, его самая общая характеристика.

Экономическими отношениями государства с колхозами я заинтересовалась прежде всего потому, что это было едва ли не самое больное место теории развитого социализма. Его несоответствие практике было вопиющим. Государство изымало у колхозов весь прибавочный и порядочную часть необходимого продукта, большинство крестьян жили на нищенском уровне и до конца 1950-х годов, по сути, оставались крепостными: у них не было паспортов и они не могли по своему желанию изменить место работы и жительства — для этого требовалось согласие общего собрания членов колхоза, добиться которого было нелегко.

В кандидатской, а затем докторской диссертации («Экономические проблемы распределения по труду в колхозах») я дотошно описала действовавший в то время экономический механизм ограбления крестьян государством, как на уровне страны, так и в ее регионах. Если бы я закончила докторскую на пару лет раньше, думаю, что меня растерзали бы, как и в 1960 г ., а работа никогда не увидела бы печати. Но я защищала ее в мае 1965 года, через полгода после прихода к власти Брежнева, списывавшего все недостатки в сельском хозяйстве на Хрущева. Потому моя остро критическая диссертация неожиданно пришлась «ко двору».

Таким образом, конечную цель своей работы я, за исключением последних 12–15 лет, видела не в развитии научной теории как таковой, а, прежде всего, в создании научной базы для совершенствования экономической, социальной и аграрной политики государства. Иными словами, для выработки такой политики, которая способствовала бы как росту эффективности экономики, так и повышению социальной справедливости общества. Внутренним стимулом моей научной работы было не только развитие соответствующей области знания, но и возможность влиять на реальную жизнь общества, содействовать улучшению системы его институтов и социальной структуры. А без выхода на проблемы управления и политической власти это невозможно.

В 1981 г. Вы были избраны действительным членом АН СССР по Отделению экономики и Сибирскому отделению. Тогда в Ленинграде многими социологами этот факт был воспринят как знак поддержки социологии властью. Как все обстояло в действительности?

• В системе выборов в Академию действуют, как минимум, два механизма. Первый, направленный «сверху вниз», — это стратегия Президиума Академии, вырабатывающего план распределения вакансий членов-корреспондентов и академиков между отделениями и конкретными специальностями. Этот план согласовывается как с властными органами (в то время — с отделом науки ЦК КПСС), так и с конкурирующими за вакансии отделениями. Влияние властных органов формально доходит лишь до специальностей, одной из которых в 1981 г . могла бы быть, но не была социология. Механизмом же, работающим «снизу вверх», является выдвижение конкретных кандидатов на объявленные вакантные места, а главное, сами выборы, хотя неформальное давление власти иногда имеет место и здесь. Для того чтобы избежать дробления голосов, обычно ведущего к потере вакансий, в отделениях создаются комиссии из наиболее известных академиков, которые предварительно обсуждают выдвинутые кандидатуры и рекомендуют «выборщикам» наиболее достойных кандидатов. Но эти рекомендации призваны лишь ориентировать тех, кто будут голосовать, окончательное решение они принимают сами в процессе тайного голосования.
• Такова общая процедура. Что касается меня, то на предыдущих выборах (1978 или 1979 г .) я уже котировалась в академики, была рекомендована экспертной комиссией и получила пять голосов «за» из требовавшихся шести. В 1981 г . я была выдвинута на московскую вакансию, то есть должна была участвовать в общей конкуренции по специальности « экономика», причем имела высокие шансы пройти. Но никакого разговора обо мне как социологе не велось, скорее наоборот, подчеркивалась важность моих исследований для экономики. Отдел науки ЦК не возражал ни против меня лично, ни против социологии, но настаивал на другом кандидате: мол, Заславскую мы знаем и в принципе поддерживаем, но она подождет и до следующих выборов, а вот товарища Х надо избрать сейчас. Руководители Отделения насмерть стояли за меня, не столько из-за особых симпатий, сколько из-за нежелания избирать Х. Наконец, отдел науки ЦК, чтобы очистить путь член-корру Х, выделил целевую вакансию по экономике для Сибирского отделения при неформальном условии, что на московскую вакансию будет избран Х. Я была единогласно избрана действительным членом академии сперва Сибирским отделением, а затем Отделением экономики. Другая же часть договора оказалась нарушенной: на московскую вакансию был избран не Х, а другой ученый, что вызвало страшный гнев ЦК. Несколько видных членов Отделения экономики жестоко поплатились за такое «самоуправство». Однако выборы в Академию — тайные, и заставить членов отделения проголосовать так, как хотелось работникам ЦК, не мог никто. Как видите, социология здесь была не при чем, о ней никто и не вспоминал. Но научная общественность, не знавшая этих закулисных перипетий, возрадовалась и восприняла мое избрание как добрый знак для этой науки.
• Власть не понимала роли социологии и потому сдерживала ее развитие или, наоборот, сдерживала ее развитие, ибо понимала, что выводы социологов могут оказаться для нее неприятными?
• Безусловно, второе. Во власти сидели, в общем, неглупые люди, и большинство из них понимало, что такое социология. Но ее выводы были им категорически противопоказаны. Запомнился случай, о котором рассказывал, кажется, З.И. Файнбург. Пермские социологи приехали в один промышленный город, чтобы опросить молодых рабочих о нормах сексуального поведения в их среде. Начали, как тогда водилось, с горкома и сразу же натолкнулись на категорический запрет исследования его секретарем (это была женщина). Социологи спросили ее: «Неужели вас не интересует, что творится в этой сфере, можно сказать, у вас под носом?» А она ответила: «Что творится, я знаю и без вас. А если вы мне об этом официально напишете, я обязана буду принимать какие-то меры. Сделать же я все равно ничего не могу. Так что ищите другой город». Случай частный — но за ним, как мне кажется, кроется общее. Рекомендации социологов носили преимущественно управленческий характер, но кормило реального управления уже вырывалось из рук партийных руководителей, и «не знать» о разложении общества им было удобней, чем «знать», но не быть в силах что-либо сделать.

