Эдуард Беляев:
«Во время Чехословацких событий мы были в Кяярику и там
между заседаниями ходили по дороге и обсуждали эти события»

Интервью с Эдвардом Беляевым было записано в Нью-Йорке 7 августа 2008 года.  Беседа проводились в рамках исследования об интеллигенции и перестройке.  К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, И. Коном, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, А. Назимовой, А. Левинсоном, Б. Дубиным, и В. Селюниным.  На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки.  Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием.  Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса участников разговора накладывались друг на друга, речевые ряды разведены.  Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены.  В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов.  Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Дмитрий Шалин

Лас-Вегас, июнь 2010 г.


Шалин:  Давай сядем здесь.  Сегодня у нас 7 августа, 2008 года, мы в Нью-Йорке, и мой стародавний друг, приятель и учитель Эдик Беляев [смеется], согласился повспоминать былую жизнь.  Меня особенно интересует возникновение социологии в Ленинграде – как это все начиналось, создание социологической лаборатории, какую роль в этом процессе играли Ядов, Здравомыслов, Рожин.  Как в этот процесс вписывался Кон.  Затем, переход в Институт социологии  Академии Наук.  Но сначала несколько слов о себе.  Я признателен за твою записку, что-то в ней о себе ты уже сказал [в ответ на мои письменные вопросы], но, может быть, ты сможешь сфокусироваться на родителях.  Есть ли какая-то связь между твоими родителями и твоим выбором профессии, или ты не видишь здесь связи?

Беляев:  Абсолютно никакой связи.  Во-первых, у меня фактически отца не было.  То есть, как я пишу там [в записке], отец был арестован, когда мне было всего несколько месяцев.   Я его не знал.  Мать была малообразованной, кончила всего четыре класса, по-моему.  Так что никакой связи между моими профессиональными интересами – интересами вообще – и семьей не было. 

Шалин:  А кем был твой отец?

Беляев:  Я даже не знаю точно, каким-то советским служащим …

Шалин:  Но ты знаешь, что он был арестован. 

Беляев:  Я знаю, что он был арестован.  Я там пишу немножко об этом.  Мать искала его после войны. Он был где-то в Средней Азии. 

Шалин:  На свободе?

Беляев:  Этого я не знаю.  Он был отправлен после суда в Среднюю Азию, это мне известно.  Мать его искала после войны, из Министерства обороны ответили, что он пропал без вести, так что мы его не нашли.  Я о нем практически ничего не знаю. 

Шалин:  Чем он занимался, почему его арестовали – это не известно. 

Беляев:  Понятия не имею.  Мать никогда мне об этом не говорила, не хотела говорить. 

Шалин:  Твой интерес к интеллектуальным вещам – как рано он проявился?

Беляев:  Я думаю, что когда я пошел в школу, даже чуть-чуть раньше.  В первых классах школы меня очень заинтересовали естественные дисциплины. 

Шалин:  Технические предметы.

Беляев:  Физика, химия.  В старших классах меня начали интересовать социальные вопросы.   Я об этом более или менее написал.  У меня все время была двойственность между социальными и естественнонаучными вопросами.  Она никогда у меня не пропадала  и есть она до сих пор.  Но это возникло естественно, без всякого толчка со стороны. 

Шалин:  Кажется, ты окончил школу с медалью. 

Беляев:  Да, с серебряной медалью.   

Шалин:  Это тебе давало право на поступление . . .

Беляев:  Это мне давало право на поступление в любой вуз, фактически.  Первое, куда я пытался поступить, был МГИМО, но для поступления в МГИМО нужна была, по крайней мере, характеристика из горкома комсомола, которую я не смог предоставить, несмотря на то, что школа пыталась мне помочь в этом.  Так что МГИМО отпал более или менее сам по себе.  Я думаю, даже если бы я достал характеристику, они все равно меня бы не приняли по той простой причине, что у меня были два пункта в моей биографии,  [из-за которых] я с трудом поступил в университет, несмотря на медаль.  Это - мое полуврейское происхождение и то обстоятельство, что во время войны мы с матерью оставались в блокадном Ленинграде. 

Шалин:  Официально по паспорту ты. . .

Беляев:  Официально по паспорту я русский.  Перед тем, как его получить, нужно было выбирать между национальностью матери и отца, и все родственники мои настояли на том, чтобы я выбрал национальность отца, потому что они понимали, в чем дело.  Ну конечно, я согласился, тем более что в школе, вообще говоря, особенно в младших классах (в старших классах этого, пожалуй, не было), было несколько родителей, которые меня преследовали в силу моего еврейского происхождения.  Они каким-то образом это узнали, может быть потому, что мать бывала на родительских собраниях.  Хотя внешне она абсолютно не похожа на еврейку, тем не менее, они видимо знали ее фамилию.

