N. Mazlumyanova and D. Shalin on Gennady Batygin and Alternative Interview Practices

Приводимая здесь переписка – часть более широкого обсуждения, первоначально включавшего ряд других тем и участников. Со временем мы надеемся воспроизвести мнения и других участников разговора, но пока приводим настоящий фрагмент, представляющий, как нам кажется, самостоятельный интерес.

Письмо Н. Мазлумяновой – Д. Шалину  

November 29, 2006

Дима, Вы интересовались батыгинской методикой интервью <… > В общих чертах технология опросов выглядела следующим образом.

Практически все интервью, проведенные сектором социологии науки (раньше – социологии знания), вошедшие в «Российскую социологию шестидесятых», и почти все интервью из «Социологического журнала» были проведены традиционным способом: устная беседа с записью на диктофон. Опрос производился в один прием, длительность его варьировалась в пределах 1–3 часов. Далее магнитофонная запись расшифровывалась, в большинстве случаев техническим работником, и интервьюер проверял идентичность транскрипта, расшифровывал неясные места. Полученный текст обрабатывался редактором, в роли которого выступал сам интервьюер или кто-то из его группы. В последнем случае финальная вычитка делалась самим интервьюером или текст согласовывался с ним. При редактировании производился «перевод» устной, спонтанной речи в письменную форму с сохранением, по возможности, индивидуального стиля респондента. Корректировались такие особенности устной разговорной речи, как оговорки, повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит»; незавершенные, «рваные» предложения, связанное с этим отсутствие согласований слов, прочие грамматические и стилистические ошибки; использование слов с очень широким значением, неясным вне ситуации речи. Часто автор не сразу формулирует мысль, корректирует себя в процессе речи, повторяется. Для исследований определенного типа это, безусловно, важные данные, в нашем же случае такие фрагменты подвергались сортировке и максимально сохранялись только в тех случаях, когда они демонстрировала развитие мысли респондента, способствовали лучшему ее пониманию. В остальных ситуациях редактор, опираясь на авторские слова, сам выстраивал фразы. Использование респондентом невербальных каналов коммуникации (интонации, мимики, жестов) для адекватной передачи содержания сказанного тоже нужно было компенсировать вербальными средствами. Кроме того, текст несколько сокращался за счет устранения смысловых повторов и «второстепенных» фрагментов. Второстепенность определялась редактором (интервьюером), исходя из его понимания целей и задач интервью, общей структуры текста. Таким образом, убирались шероховатости текста, то случайное, что мешало пробиться к смыслу со всеми его оттенками, существенными с точки зрения и автора (респондента), и редактора. Последнее определялось на следующем этапе работы над текстом – при согласовании его с респондентом.

Текст согласовывался при необходимости – неоднократно, до достижения полного консенсуса. Реакции респондентов на предъявленный им отредактированный текст интервью варьировались в очень широких пределах – от полного принятия этого текста до совместной работы над ним вплоть до выбора конкретных слов и расстановки авторских знаков препинания. Поэтому можно считать, что финальный текст интервью, будучи отчасти совместным произведением интервьюируемого и интервьюера, тем не менее, содержит именно то, что хотел сказать респондент, и именно в той форме, в которой он хотел это выразить.

Собственно, то же самое происходит при редактировании любой статьи: редактор помогает автору выразить его, автора, идеи во всей их полноте. Только здесь выражались не только идеи, но и образ автора. Поэтому авторский язык, стиль по возможности оставались аутентичными, ведь это тоже характеристика личности. Вы скажете, что неумение выразить свои мысли, мучительный подбор слов – тоже характеристика личности? Ну, значит, мы делали «парадные портреты», то есть в чем-то показывали авторов такими, какими они хотели себя представить... Но ведь и сама автобиография – это литературное произведение, попытка человека создать желаемый «образ себя». И в конце концов, выбираемый образ, выбираемая маска тоже человека характеризует...

<…> Батыгин, редактируя интервью, старался «заострить» характерные черты своего респондента. Другое дело, что он не задавал острых вопросов, вел интервью в дружелюбно-отстраненной манере, почти со всеми был «на вы», его манера к интимным откровениям и не располагала. Но резких высказываний респондентов по поводу, скажем, их научных оппонентов никто не пресекал. <…>

Всего доброго. Наташа.

November 29, 2006

Natasha,

I value your level-headed judgment and willingness to tackle thorny questions which help me get a handle on a somewhat ambiguous situation. You address the very issues that popped up in my mind. I find the whole exchange fascinating. It shakes up the artificial calm that surrounds the interview project, stirs up emotions lurking beyond the surface, and thus considerably enlivens the discourse. While there are dangers in hushing up these issues, I think it is better to bring them up rather than let the uneasy feelings fester under the veneer of stale consensus. We just need to do it in a way that expands the room for the honest difference of opinion.

With warm wishes, Dmitri

November 30, 2006

<…> Еще немного – в продолжение и развитие вчерашнего письма.

Во-первых, хочу уточнить степень своего знакомства с проблемой – методологией Батыгина. Он мне ее непосредственно не формулировал, но я имею некоторое отношение к этой работе: хотя я пришла в сектор после «Социологии 60-х», но участвовала в проекте «Профессиональные биографии» – брала интервью, анализировала транскрипты, редактировала многие тексты интервью; в том числе присутствовала и на интервью, которое брал Батыгин, и сама брала у него интервью.