Сейчас Ваш доклад 1983 года «О совершенствовании производственных отношений социализма и задачах экономической социологии», названный на Западе «Новосибирским манифестом», легко доступен. Не могли бы Вы рассказать историю его возникновения и вспомнить события, развивавшиеся вокруг него?

К осени 1982 г . мы подготовили исследовательский проект «Социальный механизм развития экономики (на примере аграрно-промышленного комплекса)», рассчитанный на ближайшие пять лет. Его центральная идея заключалась в том, что начинавшийся системный кризис экономики был вызван не столько техноэкономическими и структурными, сколько социальными причинами. Напрашивался вывод о необходимости перестройки всей системы социально-экономических отношений и перехода от административных методов управления — к преимущественно экономическому регулированию народного хозяйства. Цель проекта виделась в обосновании основных направлений программы социально-экономических и управленческих преобразований, обеспечивающих рост эффективности аграрного сектора экономики. Текст проекта мы направили в 10 обществоведческих институтов Москвы, Ленинграда и некоторых других городов. Одновременно мы приглашали ученых принять участие в обсуждении идей проекта на семинаре в Новосибирском академгородке 8–10 апреля 1983 г.

В феврале-марте я взяла отпуск, и за пару недель названный Вами доклад был написан. Я попросила сестру оценить написанное. Прочитав, она задумчиво сказала: «Ты знаешь… по-моему, это не доклад… Это скорей манифест». И действительно, через несколько месяцев доклад был опубликован во многих странах именно как «Новосибирский манифест».

Аганбегяну доклад понравился, и для организации плодотворной дискуссии он предложил размножить текст для участников. Хотя за четыре дня до семинара цензура запретила размножение, Аганбегян пошел на риск, и мы все же отпечатали сотню экземпляров с грифом «для служебного пользования». Каждый экземпляр был пронумерован и адресован конкретному участнику; все были предупреждены, что после дискуссии брошюры необходимо сдать.

К утру 8 апреля 1983 г . в Академгородке собрались более 70 новосибирских и примерно столько же иногородних ученых, приехавших из 17 городов страны. Это свидетельствовало об исключительном интересе научного сообщества к поставленным вопросам. Аганбегян сделал вводный доклад, показывавший нарастание негативных тенденций в развитии советской экономики. Я изложила свои основные идеи, а потом были вопросы и ответы, в которых участники семинара неоднократно переходили границы более или менее допустимой «ереси».

Работа шла исключительно активно, большинство поддерживали наши идеи и стремились развить их, но немало было и тех, кто не соглашался с отдельными положениями проекта. В целом же это был семинар единомышленников, которые «нашли друг друга» и не могли наговориться о том, что их волновало и о чем в других местах говорить было запрещено. Участники семинара, не получившие препринтов, брали их у счастливых владельцев на ночь и переписывали от руки. Этот факт меня просто потряс...

А по окончании семинара обнаружилась нехватка двух экземпляров доклада. Вскоре в Институте появились представители КГБ и начали их искать. Из Института были изъяты не только все экземпляры доклада, но и мои подготовительные материалы. Встретиться со своим «Манифестом» и перечитать его мне удалось только через семь лет, когда мне преподнесла его в подарок лондонская служба BBC.

В конце июля 1983 г . я простудилась и слегла. Однажды, подняв трубку телефона, я услышала голос председателя Сибирского отделения АН академика В.А. Коптюга. От него я узнала, что мой доклад был переведен на английский язык и опубликован в «Washington Post» как «Новосибирский манифест», а экземпляр, попавший в ФРГ, несколько раз в день зачитывается радиостанциями на СССР. Получалось, что я, совсем того не желая, «сыграла против своих». Ведь, несмотря на критическое отношение к социальным институтам советского общества, я была абсолютно лояльна к социалистическому строю, считала необходимым и возможным его совершенствование и вовсе не думала о его сломе или подрыве. Я была так угнетена случившимся, что бронхит перешел в двустороннее воспаление легких, и я на два месяца оказалась в больнице.

А тем временем «Манифест» публиковался в десятках стран, россияне же узнавали его содержание из «вражеских» передач. Запад воспринял это как первую ласточку, возвещавшую о начинающейся в СССР «весне», как свидетельство заметных идейных и социальных сдвигов в советской системе, которая прежде считалась не поддающимся изменениям «монолитом». Позже выяснилось, что оба экземпляра препринта, попавшие в США и ФРГ, не имели титульного листа, из которого можно было узнать название доклада, фамилию его автора, а также номер экземпляра и, следовательно, имена участников семинара, передавших свои препринты на Запад. Поначалу советологи предполагали, что «Манифест» был итоговым документом закрытого семинара в Кремле, но потом мое авторство было установлено.

Татьяна Ивановна, если бы текст Вашего доклада не «уплыл» на Запад, его скорее всего постигла бы судьба Вашего раннего исследования о производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США. Соответственно, «Новосибирский манифест» не сыграл бы никакой роли ни в Вашей жизни, ни в жизни страны, ни в развитии социологии. Возможно, что лишь через много лет историки советской социологии обнаружили бы его в архивах КГБ или в других хранилищах...

Абсолютно правильно. Конечно.

..Лишь недавно А. Здравомыслов и В. Ядов издали полный текст своей классической книги «Человек и его работа»; Н. Лапин через 30 лет после завершения исследования социальной организации промышленного предприятия опубликовал его итоги. Аналогичных примеров — масса. Возникает вопрос: в какой мере вообще историки могут на основании опубликованных работ судить о развитии, направленности, размахе советской социологии? Вам удалось опубликовать основные результаты своих исследований?

