О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ И ЧЕГО НЕТ В ОПУБЛИКОВАННЫХ ИНТЕРВЬЮ
Б. Докторов – Н. Мазлумянова
Наталия Мазлумянова: Письмо Д. Шалина по поводу ваших интервью как раз сегодня первым делом и прочла. Там многое точно схвачено, целиком подписываюсь. Это именно то, из-за чего мне и не хотелось «восстанавливать историю социологии» по интервью, а хотелось, наоборот, анализировать сами тексты на предмет скрытой информации разного рода – типов существующих в культуре приемлемых ролевых сценариев, «легенд» (почти как у разведчиков), скрытых за текстом личностных систем ценностей, установок, неартикулированных мотивов, интенций и проч. Теперь я уверилась, что это можно сделать. Конечно, Шалину легче, он этих людей знает и знает, что они скрывают. Когда мы в секторе социологии знания брали такого же типа интервью, у меня была идея – обратиться за комментариями к экспертам – людям, знакомым с респондентами и описываемыми ими событиями. Но тут есть много «за» и «против» – как, впрочем, всегда при экспертном методе.
Борис Докторов: Дело не в этом, в принципе... ОБЯЗАН ли человек быть предельно искренним?.. Вот в чем вопрос... все остальное – детали. Интервью – не единственный документ для историка… зачем так трактовать его?
Но если есть желание анализировать сами тексты на предмет скрытой информации разного рода – типов существующих в культуре приемлемых сценариев, личностных «легенд»... то передам вам все мои настоящие и будущие интервью. И буду помогать.
НМ: Искренним, в смысле очень открытым, человек быть не обязан, но честным – да, хотелось бы. Как и вообще по жизни. (Впрочем, вытаскивать ложь из текста – тоже интересная аналитическая задача.) Например, в интервью с вами мы опустили многое, и это правильно. Я вам первоначально задавала вопросы именно о том, о чем Шалин сейчас и спрашивает, но потом решила от всего этого отказаться. Хотя бы в силу того, что ваша ситуация – нетипична, и чтобы ее прояснить, надо слишком многое расписывать, «личная» часть может вырасти до размеров «профессиональной». Достаточно пунктира, sapienti sat . В конце концов, это интервью о творческом пути, и здесь все значимое сказано. А что касается честности – искажений действительности у нас, надеюсь, не было. Скажем, если бы вы и не написали, что докторскую защитили не сразу, а просто указали бы год защиты и тему, это тоже было бы нормально. Но если человек рассказывает, как он защитил двоих, но не говорит, что «утопил» десятерых, – это принципиальные искажения. Интервью с Е. Смирновой мне изначально казалось «темным», я ее не чувствовала. Будь это моя респондентка, я бы душу из нее вытрясла – до тех пор, пока не пойму изнутри. Например, она многократно называла себя белой вороной и не разу не пояснила, в чем дело. Возможно, вам двоим понятно, о чем речь, а читателю – нет. Зачем тогда это упоминать? Или – респондентка рассказывает о своих научных изысканиях в период работы в НИИ; как только она переходит на преподавательскую работу – о науке больше ни слова. Но ведь и преподаватели ведут научную работу. И мне интересно знать – над чем теперь? Или это стало десятистепенным? Тогда почему? Я могу сделать массу предположений: на работе нет возможностей вести интересную тему, нет условий (каких – семейные обстоятельства, здоровье, необходимость подрабатывать…), вообще пропал интерес к науке… А может, просто разговор ваш ушел в сторону? Все это мне, как исследователю научных карьер, важно знать. Бестактные это вопросы или нет? Но, если респондент не хочет углубляться в тему, довольно будет и указания причины в самом общем виде – нет условий на работе, по семейным обстоятельствам и т. д. Степень конкретности не так важна, но валентность должна быть заполнена.
С Фирсовым тоже. Я вам уже говорила, что из текста его интервью можно узнать многое о ряде событий «в верхах», куда большинству вход запрещен, и это замечательно, я читала с интересом. Но самого человека не видно – его движущих мотивов, ценностей, целей. То, что все, кто чего-то добился в этих сферах в советское время, – аппаратчики или кто уж они там, меня всегда смущало. Хочется увидеть человека изнутри, а уж такого – особенно.