Насчет того, насколько редактирование интервью искажает исходные его смыслы. Не в большей степени, чем редактирование любой статьи: редактор помогает автору выразить его, автора, идеи во всей их полноте. Редактируя не первый год «Социологический журнал», книги по социологии, могу сказать, что редко даже маститый автор может обойтись для выражения своих мыслей без помощи редактора, собственными силами. Однако никто этого не ставит редактору в вину и не считает, что он навязывает авторам свои идеи и видение предмета, правда? Даже если пришлось до этого с этим автором спорить и в чем-то убеждать. Главное, что он это принял, после этого все вопросы отпадают. Хоть перепиши своими словами весь текст, убери вопиющие ляпы, исправь существенные смысловые ошибки, соавтором тебя не объявят. В лучшем случае скажут спасибо, и автор уйдет, убежденный (тобой) в своем совершенстве. Тут бы подошла та цитата из Фрумкиной, которую вы уже привели в своем письме, про стилистический талант Батыгина. Вместо этого – один пример. Как-то Батыгин дал мне на редактирование статью одной аспирантки на тему скорее языковедческую, или социоязыковедческую. Я была в ужасе: совершенно невразумительный текст, фразы, скорее всего, содраны с иностранных источников или у того, кто содрал их с иностранных источников, с чуждым русскому языку синтаксисом («Иванов, почему ты пришел на занятия по гражданской обороне в джинсах потенциального противника?») и совершенно невнятным содержанием. Месяц приводила текст в более-менее гладкий вид, но не могу сказать, чтобы он стал много яснее. Когда же, после дополнительной правки Батыгина, статья была опубликована, я просто поразилась: текст стал понятным, прозрачным, было изменена даже его структура. На мои изъявления восторга Батыгин ответил: «Я ожидал этого от вас».

Но вот любопытное наблюдение. Нередко те же самые не очень внятные авторы, над статьями которых приходится много работать, прекрасно доводят свои мысли до аудитории в устной форме, скажем, на лекции. Это говорит о том, что письменный текст – особая область со своими законами, здесь требуется лоцман.

Весьма распространенная практика радиобесед, транслируемых по радио встреч с разными людьми, показывает, что не только сидящие в студии хорошо понимают друг друга, но и радиослушателям тоже все ясно. Значит, сложности восприятия при чтении транскриптов связаны, прежде всего, с упущенной информацией звукового ряда, его невербализуемой части – интонациями, паузами (никаких дополнительных звуков, типа скрипа стульев, завывания ветра, детских голосов там нет, если это не радиоспектакль). Например, если человек подбирает слова, чтобы лучше сформулировать свою мысль, он подчеркивает это интонацией, произносит свои варианты совсем не так, как если бы формулировал то, в чем уверен. Слушатель воспринимает все эти варианты как некий единый смысловой комплекс с обобщенным значением. На письме же это выглядит полновесными смысловыми единицами, многократно начатыми и брошенными фразами, отвлекает внимание от основной мысли, сбивает с толку.

Кроме того, при диалоге (полилоге) возникает общая для его участников система референций, которая имеет сложный, надтекстовый характер; более того, можно сказать, возникает общее «психоэмоциональное поле», вне которого многие вербальные элементы общего характера теряют часть своего ситуативного значения. В ряде случаев это сохраняется и после непосредственного общения людей, особенно частого. Поэтому, допустим, те, кто знаком с участниками беседы, но сам в ней не участвовал, транскрибированный текст этой беседы могут воспринимать как «узнаваемый» и понимать полнее, чем те, кто с ними не знаком.

Вся эта информация при транскрибировании интервью теряется, несмотря на самую тщательную дословную запись. Позднее восстановить эти «скрытые смыслы» на письме лучше всего может ведущий беседу, интервьюер (который являлся ее непосредственным участником, определял ее цель и задачи и т.  д.), но уже языковыми средствами, поскольку других в его распоряжении нет.

Но это все, конечно, так, рассуждения дилетанта. Нетрудно себе представить задачу, при которой именно и только подбор слов в процессе беседы может быть предметом интереса исследователя.

Всего доброго, Наташа

November 30, 2006

Thank you, Natasha:

Much food for thought. Your ideas cover important ground. They deserve to be fleshed out and published as a separate paper.

In the early 80’s, I wrote a manuscript titled “On Things Themselves and the Art of Their Accounting” – «О вещах в себе и искусстве их бухгалтерского учета» – which raised kindred issues, although in a more abstract form. The question is how live events are progressively transformed into discursive templates and tokens, which in turn feed back into fully embodied interactive events. In our case, we start with a flesh and blood interaction between the interviewer and respondent(s), create an audio facsimile where certain information is excised, transcribe audio tracks into verbatim accounts, which then undergo editorial work. The published version stands for the initial event. And now the process is looping onto itself, as our discursive products stimulate discussions and interactions of their own, leaving new verbal traces and occasion momentous speech acts that will produce practical consequences of their own.

Such semiotic chains are at the core of “pragmatist hermeneutics,” a nascent research program informed by the ideas of Charles Peirce, William James, George Mead, and John Dewey. The important thing is that we are dealing with the ongoing process, with a chain of sign-events that interpret each other. Emotional indexes illuminate discursive tokens while behavioral performances place in a different light our emotional commitments and periodic verbalizations. The interplay of behavioral, somatic, and symbolic signs helps us get a handle on our being in the world.

The interview event is a sign of something that has taken place before (e.g., Soviet sociology in the 1960’s). It is also an event in its own right that tells us something potentially important about the respondents and interviewers, their sense of agency, strategic performances and tactical face work. To the extent that we focus on the events that precede the interview, we can gloss over the latter’s corporeal dimensions, interactive properties, and spatial characteristics. The point is to render faithfully the respondent’s account of the past, and that justifies heavy duty editing that eliminates the incidental qualities of the interview process. However, knowing that the respondent is engaged in a presentation of self, the interviewer may choose to highlight the gaps in the account, gently prompt the person to fill the gaps, and address the discrepancies between the proffered narrative and known facts, alternative accounts, etc. This is where the interview event becomes a research object in its own right and where we need to pay close attention to the behavior of both the interviewee and the interviewer.

My understanding is that Batygin gave his respondents full reign. He did not challenge their accounts or dwell on sensitive issues. This is understandable, all the more so that his project focused on the evolution of the discipline as a whole rather than on the political struggles that accompanied it, the interpersonal dynamics, etc. My interviews, by contrast, centered on ethical issues, on the interfaces of the political, the institutional, and the personal, with the role that the intelligentsia played in Russian history guiding my inquiry. I was fascinated by the personal choices we make at rough historical junctures. How did Soviet intellectuals cultivate their humanity in the world that was inhumane? How did we manage to square off our past actions with the identities we have forged for ourselves during and after perestroika? Where were the limits of decent compromise and what price we paid when we strayed beyond these limits (“порядочный человек – это тот, кто делает гадости с отвращением»”).