Тот факт, что опубликованные и неопубликованные результаты — вещи существенно разные, очевиден. И догадаться о том, что именно было сделано, но погибло в архивах КГБ, невозможно. Но вот интересный момент. Когда нам с Аганбегяном давали выговор на обкоме КПСС за семинар и «Манифест», одним из докладчиков был главный цензор Новосибирской области Ващенко. Его доклад базировался на огромном количестве вырезок из материалов, представлявшихся журналом Аганбегяна «ЭКО» и не допущенных бдительной цензурой к публикации. Генеральная идея выступления Ващенко заключалась в том, что журнал «ЭКО» — антисоветское издание, по существу каждый его номер содержит недопустимые утверждения, и ЛИТО вынуждено постоянно «стучать ножницами», искореняя крамолу. Вывод же был простым — закрыть журнал. Я вспомнила об этом потому, что ведь у Ващенко-то эти материалы остались. И, возможно, в каждом городском или областном цензурном комитете хранятся различные вырезки, представляющие интерес для историков науки.

Когда в 1970 г . мы представили в ЛИТО книгу о миграции сельского населения, цензор потребовал исключить главу о миграции молодежи. А ведь в этом была вся суть, уезжала-то, главным образом, молодежь. Было безумно обидно... в конце концов мы большую часть данных все же распихали по другим главам. Но в результате исчез «эффект букета», и для читателя проблема как таковая исчезла, можно было увидеть лишь ее отдельные аспекты.

И все же основные результаты нашей работы были опубликованы, пусть и с определенной задержкой. Категорически не проходили скорей отдельные соображения, разделы, редко — целые главы. Мы научились обманывать цензуру, облекая свои мысли в такую форму, что умному читателю они были понятны. Стремясь уйти от цензуры, мы значительную часть работ выпускали в форме препринтов (тиражом до 100 экз.), для этого достаточно было визы директора института. Но их могло прочесть только близкое научное окружение, и это больше всего препятствовало распространению наших идей.

Конечно, если художественные произведения не стареют, то научные — стареют. Но тем не менее, они представляют определенный исторический интерес. Вот, например, в 1958–1959 гг. я начала генеральный пересмотр своих взглядов на сущность тогдашней советской системы. Я не могла признать ее социалистической, но тогда какою она была? Читая работы Ленина начала 1920-х годов, я склонялась к ее идентификации с госкапитализмом, приводила разные аргументы, сама с собою спорила. И вот эти выписки и собственные соображения у меня остались. Сейчас мы не можем спуститься в 1958 г . и вспомнить, какие именно «за» и «против» боролись в то время в нашем сознании, во что еще верилось, а во что уже нет; понять это можно лишь из документов того времени.

Как бы Вы объяснили генезис Новосибирской экономико-социологической школы? От чего Вы отталкивались? Ведь не было так, что в какое-то прекрасное утро Вы встали и сказали себе: «Дай-ка я создам экономическую социологию…»

А вот тут Вы как раз ошибаетесь. На самом деле было почти так. Агенбегян во что бы то ни стало захотел создать на экономическом факультете НГУ отделение социологии (в то время была только специализация студентов с четвертого курса, они писали у нас курсовые и дипломные работы. А для специализации, начинающейся на третий год обучения, нужен какой-то главный специализирующий курс, и Аганбегян предложил нам его подготовить. Мы с Р.В. Рывкиной, как главные кураторы специализации, стали ломать голову, что же предложить студентам. И пришли к выводу, что на социологическом отделении экономического факультета следует преподавать экономическую социологию. При этом мы не имели ни малейшего понятия, что на Западе такая наука, хоть и недавно, но уже возникла.

Однако мы понимали амбициозность такой задачи и предварительно пошарили по разным энциклопедическим словарям на предмет того, что такое физическая химия, химическая физика, биохимия и так далее. Установили, что имя таким наукам чаще всего дается по методу, а уточняющее определение — по предмету. Значит, если метод у нас социологический, то это — социология, а если предмет экономический, то это — экономическая социология. Из этого мы исходили. Ну, прежде всего, какой стороной экономика оборачивается к социологии, что социология может в ней увидеть...

А потом Вы стали задавать себе вопросы...

Совершенно верно. И мы успели почитать этот курс два или три раза, после чего решили, что можно и нужно делать книгу. Поэтому наша книга носила характер учебника. Может быть, не совсем, но во многом...

Предсказания тех, кто много десятилетий назад, глядя на Вас, говорил: «Станет профессором», сбылись. Но Вы поздно начали преподавать и лишь в 1976 году получили звание профессора. Вам не нравилось преподавать, не было времени, не считали это важным?

Вопрос о преподавании встал передо мной сразу по окончании университета. В моем дипломе написано: «преподаватель политической экономии». Но, я уже сказала раньше, так сложилось, что я занялась исследовательской работой в Институте экономики. Отвлекаться от нее на что бы то ни было мне не хотелось. Но со временем на меня стал наседать отец. Он твердил, что настоящий ученый не может не преподавать, точно так же как преподаватель не может не заниматься наукой. «Пойми, — говорил он, — ты глубоко изучаешь сравнительно узкий вопрос, но не чувствуешь широкого социального контекста своей проблемы, того целого, с частью которого имеешь дело. Для того чтобы понять это целое, нужно преподавать соответствующий предмет».

Тем не менее, я думаю, что никогда не стала бы преподавать, если бы не настойчивость Аганбегяна, тогда — научного руководителя экономического факультета НГУ. В середине 1970-х годов он потребовал, чтобы я читала на факультете спецкурс. Я сказала: «Но что же я буду читать? Не методологию же системного изучения деревни? Зачем она студентам-экономистам?» Но Аганбегян не отступал. Он говорил: «Если твой главный научный интерес состоит в разработке этой методологии, то и рассказывай о ней студентам. Им нужно живое общение с учеными, им важно не что ты изучаешь, а, прежде всего, как ты это делаешь, пусть они почувствуют, что такое труд ученого».

