Н. Мазлумянова и Б. Докторов: ИСТОРИЯ ВСЕГДА АВТОРСКАЯ
В настоящей переписке Натальи Мазлумяновой (НМ) и Бориса Докторова (БД) продолжается обсуждение проблематики, очерченной в дискуссии Ларисы Козловой и Б. Докторова. Все желающие принять участие в анализе затронутых в этих материалах вопросов, могут писать на сайт американо-российского проекта «Международня биографическая инициатива» по электронному адресу: shalin@ unlv.nevada.edu.
НМ: ... я не буду вклиниваться в вашу дискуссию, выскажу просто мои соображения по поводу тех ее аспектов, которые меня в наибольшей степени заинтересовали. Прежде всего, это методология, используемая вами при написании истории социологии (и ряда других смежных областей) на базе биографий основных ее акторов. Вопрос, как я поняла, стоит так: разработана ли у вас (и вообще в нашей науке) такая методология? прописана ли она? соответствует ли поставленной задаче?
БД: Эта тема не была стержневой в нашей переписке.
НМ: Да, вы обсуждали, в основном, иные вопросы: куда вам двигаться дальше? возможно ли объединить основные направления вашей работы и как это может выглядеть? можно ли сравнивать ученых из разных культур и сред, разных времен и стран, проводить между ними параллели, и если да, то как это сделать? Рассматривался также ряд других интересных аспектов, связанных с позицией исследователя, прежде всего, субъективность-объективность его подхода. Я потом к этому вернусь, но сейчас мне хочется поговорить не об идеях будущих исследований, не об общих эпистемологических подходах, но о той форме написания, представления истории (социологии, общественного мнения, рекламы), которую вы уже выработали, о реальной вашей методологии, которую, как мне кажется, можно непосредственно выявить из уже сделанных работ — ваших книг и статей. История науки в вашем «исполнении», как мне кажется, весьма отлична от традиционной.
Написанная по классическим канонам история обычно содержит описания событий и ситуаций (для науки это будут, наверно, события, связанные с возникновением и эволюцией идей, функционированием институций, творчеством отдельных выдающихся личностей, а также в ряде случаев описание форм жизни в научном сообществе, свойственных разным периодам, например, социальной стратификации, гратификации, норм поведения, взаимоотношений и проч.), в том числе и в «снятом», обобщенном виде, подведенные под некую теорию, а люди, по большей части, там фигурируют как представители различных социальных, институциональных групп. В эксплицитной форме приводятся выводы историка, выявленные им закономерности, всякие систематизации, классификации, таблицы и схемы. Биографии ученых — лишь база для написания такой истории, содержащая некоторые дополнительные факты, не отраженные в официальных документах. Историк претендует на максимально возможную объективность; использование личных историй, по природе своей субъективных, соответственно, нужно обосновать, проверить их на «истинность», предварительно определив, что это такое, убрать «шумы», придумать, насколько и по каким правилам полученные данные можно обобщать, проверить разработанную методологию и, соответственно, методики на надежность, etc .
БД: Так и я — за существование такой истории. Другое дело, что не только такой. Я — за выявление закономерностей, систематизацию, классификации, таблицы и схемы. Почему нет?
И я — за объективность. И изучение биографий социологов — путь к этой объективности. Я не понимаю только, что значит «лишь база для написания такой истории»? Разве данные о том, когда и какие были приняты решения по поводу развития социологии, — не «лишь база»? А информация о развитии социологической ассоциации — не «лишь база»? А состав делегаций на социологические конгрессы — «лишь база»? А как можно изучить последствия деятельности Руткевича, не обратившись к воспоминаниям людей, в том числе и Руткевича, попавших в ту ситуацию? А как рассказать о комплектовании корпуса социологов первого поколения, не опросив их? О какой такой «объективной» информации идет речь?
НМ: Да, конечно, все перечисленное вами относится к базе. А историк всю эту информацию не только приводит, но, главное, анализирует, систематизирует, подает в определенной последовательности, сопровождает эти описания своими выводами и оценками, формулирует выявленные закономерности, тенденции. По крайней мере, я так понимаю традиционное видение. (Я сейчас говорю о форме представления этой истории. Весь мой пафос вообще относится к форме подачи, к создаваемому тексту, к видимому результату.)
Ваша же «история» социологии (а также исследований общественного мнения, рекламы…) выглядит совсем иначе. Вы ее базируете на биографиях, но не вычленяете историю из биографий, а составляете ее из них. История у вас и есть сочетание биографий исследуемых вами людей, поток их жизней, взятых в совокупности наиболее важных моментов, — это, прежде всего, то, что вы называете «участки сгущения», то есть наиболее значимые пересечения траекторий жизни этих людей, те области их деятельности и те периоды, где они действовали совместно или одновременно, те проблемы, над которыми работали многие. На этих участках и происходит большинство значимых для истории сообщества и, возможно, науки событий .