If I get around writing about the IBI, I will address these issues. I also want to square off with Batygin as a scholar, an editor, and a human being. He is an enigmatic figure to me – brilliant, erudite (even though he does not wear his erudition lightly), generous in some ways, stingy in other. I am puzzled by certain statements he made in his own interviews where he comes close to defending Rutkevich or where he makes patently misogynist remarks. Batygin would lend himself well to the biocritical explorations that I have been conducting for some years now, even though I do not have enough biographical material to work with in his case.

Anyhow, thanks for taking time to revisit this territory and sharing with me your thoughts. All best,

Dmitri

December 1, 2006

Дима, с большим интересом прочитала ваше письмо. Там так много всего, что придется перечесть еще не раз.

Мне представляется очень интересным анализ интервью для выявления неочевидных, латентных характеристик их участников. Правда, именно этический компонент меня не очень интересует, а вопросы выживания в советское время вызывают однозначное отторжение. Мне глубоко противно все, что связано с советской эпохой, не говорю уже конкретно про сталинские времена. Я бы и не стала проводить дифференциации в степени порядочности нормальных людей в то время (про тех кто «верил» в справедливость происходящего или с радостью воспользовался ситуацией, все равно с какой целью, корыстной ли, из зависти, просто из садизма и проч., уж не говорю). Мне кажется, порядочным можно было остаться только тем, кому повезло остаться незаметным. В противном случае был выбор: «быть как все» – и дальше варианты зависят уже не от тебя, как повезет, но в пределе – до полного морального падения; или принять (в пределе) возможность гибели, и не только своей, но и близких, и действовать по совести, а там уж тоже – как повезет. Все эти разговоры про то, что можно сказаться больным и не пойти на собрание, – полная ерунда. Эта «порядочность» исключительно за счет тех, кто пришел на это собрание. Если так поступят несколько человек, меры будут приняты уже ко всем. Помню, сильное впечатление произвела на меня история про академика Лихачева (надеюсь, ничего не путаю): он сидел в лагере (каком, не помню, восприятие у меня этой истории чисто эмоциональное) и узнал от кого-то, что его в ближайшее время собираются расстрелять. В ночь он сбежал, а утром вместо него расстреляли кого-то другого, раз положено было убить сколько-то человек. Ни в коем случае не обвиняю его, но пример показательный.

Что до Батыгина – личность, действительно, очень интересная. Не знаю, правда, почему вы решили, что он «stingy » (что это – скупой, прижимистый?). Это неверно, я не замечала.

<…>

Я не знаю, где вы нашли в тексте интервью misogynist remarks (женоненавистнические?).  Неужели то место, где он упоминает тупых преподавательниц с пышными формами? Ну, это смешно, у нас к этому иначе относятся.

Что касается оправдания Руткевича. Батыгин любил быть объективным. Не любил жаловаться, во всех неудачах винил себя. Но это не значит, что он любил тех, кто был к нему несправедлив, и не возмущался ими, но никогда – вслух. Возможно считал, что их нужно рассматривать как обстоятельства, себя – как субъекта. Бывало, пожалуешься ему на неудачные обстоятельства, он подумает и скажет: «Это хорошо». И объяснит чем, найдет какой-то поворот. «Это даже хорошо, это очень хорошо, что пока нам плохо» (была такая песенка в отличном фильме «Айболит-66»).

Мне он казался таким «голландским мальчиком». Читали еще в детстве в школе рассказ про мальчика, который увидел в плотине дырку и заткнул ее пальцем. Если бы он побежал за помощью, плотину бы прорвало, погиб бы город... так и замерз. Батыгин был всегда крайним. Принимающим последнее решение. За себя и за многих... 

Да, про Батыгина можно писать много...

<…>

December 1, 2006

Natasha,

Just finished reading your novella – what a riveting story! You owe it to Batygin, his colleagues, and yourself to make it public. Hope you will expand your reminiscences into a full-fledged memoir some day. Such memories mean a lot more to me than bloodless accounts of “historical events,” “turning points,” “career moves,” and “professional achievements.” Your seemingly disjointed tidbits and random anecdotes help me savor the era’s affective-somatic-discursive flavor. This is a biased view, no doubt, reflecting my fascination with the (auto)biographical data and intensely personal narrative preserving time in all its chaotic splendor. It is right here, on the interfaces of mutually constitutive history and biography that social life comes alive as an embodied phenomenon exquisitely open to sociological imagination.

Having read your epistle, I have a much better feel for Batygin the man. He seems to have been generous to a fault, independent to a point of being stubborn. Clearly, he was creative not only intellectually but also emotionally and behaviorally. As an editor who struggled for decades with the impenetrable prose that had to be turned into a readable publication, I know what it takes to bring someone else’s texts up to par. I have great respect for Batygin – and you – for everything you have done helping people with their writing. I can imagine how many texts bearing other people’s names and floating out there have been touched by your and your mentor’s editorial sensibilities, your feel for cadence and style, without which the word remains dead.

There is a danger here for someone like Batygin who might have a secret wish to coauthor every discursive child in his realm. One can also detect a touch of apophatic self-negation in his eagerness to sacrifice his time for the sake of other people’s projects. Such saintliness usually takes its emotional and somatic toll, with the people intimately involved with the sage taking the brunt of it. Still, this is a rather admirable flaw, if that is what it is, and many people owe Batygin a debt of gratitude for helping them along with their professional pursuits.

As for the pro-establishment sentiments and misogynist overtones in Batygin’s writings, perhaps this is a figment of my imagination. I understand his urge to stay aloof from politics, to remain true to one’s scholarly calling, but I felt uneasy about this take on Rutkevich:

...М.Н. Руткевич научил меня дисциплине, независимости. О нем обычно говорят плохо, во всяком случае, те люди, которые считают себя прогрессивными «шестидесятниками». Но он самостоятельный, независимый человек и начальства не боялся в отличие от многих шестидесятников, которые ругают начальство только за глаза. Когда же нужно по-настоящему вступить в бой — они не вступают. А Руткевич — боец.