Мне пришлось смириться, и я читала разные социально-экономические курсы, последним из которых стала экономическая социология. В конце концов, я поняла, насколько прав был отец, утверждавший, что начинать преподавание надо как можно раньше, чтобы оно стало для тебя органичным. Фактически же я так и не успела полюбить этот вид труда, а потому и в полной мере им овладеть. Преподавание осталось для меня тяжелой и нелюбимой «нагрузкой».

И снова Москва

Во второй половине 1980-х в силу ряда обстоятельств перед Вами возникла проблема возвращения в Москву. Сейчас мне хотелось бы коснуться двух аспектов Вашей «новой» московской жизни: рождения Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) по социально-экономическим вопросам и выборов в горбачевский парламент.

Создание ВЦИОМа было одним из важнейших научных и политических событий конца 1980-х годов. С чего все начиналось?

После поездки в Болгарию в ноябре-декабре 1987 г. мне надо было встретиться с председателем ВЦСПС С.А. Шалаевым. Мы хорошо поговорили с ним, но у меня возникло ощущение, что он меня «прощупывает» на предмет чего-то. И действительно, в самом конце встречи он сделал мне совершенно неожиданное предложение — переехать в Москву и возглавить организацию первого в стране специализированного центра изучения общественного мнения, получающего общесоюзный статус.

Я была растеряна. Принять это предложение — значило расстаться с друзьями, учениками, единомышленниками, коллективом, формировавшимся 25 лет и составляющим мое «второе я». Но я чувствовала, что пульс общественной жизни страны ускоряется, и ее центр перемещается в Москву. Как социологу, мне хотелось быть там, где происходили основные события, определявшие судьбы общества. Поставленная передо мною задача представлялась важной и интересной. Было очевидно, что создаваемый в нашей стране центр изучения общественного мнения будет испытывать политическое давление, способное подчинить его интересам власти и лишить действительной ценности. Поэтому руководитель этого центра должен обладать высоким и относительно независимым статусом. В этом смысле мое положение было уникальным. Быть моим первым заместителем согласился Борис Андреевич Грушин, самый крупный в Союзе специалист по изучению общественного мнения. Шалаев дал мне три дня для принятия решения — с 13 по 16 декабря.

17 декабря 1987 г . состоялось историческое событие: Грушин и я встретились с руководителями ВЦСПС, чтобы обговорить принципиальные вопросы организации и работы ВЦИОМа, включая региональную сеть опорных пунктов, гласность результатов, самостоятельность в подборе кадров и др. В итоге этой полуторачасовой встречи нужные договоренности были достигнуты, и мы дали окончательное согласие руководить созданием ВЦИОМа.

Это было завершением трудностей или их началом?

Конечно, второе. Если бы я заранее знала, на что соглашаюсь, то, конечно же, отказалась бы. В результате драматических переживаний, связанных с предстоящим отъездом из Сибири, у меня случился инфаркт миокарда, я с трудом добралась до Новосибирска, где сразу же оказалась в больнице. Но 25 января, по случайному совпадению — в день моих именин, в Новосибирск прилетел Грушин, и я поставила свою подпись под первым приказом по ВЦИОМу. В нем было всего два пункта: «1. Вступаю в должность директора ВЦИОМ при ВЦСПС и Госкомтруде СССР. 2. Первым заместителем директора ВЦИОМ назначаю Бориса Андреевича Грушина». За время пребывания Грушина в Новосибирске мы успели вчерне подготовить «Положение о ВЦИОМ», куда записали наиболее принципиальные для нас пункты.

С утверждения этого положения и начались бюрократические игры, некоторыми из руководителей ВЦСПС овладел «административный восторг». Под вопрос ставилась даже сама необходимость создания ВЦИОМа, хотя решение об этом было принято Пленумом ЦК КПСС. Были возражения против создания сети опорных пунктов в регионах: мол, зачем это нужно, дадим поручение облсовпрофам, и они все сделают. Одним из главных камней преткновения стал, конечно, вопрос о гласности работы Центра. По мнению некоторых руководителей ВЦСПС, все его материалы должны были представляться только им с тем, чтобы они решали, что следует публиковать, что посылать в директивные органы, а какую информацию вообще придерживать. По их мнению, мы не должны были выходить самостоятельно даже в ЦК КПСС. Короче, с самого начала они проявили себя как наши принципиальные идейные враги.

Большинство принимавшихся во ВЦИОМ сотрудников были квалифицированными учеными, но почти никто из них не обладал опытом изучения общественного мнения, поскольку в СССР эта область исследований находилась в зачаточном состоянии. Т олько Грушин имел достаточно ясное представление о том, как надо действовать, но видя, что и как у нас делается на практике, нередко приходил в от чаяние. Он бегал по своему роскошному кабинету на Ленинском проспекте, хватал ся за голову и страшно переживал. У меня собственного опыта в этой области не было, недосягаемым же образцом служил Институт демоско пии, воз главляемый Э. Ноэль-Нойман, в котором мне довелось побывать в 1972 и 1989 годах. Этот институт произвел на меня неизгладимое впечатление, мне казалось , что я попала в будущий век. Если бы не знакомство с этой удивительной организацией, то, получив предложение организовать ВЦИОМ, я наверняка от него отказалась бы.

Я работал во ВЦИОМе с октября 1988 года, видел, как он «вставал на ноги», и помню, какую нагрузку Вы как директор несли в те годы. И все же я удивился, прочитав в Ваших воспоминаниях, что уже в начале 1991 года у Вас возникла мысль оставить руководство и сосредоточиться на анализе социально-экономической проблематики. Почему все-таки Вы приняли решение о передаче руководства ВЦИОМом Юрию Александровичу Леваде?