БД: Но я нигде не говорю о полноте моего представления истории. Я занимаюсь своим участком, не более. Ничего ничему не противопоставляю. Просто компенсирую отсутствие того, без чего другие никогда не напишут эту историю. Вычленить историю из биографий невозможно. Можно вычленить части, фрагменты, элементы духа, частицы настроения этой истории. Ведь она не бесцветна, не бесшумна, не бездуховна и т. д. Но только в биографиях все это и можно найти.
НМ: Да, конечно. Вы и раньше писали о том, что результаты вашей работы ограничены вашими возможностями, в частности, пользования российскими библиотеками, архивами и проч. Но когда вы работали на американском материале, писали свою «гэллапиаду», у вас, наверно, все это было, в том числе и возможность добывать с помощью Интернета необходимую информацию, вступать в контакт со многими свидетелями описываемых событий… Так что я делаю выводы, прежде всего, на основе ваших работ на американском материале.
И еще. Я сейчас говорю не о том, как вы мыслите историю, а о том, какую форму ее подачи вы выработали. Я не сомневаюсь в наличии у вас всякого рода систематизаций и обобщений. Но я говорю о том, что я вижу на выходе. А вижу я совершенно новый подход к написанию истории области через биографии основных ее акторов. Вы пишете биографии сразу нескольких, многих людей, описывая и общее, и значимое индивидуальное, кроме «основных героев» захватывая по мере необходимости и «второстепенных» персонажей, составляя «калейдоскоп жизней», демонстрируя совместное течение, пересечение, переплетение, схождение и расхождение жизненных нитей… рассматривая взаимодействие, взаимовлияние изучаемых персонажей, преемственность их идей с прошлым и воздействие на будущее… и в этом качестве эти биографии, опять-таки в вашей терминологии, являются судьбами: «биография» рассматривается как описание жизни конкретного человека, а «судьба» — как некоторое отстраненное ее осмысление, определение общего направления, тенденций, ее обусловленности различными обстоятельствами и ее влияния на судьбы других людей, развитие науки и проч. Таким образом, биография человека, прошедшего свой жизненный путь, раз и навсегда определена, а судьба его может неоднократно меняться со временем.
БД: Ну да. Известно, человек не бывает один, наука — дело индивидуальное, личностное, интимное, но она делается поколениями. Потому невозможно писать только об одном человеке. Просто не получается. У каждого были коллеги, учителя, руководители... было много людей вокруг. Так история и слагается.
Не думаю, что в данном случае необходимо рассматривать и комментировать различные дефиниции биографии и судьбы, обозначу лишь в общих чертах мою точку зрения. Биография человека — это совокупность всех его действий и мыслей, приходящихся на годы его жизни. Время, движение истории, развитие той сферы деятельности, в которой работал человек, не в силах изменить конфигурацию жизненной траектории личности и «плотность» пространства вокруг точек сгущения, ибо все это состоялось при его непосредственном участии, и в этом смысле жизнь нельзя ни переписать, ни прожить заново. Но будущее всегда придает прожитой жизни новый смысл, и это будущее заключено в его судьбе и раскрывает его судьбу.
Судьба — это комплекс всего, что предопределяет жизнь человека, то есть его биографию, что ведет его по жизни и что связано с ним после завершения его жизни. У судьбы нет ни начала, ни конца, точнее сказать — судьба дольше, продолжительнее жизни. Судьба — многомернее биографии. И, говоря по существу, историки и биографы имеют дело не с биографиями людей, но с их судьбами. Ученые, писатели находятся во власти судеб своих героев уже тогда, когда они берутся за изучение их биографий, а часто — погружаются в эти судьбы много раньше. Биографии исторических личностей, написанные в разное время и базирующиеся даже на одной и той же фактуре, различны в силу двух обстоятельств. Во-первых, автор, стремящийся написать новую биографию героя, находится в ином поле судьбы этой личности, чем те, кто воспринимал его жизнь и дела десятилетиями раньше. Во-вторых, у этого автора может сложиться с его героем совсем иное общение, чем у тех, кто писал его биографию раньше. Так иногда факт личного знакомства с биографируемым может способствовать анализу его жизни и творчества, но может, наоборот, связывать работу биографа.