Вообще в чужих интервью (в смысле, взятых не мной) многое часто остается непонятным. И тут без экспертов не обойтись. (В качестве таковых могут быть и респонденты параллельно взятых интервью. Возникнет, правда вопрос – кому верить? Субъективность оценок неизбежна, но это – как всегда.) Вот читаешь в батыгинской книжке « Социология шестидесятых» интервью с Осиповым, и создается впечатление, что имеешь дело с гением. Я некоторое время после прочтения ходила подавленная, с чувством, что люди-то, оказывается, бывают разных сортов, просто от природы. Одни – все те, кто меня окружают, с кем себя естественно отождествляю, – наделены, конечно, определенными способностями, но эти способности им надо порядком напрячь и приложить немало усилий, чтобы получить докторскую степень или написать книгу. А другие это делают легким движением руки, многократно и параллельно с какими-то еще важными делами. Тут и сравниваться смешно. А читаешь там же интервью с Ядовым – вырисовывается совсем другая картина. Оказывается Осипов «выезжал» на иностранной литературе, которой почти ни у кого не было. Ну и контакты, конечно, то, что он был «в обойме». Кроме того, если верить Шалину, и факты респонденты перевирают – кто специально, кто нечаянно. На таких материалах нельзя строить историю.
Да и на свои впечатления от людей полагаться нельзя. Я склонна симпатизировать своим респондентам, верить им; навесить мне лапшу на уши ничего не стоит. К тому же действуют стереотипы восприятия, автоматически заносишь человека в какую-то категорию – со всеми вытекающими последствиями. Впрочем, нет смысла ломиться в открытую дверь – доказывать, что о реальном мире из интервью вряд ли много узнаешь; интервью – это своего рода литературное произведение. Но существующие в обществе стереотипы, например, «образы ученого», характерные для определенного времени, определенного слоя, выловить можно. Это тоже интересно. Шалин очень многое верно подметил, говоря о ваших персонажах, в том числе и самое ценное – некоторые типовые их черты. Прежде всего, это фрондерство в разрешенных пределах, которое не мешало сохранять послушание системе в главном и даже помогало продвигаться по карьерной лестнице (и при этом позволяло сохранять самоуважение – с кукишем в кармане). В этом отношении, конечно, ядовская позиция мне милее, когда он говорит «я искренне верил». Правда провисает вопрос: «В брежневские годы тоже верил?». Я его об этом спрашивала, но ответ не остался в памяти, что-то невнятное. Хотя понятно, конечно, – человек уже в системе, куда он денется с подводной-то лодки? Не идти же переучиваться на физика-математика…
Недавно увидела значок в киоске – изображение серпа и молота и надпись: «Коси и забивай». Довольно точно выражает «народную» психологию в позднесоветское время, то самое пресловутое «общественное мнение» – от всего косить и на все забивать. Прежде всего, конечно, речь идет о том, что имеет идеологическую нагрузку. Но такой подход был типичен для людей, далеких от работы в аппарате. А что думали, чувствовали сами «аппаратчики»? И все, кто занимался социологией на «высоком» уровне? Об этом ничего нет в ваших интервью – повторюсь, в них говорится только о внешних событиях. Нет этого, насколько я помню, и в «Социологии шестидесятых». А какое любопытное могло бы быть исследование – с психологическим уклоном… идеалы, мотивы, ценности и их трансформации… в советское время и у людей»системы», причем порядочных…
БД: Один мой знакомый говорит: «А теперь послушай, что я тебе скажу...»
Я хочу сказать о соотношении исследовательской задачи и характера интервью... Я не утверждаю, что мне уже все ясно, что все решено… я лишь начал интервьюирование и даже не подошел к изучению собранного материала ...более того, к сожалению, моему «полю» не предшествовал камеральный период: изучение литературы, создание программы...
И все же: если бы я изучал собственно судьбу Смирновой или судьбу Фирсова, то наговоренного ими было бы мало... но если я изучаю судьбы российских социологов, то наговоренное ими и другими респондентами дает предостаточно... и мне, и тому, кто хотел бы углубиться в их био... люди – на мой взгляд – узнаваемы...
Вопрос о «раздевании» респондента ой как непрост; легко сказать: «Будь это мой респондент, я бы душу из нее вытрясла». Укажу два обстоятельства. Во-первых, уже при первом осознании того, что на человека давят, подходят к нему ближе, чем он допускает, человек или становится агрессивным (агрессивность может спровоцировать откровенную ложь), или убегает вообще.
Во-вторых, кто дает исследователю право «вытряхивать душу» из человека? И по какому случаю?