Я бы сказала, что для этого были две причины: внутренняя и внешняя. Внутренняя была связана с пониманием того, что я занимаюсь, хотя и исключительно важным, но не своим делом. Как директор ВЦИОМа я была вынуждена тратить громадные силы на дела, не имевшие ни малейшего отношения к моим интересам. Концепция ВЦИОМа была принята, но оставалось множество трудностей. Назову хотя бы недоверие властей и лично М.С.  Горбачева к результатам наших опросов, сложности с организацией общенациональной сети пунктов сбора данных, налаживание обработки получаемой информации, поиск здания для размещения Центра, проблемы финансирования исследований. В первый год существования ВЦИОМа мы провели всего четыре небольших и не слишком интересных опроса, и только в январе 1989 г . группе сотрудников Ю.А. Левады удалось провести первый репрезентативный для страны опрос «Новый год». Решение организационных проблем ВЦИОМа в сочетании с руководством Советской социологической ассоциацией и депутатскими обязанностями, по существу, лишало меня возможности серьезно заниматься наукой.

Немалое влияние на мое решение уйти оказало и то, что основные научные кадры пришли во ВЦИОМ тремя ранее сложившимися командами. Самую большую составляли 8 левадовцев (кроме Левады — Гудков, Дубин, Седов, Левинсон, Гражданкин, Голов и Зоркая). Второю была группа В.М. Рутгайзера тоже из 7–8 человек, третью же составили сотрудники моего сибирского коллектива, по одиночке и по разным причинам переехавшие в Москву: Р.В. Рывкина, З.В. Куприянова, Л.А. Хахулина, Е.А. Дюк и Э.Д. Азарх. Но если группы Левады и Рутгайзера сохраняли организационное и научное единство, то сибиряки не составили цельной команды, а рассредоточились по разным «углам». Поэтому глубоких научных корней у меня во ВЦИОМе не было (в отличие от личной опоры и поддержки, которую я всегда ощущала).

В течение трех лет (1988–1990) я стоически терпела это положение, ведь «взялся за гуж — не говори, что не дюж». Но постепенно стали развиваться протестные настроения: почему мои коллеги занимаются наукой, проводят исследования, публикуют книги, а я в это время сражаюсь с ВЦСПС, добываю здание и ломаю голову, как обеспечить зарплату? И я стала подумывать о сложении с себя этих обязанностей, но не сразу, а как только все более-менее «устаканится» и ВЦИОМ выйдет на дорогу нормального развития. Мысленно я выделила на это еще два года, то есть думала проработать до конца 1992 г . Но летом 1991 г . возникла внешняя причина, ускорившая принятие мною этого решения.

В том году я по приглашению гамбургского фонда FFS , наградившего меня премией им. Карпинского, проводила двухнедельный отпуск в ФРГ. Вернувшись, я узнала, что во время моего отсутствия по инициативе А.А. Ослона было проведено собрание совета трудового коллектива ВЦИОМа, председателем которого был Левада. Ослон предложил учредить открытое акционерное общество под тем же названием «ВЦИОМ» с тем, чтобы в дальнейшем перекачать в него активы государственного ВЦИОМа и зажить свободной жизнью. Потом он действительно реализовал эту идею, создав и возглавив Фонд общественного мнения (ФОМ). Тогда же он предложил избрать директором ОАО ВЦИОМ Ю.А. Леваду, что и было сделано. В результате сло жилась парадоксальная ситуация: возникли как бы два ВЦИОМа — реальный и виртуальный. Причем избранным и потому легитимным директором виртуального был Левада, а назначенным сверху и потому менее легитимным директором реального — я. Конечно, меня не только никто не просил уходить, но, я уверена, что никому и в голову не пришло, что я приму такое решение. Но столь важное собрание было проведено в мое отсутствие, причем учредителями ОАО ВЦИОМ стали те, кто участвовал в собрании; остальным, включая и меня, было предоставлено право подать заявление с просьбой включить их в число учредителей, которым я, разумеется, не воспользовалась. Все это я восприняла как сигнал того, что миссию свою я выполнила, и у коллектива появился новый достойный лидер.

Я ускоренно завершила завязанные на меня дела и в конце декабря сообщила Юрию Александровичу о своем согласованном с Госкомтрудом решении передать ему пост директора ВЦИОМа. В марте 1992 года я стала президентом ВЦИОМа и одновременно заведующим отделом сравнительных и ретроспективных исследований. Мои отношения с сотрудниками Центра не изменились, они, как и прежде, были основаны на взаимном уважении и дружеских симпатиях. Перейдя в Интерцентр, я еще 12 лет оставалась почетным президентом ВЦИОМа. А после того, как Госкомимущество отняло у коллектива ВЦИОМа его раскрученный бренд и все сотрудники перешли в Аналитический центр Левады (АЦЛ), я была избрана председателем его правления. Так что дружба с этим коллективом у меня пожизненная, просто реализуется она в разных формах.

В 1989 г . в период подготовки к выборам народных депутатов СССР я был Вашим доверенным лицом в Ленинграде и помню, как напряженно начиналась Ваша встреча с научной общественнностью города. Но все прошло нормально. А как все складывалось в Москве?