Шалин:  Какая у нее девичья фамилия?

Беляев:  Сайбель.  Анна Самуиловна Сайбель.  Так что в первых классах я испытывал антисемитские настроения ребят [смеется], но в последних классах я этого не чувствовал. 

Шалин:  Это тебя задевало, ты об этом думал?

Беляев:  Нет, не особенно.  Я не могу сказать, что я размышлял на эту тему.  Меня просто удивлял идиотизм всего этого, тем более, что были русские семьи, которые меня очень хорошо принимали.  Но была одна мать, которая меня особенно преследовала, ее сын был моим приятелем [смеется], и у меня с ним были довольно хорошие отношения, поэтому мне было странно, зачем ей это нужно. . . . 

Шалин:  Ты вступал в комсомол?

Беляев:  Ну, конечно, безусловно, о чем разговор.  Я был пионером и комсомольцем, естественно, тем более, что я был хорошим учеником и это было даже необходимо.  Но это не играло большой роли.   

Шалин:  И ты избирался куда-то? 

Беляев:  Да, когда был пионером, может быть. 

Шалин:  Надо было получать характеристику. 

Беляев:  Нет, у меня таких мыслей не было, точно скажу.  Если были какие-то мысли, когда я “избирался” в какие-то пионерские органы школы, то только личные амбиции, больше ничего, абсолютно. 

Шалин:  Обычное отношение. . .

Беляев:  Да, обычное детское отношение к таким вещам. 

Шалин:  Значит, в МГИМО ты не попал.

Беляев:  Да, не попал.

Шалин:  Ты подавал документы или нет?

Беляев:  В МГИМО я даже не подавал, потому что я не получил характеристики.  Я все узнал, я был готов подавать документы, но поскольку я не получил характеристики, это было бессмысленно.  

Шалин:  А ты пытался получить характеристику?

Беляев:  Да, я ее просил.  Мне помогали в школе ее получить, но из этого ничего не вышло, поскольку я не был известным комсомольцем в школе, у меня не было никаких связей в комсомольских органах.  С какой стати мне бы ее дали?  Ну вот, и передо мной встал вопрос, куда поступать.   Я рассматривал две возможности – Матмех, я хотел бы поступить на отделение астрономии, и другой вариант – Философский факультет. 

Шалин:  Такой [размах].

Беляев:  Ты знаешь, в этом была логика.  Дело в том, что астрономия меня интересовала больше всего, но с другой стороны меня интересовали и другие предметы, и я решил, что философский факультет мне более всего подходит.   Я предварительно посмотрел расписание, чему они там учат, и пришел к выводу, что мне нравится разнообразие предметов, которое там есть.  Именно поэтому меня заинтересовал Философский факультет.  Беда была в том, что Философский факультет в том году не принимал таких людей, как я, то есть, сразу после школы.  Нужно было отработать на производстве или [?] быть членом партии.  Поэтому Философский факультет отпал. 

Шалин:  Когда это было?

Беляев:  Это был  54-ый год.  Поэтому я принял неожиданное решение пойти на Восточный факультет на отделение Китайского языка.

Шалин:  Ничего себе! [смеется]   

Беляев:  Опять, в этом была логика.  Я хотел поступить в МГИМО зачем?  Чтобы быть дипломатом.  Я рассудил, что если я буду китайским переводчиком, то буду заграницей рано или поздно, и в конечном итоге смогу перейти на дипломатическую работу. 

Шалин:  Ты хотел быть заграницей, чтобы представлять свою страну или что бы [перебраться на Запад]?   

Беляев:  У меня тогда не было таких мыслей, был просто интерес, любопытство, но не больше. 

Шалин:  Значит, в 54-ом году ты поступил. . . 

Беляев:  На восточный факультет, но, к сожалению, не на Китайское отделение.