Наконец, реально я живу в том сообществе, которое я изучаю, описываю, хотя я живу и в Америке... если бы я складывал интервью в сейф лет на 50, то, может быть, строил бы беседы иначе, но я стараюсь публиковать тексты сразу... и я прекрасно понимаю, что человек, говорящий со мной сегодня и завтра становящийся героем публикации, на третий день встретится со своими коллегами... он же после интервью не переезжает в другой город, не уезжает в другую страну... А как говорить о тех, кого уже нет в живых? Мы знаем: о мертвых либо молчат, либо говорят хорошо, ну за исключением тиранов, злодеев, чикатил разных...
Шалин пишет: «…e.g., you cut some of the criticism Yadov leveled against Parygin when you felt it crossed the line, grew too personal». Но мне не хотелось бы, чтобы из уст Ядова вылетали в буквальном смысле бранные слова... зачем? Ведь язык настолько богат, что характер отношения человека к другому – в научном тексте – можно выразить «академически»...
Трудно изучать прошлое без преодоления стереотипов... при слове «аппаратчик» не стоит хвататься за пистолет... Ядов, Здравомыслов, Фирсов ...многие прошли через освобожденную комсомольскую/партийную работу, то есть были аппаратчиками разного уровня... Один из замдиректоров Института социологии – И.Т. Левыкин – был секретарем обкома... я думаю, многие в институте скажут о нем много доброго… почитайте книгу Батыгина, в ней есть беседа с Л. Ониковым, ответственным работником аппарата ЦК КПСС.
....С другой стороны, есть люди, далекие от аппаратной реальности, но такие сволочи, что и клейма ставить негде... даже их фамилии я не хотел бы произносить...
НМ: Не надо понимать так буквально желание вытрясти душу из респондента. Речь не идет о насилии, смешно даже – как я бы могла это сделать, человек просто откажется разговаривать. Речь идет о более полном понимании респондента, идентификации с ним в процессе интервью. Человек, рассказывая о каких-то эпизодах своей жизни, передает свое эмоциональное состояние. Я – своего рода камертон. Если наши эмоциональные реакции на описываемые события существенно не совпадают, значит, чего-то в моем понимании ситуации не хватает. Я спрашиваю: «А как же так, почему?». Человек, естественно, пытается объяснить, добавляет аргументы – новые факты, свои рассуждения, выводы – иначе его эмоции, уже высказанные, ничем не оправданы. Ну, или не пытается – тогда пробелы в рассказе становятся очевидны. То есть эмоциональная составляющая позволяет осуществить контроль за логикой рассказа, логическая и эмоциональная линии повествования не должны друг другу противоречить. Об агрессии не может быть и речи. Я не опрашиваю тех людей, с которыми не способна в чем-то идентифицироваться, к которым плохо отношусь. Своим сопереживанием я тоже беру на себя определенные моральные обязательства и стараюсь показать своего респондента так, как он сам себя видит, со всеми его рационализациями, внутренними оправданиями, внутренней логикой поступков (конечно, при дальнейшем анализе, сопоставлении рассказанного с другими фактами мое видение может измениться, но опубликовано интервью будет – так). Моя задача, среди прочего, – предложить респонденту темы для комментирования, проследить, чтобы все важное было высвечено.
БД: С вашими суждениями я согласен, но лишь отчасти. Все дело в целях, ради которых мы проводим интервью. У вас могут быть одни цели, у меня – другие. Вы смотрите на интервью как на единственный источник информации об интервьюируемом и потому, естественно, говоря образно, отмечаете свое желание вытрясти душу из него. Я – пока интервьюировал людей, которых знаю десятилетиями, и потому вижу мое интервью как добавление к тому, что я знаю о них, что уже опубликовано ими и о них. Третье, интервьюер, мало знакомый с респондентом или вообще не знающий его, почти во всем свободен, формулируя свои вопросы. Но если беседующих людей связывают годы совместной работы и дружбы, то интервью становится частью того большого, долгого разговора, который они ведут многие годы... оно – в той же тональности, в нем должна сохраняться атмосфера общения, сложившаяся годами.
Естественно, к тому же каждый понимает, что интервью делается для печати...
НМ: Еще раз скажу – в ваших интервью мне не хватало личной информации о ваших собеседниках. Мы живем не на облаке – жизненные, семейные обстоятельства во многом определяют и профессиональный путь человека, и его «политические» реакции (скажем, на возможные угрозы его благополучию). И его достижения / недостижения совсем иначе смотрятся на фоне того, что ему приходится преодолевать – вам ли этого не знать.