Кандидатом в народные депутаты СССР я была выдвинута сразу по трем линиям: от Академии наук, от общественных организаций при Академии наук (как президент Советской социологической ассоциации) и от ВЦСПС (как директор ВЦИОМа). Узнав об этом, я собрала ведущих сотрудников Центра, чтобы посоветоваться, кому давать согласие. Мнение было единодушным — только не ВЦСПС: точно провалят. Наиболее подходящими казались общественные организации при Академии. Им я и ответила согласием, а представителям ВЦСПС вежливо сообщила, что уже выдвинута по другой линии. Но С.А. Шалаев стал настойчиво просить меня баллотироваться от ВЦСПС. Он говорил, что создание ВЦИОМа — важнейшее свидетельство обновления ВЦСПС и что, выдвигая меня в народные депутаты, ВЦСПС демонстрирует свой реформаторский настрой и поддержку перестройки. Мне ничего не оставалось, как согласиться и отозвать свое согласие на баллотировку от научных общественных организаций. Ученый секретарь ССА Э.Н. Фетисов с крайним неудовольствием взялся сообщить об отзыве моего согласия в «штаб» этих организаций. Однако оказалось, что списки кандидатов в народные депутаты уже отправлены в Центризбирком и изменить ничего нельзя. Так моя фамилия оказалась одновременно в двух списках.

Все произошло, как мы и ожидали. По линии профсоюзов я получила менее четверти голосов, можно сказать, что они «с негодованием выплюнули меня из своего состава». Ликование сотрудников ВЦСПС было безграничным. А на следующий день меня избрали народным депутатом СССР от научных общественных организаций при Академии. И тут профсоюзники буквально взвыли: их блестящий план провалился, и кипящая ненависть ко мне осталась неутоленной.

А как вспоминается работа Первого съезда народных депутатов?

Избирательная кампания, а затем участие в работе Съезда подорвали мое здоровье сильнее, чем инфаркт 1987 г . У меня не было ни физических, ни духовных сил воевать с «агрессивно-послушным» большинством. Но и соглашаться с ним я не могла. Под пронзительным взглядом Горбачева почти всегда голосовала с меньшинством. Вся атмосфера съезда была пропитана агрессией, а уж в свой адрес я чего только не наслушалась. По инициативе члена Политбюро ЦК КПСС, первого секретаря Московского горкома Л.Н. Зайкова против меня еще в декабре 1988 г . была развернута мощная клеветническая кампания в прессе, инициатором которой был секретарь Московского союза литераторов. А. Салуцкий, человек без всяких признаков совести. Он представил меня читающей публике не только как автора концепции «неперспективных» деревень, но и как главное лицо, ответственное за развал советской деревни. Кто хоть что-нибудь знал обо мне, сразу понимал, что это бред, люди писали массу опровержений, но их не печатала ни одна газета. Поэтому на Съезде я чувствовала себя парией, за моей спиной постоянно слышался шепот: «Смотри-ка, это та Заславская, что деревню разрушила!» Люди устали, измучились от неустроенной жизни, они искали виновных в том, что все оказалось трёпом, ложью, что ничего не удалось сделать по-настоящему хорошего ни для себя, ни для других.

 

Немного о прошлом и настоящем отечественной социологии

Как бы Вы оценили судьбу того, что сделано первыми поколениями отечественных социологов? Что, по Вашему мнению, из сделанного окажется наиболее интересным для социологов середины нового, XXI века?

Это очень непростой вопрос. Мне ужасно трудно представить, что будет в середине XXI века, какие люди будут жить, как жизнь будет устроена… Ведь динамика событий все время ускоряется, на протяжении моей жизни все социальные процессы от десятилетия к десятилетию шли быстрее и быстрее. Может быть, все-таки перспективу приблизить?

Можем приблизить… скажем, 20-е годы нашего века...

Возможно, это будут прежде всего — факты, фактурные результаты, так как без опоры на них будет очень сложно двигаться вперед. Если исследование было сделано добросовестно, если его методология не была порочной, то полученные данные представляют интерес и в дальнейшем. Конечно, и методические находки, например удачные формулировки вопросов, тоже имеют право на долгую жизнь.

А мне думается, что ознакомиться с книгой Гордона и Клопова «Человек после работы», замерами ленинградской телеаудитории Фирсова, Вашими находками по типам общественно-политического сознания будет интересно и через десятилетия. Возможно, все это будет долго привлекать внимание макросоциологов...

Я думаю, и историков это должно интересовать. Вот сегодня пытаются восстановить социальную психологию средневековья, но документальных материалов мало... опросов тогда не было. А в наше время они проводились. Некоторые теоретические построения, если они схватывали реальную структуру общества и общественных процессов, тоже будут интересны социологам середины наступившего века. Мои любимые «социальные механизмы», сама идея «социального механизма» общественных перемен, мне кажется, имеет полное право на существование по той простой причине, что отражает реальное устройство социума. Так что я думаю, преемственность будет достаточно основательной.

Понимаете, сейчас за нами лежит очень короткая история. Все отсчитывается от начала 1960-х годов, прежде сделано было крайне мало, да и вообще еще мало накоплено. Поэтому в ближайшие десятилетия вряд ли будет какой-то качественный перелом в самом типе развития науки. Скорее будет продолжаться накопление идей, методов и фактических данных, развитие тех направлений, в которых сейчас работают социологи. Преемственность будет преобладать.

Но дай-то Бог новым поколениям ученых открыть что-то суперновое. Может быть, новая техника поможет, какие-нибудь суперкомпьютеры откроют принципиально новые возможности… и тогда может произойти качественный прорыв, переход на новый уровень знания?

Дожило ли наше профессиональное сообщество до того, чтобы иметь свою историю?

Думаю, что да.

Тогда какою ей быть? Я поясню немного... я занимаюсь историей жизни и творчества американских социальных исследователей. Обнаруживается, что в их биографиях фактически отсутствует государство. В наших же биографиях государство активно присутствует. В связи с этим возникает вопрос: как при написании истории нашего сообщества определить верное соотношение роли ученых и институциональных структур?

Я думаю, что история науки — это всегда в первую очередь история ученых. Советские ученые были погружены в в тоталитарную, а позже — авторитарную среду, каждый из них по-своему сталкивался с ее ограничениями. Одни шли на компромисс, другие просто служили ей, единицы боролись с открытым забралом. Жизнь чрезвычайно многообразна, и если взять, к примеру, историю региональных социологических школ, то у каждой она окажется своею, особой.