[Смеются]    

Беляев:  Меня не приняли на Китайское отделение, заявив, что уже поздно, все закрыто.  Я думаю, что это была ложь.  Это было очень маловероятно.  Мне предложили поступать на Корейское отделение, и поскольку я в другое место уже не успел бы поступить, то я согласился.   Но почти сразу нас стали накачивать не столько в практическом плане корейского языка, хотя и это было, сколько в сторону теоретической лингвистики.  Какие-то идиоты стали нас туда толкать.  Кто-то приходил, рассказывал как это интересно, как мы будем изучать [появление] в таком-то веке некой частицы в корейском языке.  Я просто впал в депрессию.  Но не все плохо в этом мире.  Философский факультет не добрал людей в силу своей политики приема членов партии и отработавших на производстве, и в середине года они объявили о дополнительном наборе на Философский факультет среди уже поступивших студентов университета.  И я мгновенно перебросился  еще с одним человеком из моей корейской группы.  Мы двое перебросились на Философский факультет.  Нас тогда было всего четверо в корейской группе. 

Шалин:  Никаких экзаменов не требовалось. 

Беляев:  Абсолютно ничего, поскольку мы уже были студентами университета.  Мы просто подали заявление и быстренько перевелись.  Так что я оказался там, куда хотел поступить с самого начала [смеется]. 

Шалин:  И как тебе понравились курсы на Философском?

Беляев:  Ну, мне нравилась с самого начала древняя античная философия.

Шалин:  Кто ее читал?

Беляев:  Я не помню, кто читал эти лекции, кажется, Мелещенко, пожилая женщина, подвергавшаяся ранее преследованию.  Она неплохо читала. Ну, и позже немецкая философия. 

Шалин:  Эмдин?

Беляев:  Совершенно верно, Эмдин.  Но Эмдин был уже очень старый, и он видимо был больной человек.  На семинарах он просто засыпал.   Но тем не менее он ее, конечно, хорошо знал, особенно Гегеля.  Это был его конек или специальность.  Я должен тебе сказать, что оглядываясь назад через все эти годы, я не думаю, что я или другие наши студенты понимали, что к чему.  И дело даже не в преподавателях.  Просто я думаю, что в таком возрасте это было, наверное, трудно переварить.  Что-то мы знали, и сдавали экзамены, все это было внешне в норме, но сейчас я понимаю все эти вещи по-другому.   Я смотрю на все это совсем по-другому. 

Шалин:  Но это нормально. 

Беляев:  Да, это нормально, но я хочу сказать, что, вопросы познания это очень сложные вещи и, мне кажется, что эти вопросы нужно изучать позже, а может быть, это не был мой главный интерес, хотя мне нравились эти вещи.  Я думаю, что, по крайней мере, половину, если не больше, мы по-настоящему не поняли.  Из преподавателей мне запомнился Кватер.  Слышал ты о таком? 

Шалин:  Да, помню.  Ты помнишь его имя отчество?

Беляев:  Нет, я не помню.  Он умер.  Кватер был преподавателем Военно-Медицинской Академии.   У нас он преподавал только один предмет, как раз в нашей группе.  Мне думается, что это была история философии, или скорее диамат, но я в этом не уверен.  Я его очень хорошо запомнил, потому что это был блестящий преподаватель.  Мы все его любили, это не только мое мнение.  К сожалению, он скончался в середине года.  Видимо, у него был сердечный приступ или что-то вроде этого.   Не помню когда, но вполне возможно, что это было во время Венгерских событий или вскоре после.  Я думаю, что это было как -то связно, но я в этом не уверен. . . . 

[Григорий Соломонович Кватер был профессором физики, возможно, он что-то читал у философов, но немного.  А диамат у них читал действительно замечательный человек, доцент Квасов.  Я хорошо его знал, это был блестящий человек, был уже решен вопрос о его переходе в ЛГУ на ставку, но тут он скоропостижно умер.   Он был сердечником, а до того, кажется, пил.  Человек был исключительный, и по знаниям, и по интеллекту.   Студенты его обожали.  Мы с ним как-то сразу подружились, он мне много рассказывал о Германии, где  работал под началом Тюльпанова, и тот потом мне все сказанное Квасовым подтвердил.  К сожалению, не помню его имени-отчества, всплывает его цековский однофамилец ГГ.  Вспомнил!  Квасов Александр Аркадьевич.  Примечание Игоря Кона].

Из других преподавателей мне нравились Штофф и Свидерский, но ты должен принимать во внимание, что меня интересовало прежде всего естествознание, а они как раз работали в области философии естествознания.  Кроме того, я должен сказать, что на Философском факультете я брал некоторые предметы вне факультета.  Например, я помню, что целый год я брал физику.  Я помню, что брал курсы по лингвистике, по биологии, математической логике.

Шалин:  Тебе разрешали?

Беляев:  Это, по-моему, входило в возможности специализации, которая начиналась с третьего курса. Во всяком случае, я не помню, чтобы мне требовалось разрешение. Потом был там молодой талантливый парень, Бранский, ученик Свидерского.  Он и сейчас, по-моему, работает на факульетете.