В свете сказанного и учитывая дальнозоркость истории, историк, как правило, имеет дело не собственно с биографией человека, но с биографией как частью, элементом, слоем его судьбы. И очень часто чем более продолжительный интервал времени разделяет биографа и биографируемого, тем тоньше оказывается этот биографический пласт и тем сложнее выделить его из судьбы; в течение десятилетий, а часто и быстрее, биография «пропитывается» судьбой. Это и есть мифологизация образа человека.
В целом же соотношение биографии и судьбы, если иметь в виду изучение жизни и творчества человека, оказывается непростым и многоапектным. В истории цивилизации сохранилось множество имен людей, которые прожили тихо, незаметно, несчастливо, имели внешне невыразительную биографию, но которые, благодаря сделанному ими, приобрели долгую и яркую судьбу. И существует, возможно, много большее число людей, биографии которых казались или были блестящими, счастливыми, но судьбы которых оказались короткими.
Мы говорим — превратности жизни и превратности судьбы. Кто мог бы представить 20 лет назад, что останки царской семьи будут на государственном уровне захоронены в Петропавловском Соборе? Это и есть судьба...
НМ: Я бы еще добавила, что судьба — явление не только объективное. Биограф, историк «находится в поле судьбы» изучаемой личности, но он еще и создает отчасти ее судьбу: выделяет значимые связи, соотношения или приписывает им эту значимость, трактует, оценивает, создает общественное мнение… Таким образом, авторитетный историк влияет на судьбу биографируемого, причем как минимум в двух направлениях. Во-первых, он расставляет акценты, описывая прошлое, и внедряет эту картину в сознание читателей (особенно если пишет, скажем, учебники). Во-вторых, он, безусловно, влияет на будущую судьбу своего героя: например, оценив его как выдающегося ученого, подчеркнув значимость его работ, объявив его, наконец, классиком, авторитетный, как я подчеркнула, историк может направить дальнейшее развитие изучаемой науки в соответствующем направлении, и с его подачи роль, влияние изучаемого персонажа в будущем возрастет уже реально. Примеров тому — масса. Ну, скажем, де Соссюр, один из столпов структурной лингвистики, широко известный сейчас и за ее пределами, не менее знаменитый Выготский… их учение было «открыто» уже после их смерти, и принципиально повлияло, и продолжает влиять на соответствующие области знания.
Так вот, переплетение судеб основных значимых персонажей, прежде всего профессиональных, если можно так выразиться, то есть тех их аспектов, которые значимы именно для развития изучаемой области, — и есть история этой области в вашем изложении. Таким образом, история у вас не обезличенная (только события, даты, закономерности…), а именно в лицах. При таком подходе субъективность рассказчика — биографируемого — не является фактором, который нужно элиминировать, а вполне имеет право на жизнь. Ведь она позволяет увидеть мотивы поведения, деятельности отдельных персонажей, а также определять важные тенденции развития изучаемой области.
БД: Но обезличенной истории вообще нет. За всем стоят люди, за всем стоят их интересы, столкновение интересов.
НМ: Обезличенной истории нет, но есть ее обезличенная, «объективная» подача. В таком случае субъективные оценки биографируемых рассматриваются как «шумы», поскольку эти оценки часто противоречат друг другу, спонтанны и их нельзя «проверить на объективность». Если же рассматривать мотивы поведения, деятельности как один из значимых факторов описания истории, то и субъективности актора здесь найдется достойное место. Впрочем, выявление из текстов интервью реальных мотивов — дело неоднозначное. Тут еще думать нужно. Но, по крайней мере, значимость этого аспекта может быть обозначена.
Следующим шагом вполне может быть и то, что автор, поднявшись «на ступеньку выше», увидит нечто сходное или общее у персонажей, отделенных друг от друга в пространстве и времени, и, как путешествующий граф Калиостро, сравнит, «познакомит», «соединит» их друг с другом. Это сравнение как раз и будет содержать элементы обобщения, представленные в традиционном анализе. Но, вполне возможно, сопоставление у вас будет проводиться совсем по другим параметрам. По каким — подскажет сам материал.
И еще к вопросу о субъективности-объективности в исследованиях. Если говорить о художественных портретах, то, безусловно, если художник обладает хоть какой-то индивидуальностью (а, следовательно, и талантом), его авторство узнаваемо. Художник как бы помещает портретируемого в свой мир, отражается в чертах своей модели… Нередко узнаваем даже автор фотопортретов. Если же предписать четкие правила портретирования, получится фотография на паспорт. Но, нередко бывает, что именно на такой фотографии человека труднее всего узнать. Хороший художник создает два портрета в одном: своей модели и себя самого. Как вы верно заметили, всегда имеет место «эффект наблюдателя». И никуда от этого не деться.