Вот в Перми был Захар Файнбург, исключительно глубокий и талантливый человек. Он два факультета окончил, экономический и философский, и работал на пересечении двух наук с добавлением социологии. Был лидером Пермской социологической школы, которая имела очень высокий авторитет и оказывала огромное влияние на интеллектуальную жизнь города. Они теми или иными путями сотрудничали со своим относительно прогрессивным обкомом партии — иначе их просто стерли бы в порошок. А в меру сотрудничая и в меру вольничая, они смогли создавать интересные работы. А совсем рядом, в Свердловске, развивалась ультраконсервативная и сугубо партийная школа М,Н. Руткевича… Но все же самое главное — люди. Да и в истории самое интересное, как они себя ведут в сложных условиях. А обстоятельства были очень сложными, сложнее, чем в большинстве других наук.

Мне не приходилось бывать в Академгородке, но, читая Ваши воспоминания, публикации В. Шляпентоха и В. Шубкина, я понимаю, что Ваши научные достижения и видение политической ситуации в СССР в известной степени стало следствием особого социально-психологического климата, существовавшего тогда в этой части страны. Похоже, что у вас не было такого партийного давления, которое в конце 1970-х — начале 1980-х задушило ростки ленинградской социологической школы.

Да, мы были на порядок свободнее коллег из других городов. Наряду с прогрессивными установками основателей СО АН СССР немалую роль играла и отдаленность Академгородка от Новосибирска. В Томске, Иркутске и Красноярске академические городки составляют часть этих городов, находясь «на расстоянии вытянутой руки» от обкомов и горкомов партии. Мудрый же академик Лаврентьев выбрал место для Академгородка в 30 км от Новосибирска. Хотя Академгородок и считался Советским районом Новосибирска, в действительности он представлял собой самостоятельный город ученых. Обстановка там была достаточно либеральной, хотя свои «носороги» имелись. Заезжие партийные чиновники чувствовали себя здесь не в своей тарелке. У нас выступали самые известные барды, активно функционировал дискуссионный клуб «Под интегралом», при Доме ученых существовал «Клуб межнаучных контактов», где и я не раз выступала с рассказами о наших исследованиях.

Надо сказать, что на мои лекции о социально-экономических проблемах сибирского села обычно «стояли в очереди» несколько институтов. Слушатели впитывали каждое слово, а потом задавали массу вопросов. И вопросы, и ответы были прямыми, никакого эзоповского языка. После этого я чувствовала себя выжатой как лимон, но одновременно — очень счастливой. Да и слушатели расходились возбужденными, продолжая обсуждать заинтересовавшие их темы.

Я провел и опубликовал более двадцати интервью с российскими социологами, и все время приходится обсуждать с коллегами сделанное. Некоторые считают, что в своих воспоминаниях люди не имеют права говорить о ком-либо не очень хорошо, другие придерживаются противоположной точки зрения. Каково Ваше мнение?

Я считаю, что история, прежде всего, должна быть правдивой. А если мы обо всех будем говорить только хорошее, то неизбежно будем лгать. Например, что можно сказать о Руткевиче? Что он был великий ученый и разогнал недостойных людей? Или как иначе мы должны объяснять его поведение? Сам он заявил, что когда его назначили директором Института социологии, всё уже было предрешено. Но ведь другой человек на таких условиях, может быть, не согласился бы принять институт. Не надо только сгущать краски, надо стремиться понять мотивы поведения людей, но фактологический ряд должен присутствовать. Историк — живой человек, ему свойственны и эмоции. Но он должен проявлять сдержанность в оценках. Я думаю, что здесь все определяется мерой, чувством такта. Но делать историю «сусальной» не имеет смысла.

Татьяна Ивановна, по Вашему мнению, как вернее называть недавний период развития нашей социологии: советской социологией или советским периодом (этапом) российской социологии?

Мне кажется, что правильнее — советской социологией. Ведь этапы — это части целостного процесса: зарождение, созревание, зрелость... причем всё это должно быть непрерывным. А в российской социологии был огромный разрыв между 1920-ми годами и началом 1960-х. В стране социологии 40 лет не существовало, она была разгромлена, называлась буржуазной лженаукой.

И потом, хотя я не очень хорошо знаю историю дореволюционной российской социологии, но, по-моему, она была сравнительно слабой. Мы знаем всего несколько имен. Туган-Барановский, Ковалевский… Питирим Сорокин был яркой фигурой, но в российский период он еще был молодым и далеко не раскрылся. Только-только начинала развиваться социология, это был лишь бутон. Но его сорвали, и потом на том месте долго ничего не росло. А стимулами для возникновения или попыток оживления социологии в 1960-е годы стала действительность того времени, «оттепель» и желание ученых глубже, конкретнее понять, что именно происходит в социуме, общая неудовлетворенность историческим материализмом, знание, что на Западе существует такая наука, методология которой позволяет проникать в сущностные черты общества. Рождение нашей социологии стимулировалось этими факторами.

Мои беседы с социологами Вашего поколения показывают, что точнее говорить, что в 1960-е годы происходило не возрождение советской социологии, но ее второе рождение. Она родилась и, осматриваясь, естественно, задалась вопросом: а что было раньше? Тогда И.А. Голосенко по инициативе И. Кона начал заниматься творчеством П. Сорокина, Ф.Э. Шереги, будучи аспирантом В. Шляпентоха, изучил работы советских специалистов, в основном – статистиков 1920-х годов, в области выборки. Но это все не шло под лозунгом возрождения российской дореволюционной или ранней советской социологии...

Я согласна, что было именно второе рождение. Это уже потом возник интерес к историческим корням, который сохраняется и сейчас.