This is the only substantive recollection Batygin has to offer about Rutkevich in his interviews. Without more, it strikes me not as independence but, to put it mildly, political insensitivity. I doubt Yadov or Kon would be comforted by this account. Add to this Batygin’s sympathetic rendition of his work for Glezerman, his digs at shestisdesiatniki, his disdain for the intelligentsia (“…я не интеллигент. Я научный сотрудник… Его [ интеллигента] образ ассоциируется у меня с образом Васисуалия Лоханкина”), and you’ve got to wonder if the years Batygin spent working in the higher regions of the Soviet academia had made him identify with the establishment and his place in it.

I am also put off by the sweeping assertions that crop up in Batygin’s writings. Here is one :

Позвольте мне ответить на проклятый вопрос русской интеллигенции «Что делать?». Каждый день мыть полы, заниматься физической подготовкой, не смотреть телевизор, не читать газет и брошюр, не петь хором, не танцевать, держаться подальше от начальства, не пить пива, не голосовать, не полемизировать с женщинами. Тогда вы станете участником нашего общего среднего дела.

Read no newspapers, forget about TV, give up dancing, bother not debating women? Reading Gennady’s account of his professional life, I did not get the feeling that he “stayed away from the higher-ups.” And what about Batygin’s approving reference to Rozanov’s advice that “Веру Ивановну Засулич следовало бы выпороть”? Rozanov, as we know, would have gladly done this himself, especially if he could strip Zasulich from her clothes first. Again, I may be reading too much into such casual remarks, but their stylistics is alien to me.

I understand, Natasha, that my preoccupation with the Russian intelligentsia and ethical questions may be alien to you. Perhaps this is generational (I will turn 60 in a few months). Having sat through inane ideological meetings, witnessed ritual degradation ceremonies, and gone through some such myself, I must have developed a neurosis peculiar to this time. Or else, need to atone for something I’d done then. I can understand if you want to have nothing do with this dimension of the Soviet past.

Thank you for the transcripts of Batygin’s interviews. I look forward to reading them. Transferring data from one signifying media to another – audio tapes into written text in this case – entails momentous decisions regarding the best way of mapping fleshy speech acts onto disembodied discourse.

With good wishes, Dmitri

December 2, 2006

Дима, ваши слова меня сначала позабавили, потом огорчили. Я не уверена, что кто-нибудь по эту сторону Атлантики может так понять батыгинские тексты. <…> Слова Батыгина не претендуют на актуальность для любой ситуации, он говорил для своих, для вполне конкретного слоя, группы. Выступал против свойственных именно этой группе стандартов, трафаретов, раздвигал рамки... В этом тексте, который вы цитируете, он – Базаров от современной социологии. Общая идея – меньше красивых слов, больше дела. Это не вызывает сомнений у тех, кто знаком с культурным контекстом. Для нас это очевидные вещи; новой тут является только острая, слегка парадоксальная форма выражения. Иначе не воспримется, не запомнится.

Режиссер Сергей Соловьев как-то сказал, что ряд слов он бы запретил, например «любовь», «духовность» и, кажется, «творчество». И я с ним согласна. Речь не идет об отмене понятий. Речь идет о том, что эти слова употребляли к месту и не к месту, затрепали так, что «в приличном обществе» употреблять их стало уже нельзя. Они обрели дополнительные смыслы, негативные коннотации. То же самое со словом «интеллигенция». Надо знать контекст употребления этого слова, все демагогические пустопорожне-претенциозные многодесятилетние высказывания, от которых нормального человека уже тошнит. Действительно, после всего этого назвать себя на полном серьезе интеллигентом может только Васисуалий Лоханкин, который им-то как раз и не является. Остальные постесняются. Это вставание на котурны выглядит сейчас уже слишком пошло.

Поэтому Батыгин и выступает в роли тургеневского Базарова, и говорит: я не интеллигент, я работник от науки. Не надо задаваться абстрактным вопросом «Что делать?», нельзя найти ответ на вопрос, касающийся всех сразу. Надо делать свое дело, приносить реальную пользу, не чураясь и мытья полов (помню, как меня неприятно задела фраза в воспоминаниях об Ахматовой: у нее была трудная жизнь, в какой-то период ей даже приходилось самой мыть полы в своей комнате – в молодом возрасте, то есть имелись в виду не физические трудности).

«Не смотреть телевизор, не читать газет и брошюр, не петь хором, не танцевать ... не пить пива, не голосовать». Телевизор и газеты – пустой треп, убивание времени и промывание мозгов; пиво – не напиток, пиво – это занятие: длительная расслабленная болтовня ни о чем. Голосовать мы и не ходим, причем давно. Чтобы понять это, надо знать, как в нашей среде многими была воспринята перестройка; как самозабвенно смотрели трансляции первых послесоветских съездов; как верили, надеялись, какую политическую активность проявляли (в том числе и стояли у Белого дома), – и во что это вылилось. Был такой лозунг в одну из предвыборных кампаний: «Голосуй сердцем!» Так все и делали, а надо бы – головой. Но для нормального выбора нет никакой информации; поэтому одно время многие знакомые голосовали за «Кедр» – была такая крошечная партия, в программе которой значилась почти исключительно борьба за экологию. Батыгин сам в это время был невероятно социально активен, сотрудничал как журналист в еженедельнике «Неделя». И отойдя затем, как и многие, от сиюминутных социально-политических проблем, он сосредоточился на науке и воспитании будущих ученых – на разумном и вечном.

«Не полемизировать с женщинами» – это некоторый эпатаж, но никто не обижается. Ну не считается у нас это оскорбительным, не Америка. Все знают, что когда женщины что-то делают серьезно, их и воспринимают серьезно. В данном же случае это фрагмент игры: мы, мужчины, такие логичные и умные, но несколько примитивные, однозначные; а вы, женщины, взбалмошные, но прекрасные и непостижимые. Достоинства уравновешиваются, противоположности притягиваются. Ну нет в этой системе конкуренции, женщина скорее обидится, если ей откажут в наличии чисто женских качеств, чем мужских.