Я уже давно не хватаюсь за пистолет при слове «аппаратчик» – хотя бы после того, как познакомилась с Ядовым, который мне симпатичен и которому я по большому счету верю. Я понимаю все условности того времени, все ритуальные приседания и «китайские церемонии», которые нужно было постоянно соблюдать в советское время, чтобы что-то реальное сделать. Но, кстати, новое (и уже не такое юное) поколение об этом не знает. Да и мне, далекой, слава Богу, от этих сфер, требуются внутренние объяснения такого выбора. Грубо говоря, зачем этого человека понесло в такую малосимпатичную среду? Каковы его убытки и выгоды, и вещественные, и моральные? Так что стремление понять изнутри – это как раз попытка преодолеть мертвые стереотипы, увидеть в них живое человеческое начало.
И еще один, мне кажется, интересный момент. Во всех наших биографических интервью мы спрашиваем респондентов об их детстве, ранних увлечениях, разного рода влияниях на них – но потом это нигде не используется, связи с дальнейшими жизненными выборами не прослеживаются. Эта часть интервью часто провисает, ни с чем не связывается. Зачем тогда спрашивать? А ведь жизненные выборы – очень интересный аспект. Если иметь в виду их обоснование в процессе рассказа, и вопросы будут ставиться иначе, и белых пятен в повествованиях будет меньше. Человек хочет выглядеть убедительно – при такой постановке вопроса он сам расскажет о многом, давления не понадобится. А его аргументация о многом нам скажет – и о событиях того времени, и о его жизненных ценностях, и о существующих стереотипах – как его личных, так и присущих разным социальным группам определенного времени.
БД: Именно это я и имел в виду, говоря о целях интервьюирования... В программе моего изучения судеб российских социологов предусмотрен анализ особенностей процесса ранней социализации... мне соответствующие разделы интервью представляются крайне важными.
НМ: В принципе можно попробовать написать интересную историю российской социологии в лицах, базируясь на этих интервью. Выявить из текстов значимые события, рассортировать и показать их с разных сторон глазами респондентов – в пересказе и в цитатах. Если будут несовпадения – тем лучше. С вашими комментариями. Событиями могут быть как организационные, институциональные моменты (создание и разгон подразделений, институтов, новые назначения, какие-то официальные решения, влияющие на развитие социологии), так и появление каких-то важных научных тем, коллективных или индивидуальных. Можно каким-нибудь образом измерить значимость выделяемых событий. Например, посмотреть «объем внимания» к ним: частоту упоминаний – сколько респондентов об этом говорят; как часто в процессе интервью конкретный респондент обращается к этому событию; какой процент текста интервью посвящен этому событию; проводятся ли связи с другими значимыми событиями и какие (причина-следствие, цель-средство, одновременное существование...); как много персонажей в связи с этим событием упоминается; сопровождается ли рассказ о нем эмоциональными реакциями и какими...
Конечно, при этом надо помнить, что мы имеем дело с совместным творчеством опрашиваемого и опрашивающего. Но, во-первых, как известно, данные любого опроса – это не мнения респондента в чистом виде, но всегда результат коммуникации, а во-вторых, ваши респонденты, по крайней мере, ознакомлены с финальным текстом и дали на него «добро», то есть под ним подписались.
Меня же больше интересуют личностно, а не социально (исторически) значимые события. Акцент смещается на персональную историю. При этом особенно интересны ее критические моменты, точки бифуркации, ситуации выбора и факторы – как внешние, так и внутренние, личностные, – воздействующие на эти ситуации, определяющие их. А если, как вы говорите, выбора при принятии решения часто нет, то это тоже интересно и показательно, если не для человека, то для системы – выявить существующие возможности, стереотипы поведения и т. д.
Если бы это были нарративы (человек реагирует на стимул – просьбу рассказать, скажем, о своей профессиональной жизни, карьере – и сам выбирает, как и о чем говорить, высказывается до конца без наводящих вопросов), а не ответы на вопросы интервьюера, результаты были бы более показательны. Но можно считать, что у нас тоже нарративы – в пределах заданного вопроса (который можно понимать как обозначение узкой темы – детство, образование, значимые влияния и проч). Можно посмотреть, какие моменты респондент выделяет, каковы декларируемые им положения и работает ли на них приводимая аргументация. Если нет, можно предполагать, что эта нестыковка значима, и попытаться реконструировать смысловую структуру текста «снизу» – от фоновых элементов – к стоящим за текстом установкам...
БД: Пусть все сложится так, чтобы вы смогли реализовать хотя бы часть сказанного...