Мне представляется, что в обращении к истории науки просматриваются параллели с отношением к истории страны и истории семей. Ваше поколение в целом имело более долгую историю семей, чем мое. Ваши дедушки и бабушки, родители помнили многое о прошлом, связывали вас с ним. Революция же, гражданская война, индустриализация и коллективизация, события 1937 г ., наконец, Отечественная война — сделали наши семьи маленькими, а семейные истории — короткими.

Наше поколение в этом отношении было промежуточным. Наши деды и родители действительно хранили память о дореволюционном прошлом, но вынуждены были таить ее от нас. Ведь дедушка до революции был настоящим «буржуем», ему принадлежал 4-этажный дом № 44 по Столыпинской улице Киева, ныне улице Олеся Гончара. Этот дом сохранился во время войны, в двух комнатах дедушкиной 12-комнатной квартиры и сейчас живет мой двоюродный брат. Но мы узнали, что дом, где прошло наше детство, был дедушкиной собственностью, лишь через много лет после войны, от папы. В школе же нас учили, что до 1917 г. было что-то темное и ужасное, все только томились и ждали революции, после которой началась «настоящая жизнь».

Татьяна Ивановна, в бурные перестроечные годы Вы были президентом Советской социологической ассоциации, и Вами многое было сделано для ее институализации и выработки профессиональной этики. Поэтому не могу не затронуть в нашей беседе еще одну актуальную тему: события на факультете социологии МГУ и создание новой профессиональной ассоциации — Союза социологов России (ССР). Как Вы относитесь к этим начинаниям и в чем Вы видите генезис этих процессов?

Генезис? Я думаю, у него есть два основания: более объективное и более субъективное.

В объективном плане создание этой ассоциации и все, что с нею связано, лежит в русле более широких процессов, наблюдаемых в нашем обществе: усиления авторитаризма, «подмораживания» демократии, зажима свободы слова, общей делиберализации отношений, бюрократизации науки и образования. Такова, на мой (и не только мой) взгляд, общая линия В.В. Путина. Академия наук России — государственное учреждение, фундаментально зависимое от власти. По-видимому, создание ССР было благословлено руководством РАН. По крайней мере, на организационном собрании и на учредительной конференции присутствовали вице-президент Академии, 2 ее действительных члена и 5–6 член-корров. Отсутствовали один академик (в моем лице) и два член-корра (Ю.В. Арутюнян и Ж.Т. Тощенко).

Показательно, что меня, бывшего президента советской социологической ассоциации и академика, на это действо даже не пригласили. По-моему, это — знаковый факт. За день-два до этого я долго беседовала с Г.В. Осиповым, но он и словом не обмолвился о конференции. Я, конечно, знала о ней, но разделяла мнение друзей, что нам там делать нечего. И тем не менее, я не понимаю, как они могли не пригласить меня, поправ все нормы научной этики. Ведь формальной целью их конференции было объединение всех социологов.

Создание ССР, конечно, одобрено, если не инициировано властью, потому что иметь под рукой такую сервильную организацию удобно. Она будет послушно делать все что надо: поддерживать любые версии власти, представлять такие социологические данные, которые в данный момент нужны... К науке это никакого отношения не имеет. В субъективном же плане главное  — карьерные устремления руководителей нового Союза. Особенно важно его создание для Добренькова. Это сильно поможет ему отбиться от обвинений в связи с нынешним конфликтом на социологическом факультете МГУ.

Идеология конференции вплотную смыкается с той, что насаждается Добреньковым на соцфаке. Это какой-то оголтелый национализм вперемешку с православием, что-то вроде нового «Союза русского народа». Студенты соцфака передали мне распространяемую на факультете брошюру «Как и от кого надо защищать Россию?» Это самое настоящее мракобесие, от которого волосы встают дыбом.

Как можно было, когда по его факультету работает комиссия? Отчасти все и делалось так срочно, чтобы «реабилитировать» Добренькова от лица «социологической общественности», но ложь и фальшь лезут изо всех щелей. Общее впечатление отвратительно.

Можно ли трактовать это все как стремление перенаправить развитие российской социологии, пересмотреть ее историю?

Стремление как-то изменить развитие российской социологии, может быть, и есть, но мне кажется, что это уже невозможно. Все же в наших условиях глоток свободы был слишком основательным. ССР, безусловно, будет обладать средствами, быть может, давать гранты на развитие определенных идей, но вообще управлять развитием науки даже в последние годы СССР было чрезвычайно трудно. «Языки пламени» все время то тут, то там вырывались из-под «колпаков», и удержать разгоравшийся пожар было невозможно. К тому же в современных условиях вмешательство власти в развитие науки должно быть достаточно аккуратным — танком на не нравящуюся концепцию не наедешь.

И последний вопрос — в силу моего интереса к теме судьбы... В мемуарах Вы пишете о вещих снах из своего далекого прошлого. А позже Вы получали подобные сигналы о предстоящих поворотах в жизни? Некоторым людям дано разгадывать знаки судьбы, большинство же — их проскакивает...

У меня на протяжении жизни было около десятка необычных снов. Я не назвала бы их вещими, разве что насчет физфака и еще один, но они были совершенно не похожи на обычные и потому — незабываемы. Несколько лет назад я завела файл «Необычные сны». Первое, что их отличает — краски. Обычно я вижу цветные сны, но их краски скорее тусклые. В особых же снах они такие интенсивные, каких в реальности мне видеть не приходилось. Иногда бывает ощущение, что это вообще был не сон, а какая-то совсем особая явь. По крайней мере, четыре сна, которые я видела с интервалами в 10–15 лет, оставляли такое впечатление, будто мне показывали что-то необычное, я бы даже сказала, неземное. Но связать эти сны со своею судьбой я в большинстве случаев не могла.