«Держаться подальше от начальства» означает в данном контексте не буквальное избегание начальства или руководящих должностей. Имеется в виду – не стараться продвинуться за счет личных контактов с начальством, не делать административную карьеру ради карьеры. Насчет Розанова и Веры Засулич ничего не скажу и не знаю, был ли Батыгин знаком со спецификой интереса Розанова к Засулич. Для Батыгина, я думаю, это всего лишь еще одна иллюстрация тезиса о том, что надо заниматься практическим делом, а не пытаться организовывать жизнь других и железной рукой загонять человечество к счастью, последствия чего мы сейчас и видим. Если Батыгин считал, что занятие определенных административных постов поможет ему лучше организовать дело, которым он занимается, то, естественно, он и стремился их занять. Руководил журналом, сектором. Был деканом социологического факультета в Шанинке в период его становления. Это давало ему свободу работать так, как он считал нужным.

То же и в отношении Руткевича. В своей среде Батыгину не было нужды объяснять, в каком он лагере, за кого и против кого. Речь идет о более тонкой дифференциации среди своих. Среди этих своих много таких, которые объявляют себя шестидесятниками и чуть ли не диссидентами теперь, когда это стало престижно. А где они были тогда, когда это было опасно? Вот о таких шестидесятниках в кавычках он и говорит. Батыгин не из тех, кто будет пинать мертвого льва. Он способен проявить уважение и к врагу, оценить его достоинства. Он не писал популярных статей для истории. Был такой анекдот советских времен. Приходит комиссия в детский сад и, осмотрев все, высказывает замечание: плохо поставлена политическая наглядная агитация. К следующему визиту комиссии в игровой комнате висел плакат: «Рейган – бяка, нейтронная бомба – кака!» Так вот, Батыгин не собирался выступать в роли администрации этого детского сада. Он вообще избегал тривиальных высказываний. Наоборот, старался рассказать что-то новое, неизвестное, показать ситуации во всей их многосторонности, неоднозначности. Например, слово «цензура» воспринимается как ругательное, а он говорил, что ему приходилось работать с цензорами со Старой площади, и именно благодаря личной порядочности некоторых из них кое-что удавалось протолкнуть, и спасибо им за это.

<…>

И отвращение мое к изучению советского времени связано с тем, что я все это воспринимаю очень болезненно, хотя моих родственников репрессии не коснулись. Но жила же я отчасти в то время. Была у меня в 9-м классе любимая учительница, Валерия Михайловна Герлин, жена литературоведа и поэта Юрия Айхенвальда; они сидели еще в сталинских лагерях, там и познакомились. Помню, как ее увольняли за подписание письма в защиту Гинсбурга и Галанскова, кажется так. Что противно, увольняли по статье «Нежелание коллектива сотрудничать». Помню, как перепугались все учителя и дружно голосовали за увольнение. Как одной из учительниц пригрозили, что если не выступит на собрании с обличительной речью, из партии попрут и квартиру не дадут. Она и проголосовала как надо, и выступила как надо. Чувствовала себя виноватой, каялась перед Валерией Михайловной лично, зато на мне срывалась, мстя, очевидно, за свой позор (даже умудрилась поставить в диплом «тройку» по русскому языку, хотя этот предмет заканчивается в 8-м классе, и там у меня стояла «пятерка»). Против (или против и воздержавшихся) было, по-моему, 5 человек. И что интересно, четверо были ее друзьями и к ним особых репрессий не применяли, в то время (1968 год) все-таки понимали, что официальным и признанным друзьям простительно. Более того, им выступить против нее было бы все-таки позорно, вот такие тонкости. А одна, учительница физкультуры, в «официальных» друзьях не состояла, но на собрании встала и сказала со слезами: «Что же вы делаете!». Ей – не положено, ее «ушли». Кстати, потом Валерия Михайловна восстановилась по суду, очевидно, были какие-то процедурные нарушения при увольнении, но в школу эту работать, конечно, больше не пошла. Параллельно уволили из другой школы и ее мужа.

Во время всей этой истории в коридорах школы дежурили учителя, ученикам было велено больше трех не собираться. Дома Валерию Михайловну навещать тоже было нельзя. Я написала ей тогда открытку к какому-то официальному празднику, совершенно невинную, типа «Поздравляем с Первым мая!», и предложила ребятам подписаться – каждому лично, в знак поддержки. Кто подписался, кто нет. Шуму было потом с этой открыткой. В тот же день мама забрала ее у меня и порвала. Сказала: «Думай обо мне что хочешь, я обязана заботиться о твоей судьбе». Я не знала, с каким лицом приду в школу. На следующий день оказалось, что уже и учителя в курсе, требуют с меня эту открытку; и ученики счастливы, что открытки больше нет. Так до конца школы я в диссидентах и проходила, еле получила рекомендацию в иняз (туда требовалась рекомендация от райкома комсомола). Ну не гадость ли вся эта история! И ведь по такому пустячному поводу. И письмо, которое подписывала моя учительница, было направлено всего-навсего в Верховный суд СССР (правда, его зачитали по радио «вражьи голоса»), и ее саму суд восстановил на работе, а сколько вылезло всякой мерзости. Что же говорить о серьезных ситуациях. Их я знаю по книгам и фильмам. Мне довольно.

<…>

Всего доброго, Наташа.

December 2, 2006

Natasha,

So, we are not far apart generationally. Perhaps the differences are biographical – I left that cruel world behind while you have lived through all its incarnations. The thirty years in the U.S. gave me time to relieve the birth trauma I sustained as a Soviet national, although it probably can never be completely cured (I wrote an essay on the neurosis afflicting the Russian intelligentsia, http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/nca/shalin_ic.pdf). Your reluctance to dwell on the human cost of the symbolic violence that has (mis)shaped our habitus is clear (“вопросы выживания в советское время вызывают [у меня] однозначное отторжение. Мне глубоко противно все, что связано с советской эпохой”), and it is entirely understandable. But we are bound to perpetuate the past if we refuse to square off with it. Russia strikes me as a nation of abused children who grow up to be abusive adults who pass on their violent habits to generations to come, with barely a chance to break the vicious circle. The gruesome story you recount from your school years is telling in this respect. It is hard for me to belief that you have survived that emotional gulag without scars or that your son has escaped the consequences of this pervasive violence.