БД: К эффекту наблюдателя надо привыкнуть, принять его, он — часть истории. Вот говорят об истории Н.М. Карамзина, М.Н. Покровского... и ничего. Все — авторское. История всегда авторская.
НМ: Да, поэтому в традиционном историческом анализе наблюдаемые закономерности тоже отчасти субъективны, зависят от склада ума: один исследователь обратит внимание на одни закономерности (нередко отбросив то, что не лезет в общую картину), другой — на другие. И когда автор говорит с позиции «объективности» (которую, как я написала выше, он предварительно обосновывает), он все-таки излагает свои личные выводы и обобщения. В вашем же случае эта субъективность совсем другого плана. Она проявляется на более низкой ступени исследования — в отборе персонажей и значимых элементов повествования (в традиционной, «объективной» истории, противопоставленной вашей истории «в лицах», этот момент тоже присутствует). Но голоса автора «за кадром» в ваших текстах просто нет. Вы намеренно оставляете читателю возможность самому обобщать и делать выводы. Описываете многосторонний, многослойный, многоплановый мир и стараетесь не навязывать никому своих оценок. В этом, мне кажется, проявляется специфическая объективность вашего метода, предусматривающего не единую авторскую трактовку, а взгляды разных людей с разных позиций. Правда, для этого требуется неленивый, понимающий читатель.
БД: Каждый волен выбирать себе читателя, зрителя, слушателя. В таком же положении находится и аналитик прошлого, он обращается в первую очередь к тем, кого оно интересует или может заинтересовать. А интерес ломает многие преграды и не дает спать. Часто и есть.
НМ: Таким образом, получается, как вы и сказали, что несубъективной история быть не может. Но при разных способах ее написания эта субъективность проявляется на разных уровнях: в той истории, которую я называю традиционной, — на уровне обобщения, то есть через субъективные свойства автора-интерпретатора. В вашем случае — на уровне восприятия, прочтения, через субъективные свойства читателя-интерпретатора (однако здесь, как я уже сказала, за счет множественности интерпретаций можно говорить о своеобразной, совокупной объективности). И, естественно, в обоих случаях — изначально, при отборе автором материалов.
Что касается вашей «пристрастности». Мне кажется, она в полной мере проявлялась, когда вы только приступали к своим биографическим исследованиям и опрашивали и изучали прежде всего тех, кто вам был симпатичен. В таком случае вы хорошо понимали этих людей, а при необходимости могли подключить и интуицию, чтобы понять, в каком направлении «копать». В дальнейшем же исследования потребовали (и еще потребуют) обратиться и к менее симпатичным вам персонажам для того, чтобы получить наиболее полную картину изучаемой реальности. Так что, тут мы с Ларисой совпадаем во мнениях, правильнее, наверно, говорить о научном интересе, о пристрастности не к людям, а к истине.
БД: Ну, если здесь ваши Ларисой Козловой мнения совпадают, то постараюсь показать, что вы обе неправы в своих догадках.
Прежде всего, я сам думал, что мое позитивное отношение к «пристрастности» возникло у меня несколько лет назад, когда я обосновывал выбор Огилви для написания его биографии. Мне казалось, что раньше я никогда этого не писал и слова этого не использовал. Но относительно недавно я перечитывал том 4 «Драматической социологии» Андрея Алексеева. И прочел там фрагменты из моего отзыва на рукопись его книги «Познание через действие», написанного аж в январе 1990 года. Тогда я занимался только жесткими социологическими методами и не думал об изучении биографий. Я писал: «Автор пристрастен. Эта пристрастность заявлена и в названии. Она и в методологической установке, при которой сам исследователь становится не только субъектом, но и “объектом” эксперимента. Эта нацеленность внимания к событиям, без которых нет автора и которых нет без автора, дает все основания быть пристрастным и будущим читателям, и рецензенту» (c . 31. Все можно прочесть на сайте http://www.kiis.com.ua/txt/doc/13062006/book/t4_10-120.pdf). Естественно, пристрастность я ставил в «плюс» работе.
Вы и Лариса Козлова считаете, что я начал опрашивать тех, кто мне симпатичен, потому что объявил это элементом методологии. Ничего подобного. Когда я начинал эти интервью, у меня вообще не было замысла сделать нечто обстоятельное, серьезное, я не думал, что меня это все так затянет. К тому же — вопрос организации исследований: я обратился сразу ко многим, но не все согласились. Согласились те, кто мне доверяет.
Далее, я же выбирал не просто друзей, хороших людей, я обращался к настоящим профессионалам. Мне просто повезло в жизни, что я работал с людьми, которые благодаря своей работе признаны социологическим сообществом. И разве можно себе представить, скажем, ленинградскую социологию без Алексеева, Гилинского, Здравомыслова, Кесельмана, Могилевского, Смирновой, Фирсова, Ядова?