The American experience may have something to do with my uneasiness about Batygin’s outlook, but there is more to it than political correctness. Gennady’s sarcasm about women has a different ring in your neck of the woods. The respectful treatment he gives to the likes of Rutkevich and Glezerman shows his unwillingness to join the crowd. His contempt for the Russian intelligentsia reflects the political disillusionment of the last two decades. Still, his tone strikes me as a bit self-righteous and his admiration for the establishment figures more than a touch self-serving. Chekhov, whose words Batygin seems to echo when he answers the question “What is to be done?,” heaped much criticism on the Russian intelligentsia, but he had never denied his affinity with the breed. Vassisualiy Lokhankin is hardly the prototype for the Russian intellectual. “Having an opinion” is one thing, “being opinionated” is another, and Gennady seems to cross the line on occasion. Of course, the last statement can be taken as a proof that this applies to me as well.

Please do not hesitate to share with me your thoughts. I find them refreshingly frank and invariably insightful, even when I cannot share your conclusions.

With warmest wishes, Dmitri

December 3, 2006

Спасибо, Дима, за пространные ответы. <…> 

А сейчас хочу зафиксировать только один момент. Если уж говорить о современной российской интеллигенции, то Батыгин – самый рафинированный представитель лучшей ее части. И если вас интересует, каковы же характеристики этого слоя (группы?), соответственно, посмотрите на него. Был такой стишок: «Королева, королева, от виска и до носка». Хотела написать, что к сожалению, не оставил он своего портрета в текстах, и вспомнила: ну как же, он же постоянно печатался в тюменских «Ведомостях», и как раз на темы этики, научного этоса! Просила же я его многократно – печатайтесь в своем журнале, если кто-то захочет узнать, кто такой Батыгин, где он будет искать ваши работы? Нет, считал неэтичным, нескромным. Даже слабеньких авторов вытягивал, если там была хоть искорка, а сам печатался редко. <…> У него не было привычки даже приносить в сектор оттиски своих статей, так что я и сама не читала всего. Вот сайт, где есть отсылки к отдельным его работам, если вы не знаете: http://www.msses.ru /win /staff /batygin.html, но это только небольшая часть, вы их, наверно, видели.

Его статьи не дают целостного его портрета. Он не много писал, и на самые разные темы. Это отдельные кусочки мозаики, пазла. Просто не успел. Их можно понять, только зная и его, и социальный контекст. И еще. Время проходит, меняется у меня и отношение к возрасту. <…> Те тексты Батыгина, которые вы сейчас комментируете, написаны им лет в 40–50. Умный, талантливый, блестящий, но в чем-то – мальчик. Запальчивый. Увлекающийся. Так старающийся соответствовать своему собственному идеалу. И в чем-то одинокий. Народу кругом полно. Учителя, хотя бы советчика на равных – нет и никогда не было. Selfmade man. Все сам. И все на нем – журнал, сотрудники, ученики… Ничего не было бы удивительного, если бы его иногда заносило. Но, как правило, он проявлял ум и выдержку. В подростковом возрасте, юности – два идеала, два стремления: к высшему, сакральному знанию (философии, религии) и к «правильной» организации жизни других, то, что он потом назовет «постыдным стремлением к моральному суждению». Многие хорошие люди в юности были революционерами. Был комсомольским активистом, участвовал во всяких дружинах, наводил порядок на улицах и в студенческом общежитии. Время прошло, понял, что комсомолец-активист – не лучшее и не самое уважаемое занятие. В перестройку тоже активно выступал в газетах. Это все длилось не один год. <…> И позиция его была совершенно однозначна. Так что жизнь он вел очень активную, за что-то там постоянно боролся, позиции были обозначены более чем четко.

А потом от всего этого отошел. Сейчас борцов осталось мало. Поборолись, хватит. За Ельцина, за Чубайса... Идут относительно мирные будни со своими проблемами, которые не решают прекраснодушные, но неумелые и плохо информированные интеллигенты. Не надо, как партизан в том анекдоте, со времен Второй мировой и до сих пор пускать под откос поезда. Везде требуются квалифицированные специалисты, делающие свое дело. И передающие свое мастерство, свои идеалы следующим поколениям. Вот этим Батыгин и занялся.

И старался быть выдержанным. Быть объективным. Отдавать должное и своим противникам (а как он относится к их позиции, было известно всегда). Подавать соответствующий пример своим ученикам. Вести себя, как настоящий интеллигент.

Так вот, об интеллигенции. У него были все признаки, и внешние, и внутренние. И самый главный, как я говорила, – это то, что он избегал этого претенциозного слова. Встать в позу и сказать про себя «я – интеллигент» или даже «отношусь к интеллигенции» – не смешно. Настоящие интеллигенты от таких людей шарахаются. И, кстати, не только последние пару десятилетий. Об интеллигенции применительно к Васисуалию Лоханкину говорит как раз Бендер, спрашивает его издевательски про его род деятельности: «Что-нибудь интеллектуальное?» То, что Лоханкин – пародия на интеллигента, не Батыгин решил. Это авторами задумано, перечитайте текст.

И то, что не читал газет. И то, что не имел телевизора (это у нас – признак интеллектуальной суперэлиты). Не читал детективов. То есть не убивал время, не давал промывать себе мозги, не нуждался в легком чтиве и развлекаловке, просто не имел на это лишнего времени. И что характерно, когда я уговаривала его обзавестись телевизором, он мне этого всего не сказал. Отвечал, что если будет телевизор, он не сможет удержаться и будет его смотреть все время, еще какую-то чушь. То есть играл на понижение, не становился в позу «смотрите сами эту ерунду, я выше этого», наоборот, чтобы не обидеть, «подстраивался снизу». И то, как одевался, соблюдая хороший тон, но избегая «красивости».  Как тщательно подбирал слова. Каким внимательным и подчеркнуто уважительным был собеседником, особенно с нижестоящими.