И потом, я ничего не могу сделать с теми социологами, кто отказывается со мною работать; отказывается и отказывается. Я ничего не могу сделать с теми, кто не пользуется электронной почтой.
И еще: при обобщении я не собираюсь ограничиваться теми интервью, которые я брал, есть интервью Батыгина, ваши с Ларисой, Димы Шалина... есть другие материалы...
Наконец, моя работа еще не закончена, она продолжается.
Так что я не сосредоточен в моей работе лишь на тех, кто мне симпатичен. Это в корне неверно.
НМ: Нет, я имела в виду прямо противоположное: вы начали с опроса тех, кто вам симпатичен (само собой — не всех подряд, а только тех из них, чей вклад в российскую социологию значим), и ваши хорошие отношения и хорошее знание этих людей и их деятельности способствовали успешной работе. Отсюда, как нам казалось, вами и сделан вывод о том, что пристрастность — значимый методологический принцип. Но даже если вы пришли к этому и раньше, это не отвечает на вопрос: а как быть с теми респондентами, которые не вызывают у вас никаких чувств? а как быть с респондентами из «противоположного идеологического лагеря»? а с нерукопожатными персонажами? Если они, конечно, согласятся на беседу. С Батыгиным на интервью согласились многие, возможно, именно из-за его академической беспристрастности. (Ну, конечно, еще и потому, что его опрос был первым солидным опросом в таком роде, и каждый торопился сказать свое слово для истории, не зная, будет ли еще такой шанс.) Впрочем, если кто-то и отказывается от интервью с вами, то понятно, что это связано не с вашей пристрастностью. Она внутренняя, неявная, качество же ваших интервью, позиция интервьюера, его подготовленность — на высоте, ваш «ранг», я думаю, также устроит самого взыскательного и капризного респондента. Просто все они к настоящему времени уже имели возможность высказаться, и не раз, и теперь уже придирчиво выбирают себе компанию в лице ваших прошлых респондентов, тот самый «идеологический лагерь», к которому хотят или не хотят примкнуть.
Но вопрос сейчас не об их, а о вашей пристрастности. Откуда она у вас возьмется, если человек вам безразличен или его взгляды чужды? А «отрицательная» пристрастность, как кажется, здесь будет только во вред делу. Остается только добросовестность и научный интерес, то есть пристрастность к истине.
БД: Не надо крайностей. Вот и все... пристрастность — не единственный критерий в работе историка. Я не должен всех любить, сердца не хватит, но я обязан всегда уважать позицию моего собеседника. Условно назовем это «пристрастностью к истине», которая, надеюсь, не противоречит пристрастности к конкретным людям.
В армии есть капелланы, для них все равны: они лечат, облегчают душу христиан, мусульман, иудеев и всех других. Да и нормальный батюшка, пастор, мулла, ребе поговорит с представителем любой конфессии. Во время войны врачам приходится лечить своих и врагов. О чем речь? Я не считаю себя принадлежащим к какому-то «идеологическому лагерю», просто есть люди, позиции которых мне ближе... но я с уважением отношусь и к мнению других людей. Мне кажется, что историк не имеет права делить людей на рукопожатных и нерукопожатных (для кого?). Я хотел бы беседовать со всеми, кто имеет отношение к развитию советской/российской социологии.
НМ: А теперь снова к вопросу об истории. Исходя из сказанного выше, мне кажется, что ваша методология написания истории, хотя еще и не сложилась полностью, то уже вполне обозначилась. В ее русле написаны две исторические книги, ряд статей. Появилась даже своя терминология, обозначена позиция автора при изложении материала.
Определена цель дальнейшей работы — история двух периодов американских опросов общественного мнения, а также история американской рекламы и российской социологии. Почему именно такое сочетание? Очевидно, просто эти темы соответствуют областям интересов автора. С таким же успехом вместо советской социологии могла стоять американская, это было бы даже логичней. Я с нетерпением жду возможности увидеть, что получится из этого проекта.
БД: Нет, американская социология не могла здесь оказаться. Я ведь начинал с изучения Грушина, Фирсова, Капелюша, Кесельмана, Ядова, то есть тех, кто изучал общественное мнение и другие формы массового сознания. Мне хотелось выявить некие параллели и перпендикуляры в истории изучения общественного мнения в Америке и СССР. Но позже в поле моего зрения оказались советские/российские социологи, работавшие в других предметных областях. Я и расширил сферу опроса... так что советская социология появилась «закономерно».