То есть был умен и талантлив. Интересовался высокими материями. Занимался делом. Держался скромно, никогда без нужды не лез на передний план. Был принципиален.  Требователен к себе. Не имел привычки ни о ком плохо отзываться на людях (а между тем его многое раздражало в окружающих, человек был очень эмоциональный, ранимый). Помогал людям, часто – себе в ущерб. Не засорял себе мозги всякой ерундой. Не валялся перед телевизором с бутылкой пива, пил вообще мало. В меру понимания выполнял свой долг, а мера у него была немалая. Если не это, то что же еще – интеллигент? Не решал вопроса о мировой революции? Уже было, переболел, стал мудрее. Не талдычил очевидное: Руткевич – бяка? Так он же не учебник писал по истории социологии, а интервью давал, своим, для которых надо не повторять старое, а найти какой-то новый аспект.

А если вас интересуют внешние признаки, посмотрите, кто был у него в друзьях. И во врагах. Там все четко. Но – не военное время, и расплевываться при встрече в коридоре с коллегами – не лучший тон.

Еще лет 15 назад, когда мы с ним были незнакомы, я периодически встречала его в коридорах института и потрясалась. Одним только своим видом он олицетворял все то, чем я сама мечтала стать еще в подростковом возрасте, но увы... При этом ни о каких его степенях-званиях-должностях я не знала и не думала, речь шла о чисто интеллектуальных достижениях. Все это было написано у него на лице, видно в его манерах. И не имело значения, что он мужчина, а я нет. Какой-то был обобщенный образ homo intellegens, уж не знаю, можно ли так сказать.

Ну, если я вас не убедила, Дима, мне вас не убедить никогда. Впрочем, по большому счету, какая разница, правда? Все это уже в прошлом.

Всего доброго. Наташа.

December 3, 2006

Natasha,

With every new installment, Batygin’s portrait comes more and more to life. This kind of biography lets us see the incarnate society, the embodied culture that leaves its stamp not only on the era’s discursive forms but also on its affective-somatic substance. We are all live wires through which social currents pass, but our conduct – conductivity – feeds back into the social networks. Culture and body stand here in about the same relationship as grammar and speech – neither is reducible to its other yet both are mutually constitutive.

I can see why the man engendered such a fierce loyalty in people as different as you and Rogozin:

Если уж говорить о современной российской интеллигенции, то Батыгин – самый рафинированный представитель лучшей ее части… [O]н – Базаров от современной социологии. Общая идея – меньше красивых слов, больше дела.

Везде требуются квалифицированные специалисты, делающие свое дело. И передающие свое мастерство, свои идеалы следующим поколениям. Вот этим Батыгин и занялся. И старался быть выдержанным. Быть объективным. Отдавать должное и своим противникам (а как он относится к их позиции, было известно всегда). Подавать соответствующий пример своим ученикам. Вести себя, как настоящий интеллигент.

И то, что не читал газет. И то, что не имел телевизора (это у нас – признак интеллектуальной суперэлиты). Не читал детективов. То есть не убивал время, не давал промывать себе мозги, не нуждался в легком чтиве и развлекаловке, просто не имел на это лишнего времени.

Умный, талантливый, блестящий, но в чем-то – мальчик. Запальчивый. Увлекающийся. Так старающийся соответствовать своему собственному идеалу. И в чем-то одинокий… Selfmade man. Все сам. И все на нем – журнал, сотрудники, ученики... Ничего не было бы удивительного, если его бы иногда заносило. Но, как правило, он проявлял ум и выдержку.

То есть был умен и талантлив. Интересовался высокими материями. Занимался делом. Держался скромно, никогда не лез без нужды на передний план. Был принципиален. Требователен к себе. Не имел привычки ни о ком плохо отзываться на людях (а между тем его многое раздражало в окружающих, человек был очень эмоциональный, ранимый).

Мне он казался таким «голландским мальчиком». Читали еще в детстве в школе рассказ про мальчика. который увидел в плотине дырку и заткнул ее пальцем. Если бы он побежал за помощью, плотину бы прорвало, погиб бы город... Так и замерз. Батыгин был всегда крайним. Принимающим последнее решение. За себя и за многих... 

Your account hints at the tensions, the incongruities, the costs Batygin had to incur while cultivating his humanity in the world that was not always humane. It is understandable that you do not dwell on such costs – your exercise is commemorative in nature, but such liabilities are of particular interest to me. What strikes me in the memoirs and autobiographies of the Russian luminaries like Stankevich, Herzen, Annensky, Mandelshtam, Pasernak, Solzhenytsin, Brodsky, Bukovsky is the price these Russian intellectuals had to pay for being what they were in a cruel world called Russia. This is in no way to deny the magnificent achievements these individuals have left behind. It’s just that pragmatist hermeneutics shifts attention to the pragmatic-discursive misalignment as the ontological condition underlying such lives, and this focus calls for a different kind of accounting.

You mention the boy who kept his finger in the water hole that threatened to destroy the dyke. The version told in local schools is different: the boy had been found alive and well and was duly celebrated by grateful humanity. In the version you recount, the boy freezes to death, and if he is appreciated, it is only posthumously. Do you sense in this rendition a cultural logic at work – the longing for a grand gesture, the predilection for maximalism, the penchant for self-sacrifice? Batygin does not simply tell his followers that they must wash the floors but that they ought to “wash the floors every day.” His is not content with a sensible warning that we shouldn’t put much stock in politics or waste time on TV schlock, but sternly admonishes, “Don’t vote, don’t watch TV, don’t read newspapers.” He does not urge us to beware excessive moralism but inveighs against “the shameful desire to commit a moral judgment.”

I sense here what depth psychologists call “reaction formation” – going to the opposite extreme as a reaction to self-loathing. There is a tension here between what the man says, what he feels, and what he does. It is clear that Batygin is conscious of his mission, that he sees himself as that “boy from Holland” who could save the day. Nothing is inherently wrong with this desire to “соответствовать своему собственному идеалу” – it is a mark of life informed by principle. Batygin follows here Chekhov who advised us to avoid grandstanding and take up small deeds. But just as Chekhov, he is likely to show certain affective-somatic and behavioral-performative symptoms characteristic of the Russian habitus.

Wasn’t it Chekhov who urged the Russian intelligentsia to aid cholera-stricken peasants and who worked tirelessly himself for the cause while confessing to a friend that he felt “utterly indifferent to this disease and the people whom one is compelled to serve”? I sense a similar misalignment in Batygin, who valued calm demeanor (“старался быть выдержанным”) but was at times irritable (“[человек] запальчивый,” “его многое раздражало в окружающих”, “был очень эмоциональный, ранимый”); who counseled everyone to stay out of politics (“не голосовать”) but paid homage to social activism (“Батыгин сам в это время был невероятно социально активен”); who favored substance over style (“меньше красивых слов, больше дела“) and had a weakness for appearances (“увлекающийся порой формой”, “Батыгин в чем-то играл на публику”); treated everybody as equal (“[был] подчеркнуто уважительным…, особенно с нижестоящими“) and held women in benign contempt (“не [нужно] полемизировать с женщинами”); was very earnest, serious (“[б]ыл принципиален”, “выполнял свой долг”, “тщательно подбирал слова”) yet liked to tease those close to him (“[л]юбил подначивать и поддразнивать – но только своих.“). You will say that this is nitpicking, that his life’s vector pointed in the right direction, that Batygin not only talked the talk but also walked the walk – and you will be right. Still, the man lived under a permanent strain caused in large measure by his environment and paid a heavy price for his daring to be different.

Batygin’s life is an example of what the ancients called bios theoretikos – a life informed by reason, principles embodied in life. The extent to which this man managed to body forth his creed is impressive, although I would like to hear more from his friends and colleagues before I reach a definitive conclusion. We can learn a good deal more about the intersection of history and biography if we investigate not only the continuities but also discontinuities in Gennady’s word-body-action nexus. We can glean from his bodymind the Russia’s habitus and the hexis of Soviet intelligentsia: characteristic somatic ailments, bipolar tendencies, emotional volatility, moral maximalism, ironic detachment and sarcastic vigilantism (steb), the disparity between word and deed, the tendency to build castles in the air and sink into hopelessness. . . .

This is a sketch of the biocritical exploration I have in mind, Natasha. It is informed by my experience and prejudices just like any other inquiry. Pragmatist hermeneutics has no monopoly on wisdom, and it promises no path to salvation. It’s just another way of dwelling in the world mindfully and responsibly. And if it can help soothe the historical trauma we have sustained in this cruel and beautiful world of ours, then all the better.

Yours, Dmitri

December 4, 2006

Спасибо, Дима. Боюсь, что я создала в своих письмах несколько, вот не подберу слова, «схематизированный», что ли, или «опоэтизированный»? образ, где-то сгладила углы. Конечно, идеальных людей не бывает. Конечно, Батыгин не был ангелом. Но лучше многих и многих... Ясно, что не все знал, не всегда был прав и проч. Могу предположить, что с родными был слишком требовательным: ужимая себя, того же ждал и от них. Наверно, это чем-то компенсировалось. Все это, по-моему, очевидные вещи, взрослым людям не надо объяснять. Но меня-то все это не касалось. Я описываю то, каким он был для меня.

С другой стороны, я где-то, возможно, неправильно расставила акценты. В вашем пересказе получился человек долга, который все делает через силу, заставляя себя. Это не так. Ему все это нравилось. Нравилось преподавать, делать журнал и проч. Где-то я прочла интересное сравнение. Человек, увлекающийся рыбалкой, способен две недели, изо дня в день, просидеть у реки с удочкой. А если бы ему это не нравилось, был бы он способен сделать то же самое для женщины, ради которой, по его словам, он готов на все? Две недели, изо дня в день? Скорее всего нет. Так и тут. Батыгин не собирался превращать свою жизнь в подвиг. В минуты особого «завала» на работе он не раз говорил: «А хорошо, что есть работа!» Другое дело, что не всегда можно рассчитать нагрузку, бывает неудобно отказаться от чего-то и проч. Это уже издержки, никуда не денешься.

Конечно, деятельность человека большей частью полимотивирована, его подталкивают и личные интересы, и не зависящие от него обстоятельства. Очень часто люди, которые многого достигли на своем поприще, по большому счету хотели бы заниматься совсем другим. Проводя биографические интервью, я неоднократно, с разных сторон спрашиваю об этом респондентов: если снова начать, чем бы они стали заниматься, как выглядит желательный сценарий их жизни; хотели бы они, чтобы их дети пошли по их стопам; насколько они удовлетворены свой жизнью и проч. Батыгин не выразил особой приверженности к своей области, но и не отказался от нее полностью.

Что касается «постыдной склонности к моральному суждению», то это он не другим предписывает ее избегать, это он в интервью рассказывает, как в школе писал сочинения, что-то там про Анну Каренину. Это «моральное суждение» было элементом воспитания в советской школе, когда дети вслед за учителем осуждали или хвалили каких-то литературных персонажей, а может, и реальных людей, которых предписывалось любить или не любить.

Что касается «голландского мальчика». Посмотрела в Интернете. Мэри Додж, «Серебряные коньки». Там девочка читает в классе рассказ про этого мальчика. Он действительно, не погибает, но никто его и не чествует. Учитель останавливает чтение, рассказ обрывается на фразе о том, что прибежали на помощь люди. Так что это просто дефекты моей памяти. Очевидно, я привыкла, что подвиг связан с самопожертвованием.

Я бы не стала воспринимать ответ Батыгина на вопрос «Что делать?» так серьезно. Считайте это наполовину шуткой.

<…>

Бай, Наташа

December 4, 2006

Natasha,

You did a great service putting together your memories. I am glad your thoughts will be available to others. Your text reads just fine – it is lucid, articulate, and yes, poetic. The fact that your portrait is sketchy is a plus in my view, as we are all rather fragmentary creatures. I only wish more fragments that showed up in our exchange showed up in the posted tribute, [http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Tributes/batygin_mazlumyanova.html]

<…>

All best, Dmitri