Шалин:  Не Орнатский ли?

Беляев:  Нет, нет, нет.  Орнатский был в лаборатории. 

Шалин:  Водзинский там такой еще был. 

Беляев:  Нет, нет, нет.  Бранский, который учился у Свидерского и занимался физикой.   Потом уже позже, я думаю на третьем курсе, появился Игорь Кон. 

Шалин:  В районе 57-го года?

Беляев:  Это где-то 57-ой, 58-ой год.   И на четвертом и пятом курсе – Асеев, у которого мы слушали историю современной философии.  Так что я должен выделить этих преподавателей, которых я назвал – Штофф, Свидерский, Кон, Асеев и Кватер, безусловно.  Я почему-то не мог терпеть с самого начала Ельмеева, не смотря на то, что я не брал у него никаких курсов.   Я также терпеть не мог русскую философию.

Шалин:  Ее читали люди вроде Галактионова и Никандрова. 

Беляев:  Да, к ним я относился более или менее равнодушно, но от их предмета меня просто тошнило, от русской философии.  К некоторым людям вроде Рожина я относился без всякого уважения, скажем так.  Я не берусь говорить о Рожине в качестве администратора, но в качестве ученого, если можно так выразиться [смеется], он был просто ничтожество.  Писал я свою первую самостоятельную работу, дипломную работу по позитивистской философии, у Асеева. 

Шалин:  Это четвертый-пятый курс?

Беляев:  Это пятый курс, конечно.  Если ты помнишь, на пятом курсе, по крайней мере в мое время, давалось полгода на написание дипломной работы.  Причем на пятом курсе мы освобождались от всех занятий.  На пятом курсе во втором семестре нам уже ничего не читали, мы были совершенно свободны.  Я писал у него дипломную работу.  У меня установились довольно хорошие отношения с Асеевым и с Игорем Коном, конечно.  Что я писал в дипломной работе, убей меня, не помню.

Шалин:  [Смеется]   

Беляев:  Я даже не помню точное название.  Но дипломная работа была для меня большим этапом, важным порогом, потому что я был предоставлен самому себе, и я размышлял сам по себе.  Асеев в этом смысле мне мало помогал.   Я сделал для себя открытие, что я могу защищать любой аргумент, который мне придет в голову.  Совершенно противоположные аргументы я могу с таким же успехом защищать.  Я пришел к выводу, что никакой истины, о которой нам говорили на Философском факультете, просто не существует. 

Шалин:  Вполне позитивистский вывод.

Беляев:  Ну, да, если хочешь [смеется].  Я думаю, что я вывел этот тезис не из позитивистской философии, я вывел его из того, что я читал до этого, по основаниям математики и математической логики, которыми занимался самостоятельно.  Это Рассел, советский математик Яницкий и другие исследователи оснований математики.  И вот это меня привело к данному выводу. 

Шалин:  Какое впечатление на тебя произвел Игорь [Кон] как преподаватель.

Беляев:  Очень хорошее.  Не смотря на то, что он преподавал истмат, он сумел это сделать интересно. 

Шалин:  Что совсем не просто. 

Беляев:  Да, особенно в то время это было совсем не просто.  Кроме того, у него была манера рассуждения, он показывал нам аргументы, как можно видеть разные стороны всех этих вещей, и это было очень занимательно.  Он умел увлечь аудиторию, дать необычный ракурс.

Шалин:  Кон был неказенный.

Беляев:  Да, неказенный. 

Шалин:  Связанный с жизнью.

Беляев:  Не только с жизнью, но кроме того у него были выбросы в западную мысль, интересные теоретические наброски, и это увлекало не только меня. 

Шалин:  Класс его воспринимал хорошо.

Беляев:  Очень хорошо.  Асеев и Кон это две фигуры, которые, безусловно, были светилами на Философском факультете. 

Шалин:  Если вернуться к школьным годам, кто-то из учителей тебе особенно запомнился?

Беляев:  Я не помню имена, кажется, его звали Айзек, учитель физики.  В школе меня интересовала особенно физика и химия, два предмета.   

Шалин:  Это было связано с личностью учителей?

Беляев:  Нет, я думаю, что это был мой личный интерес, глубокий личный интерес.   Я начал заниматься астрономией самостоятельно – в школе этого предмета не было – в четвертом классе.  Я пошел в кружок астрономии во Дворце пионеров на Невском и ходил туда, по крайней мере, года два.  Не помню, сколько раз в неделю, один или два занятия, но я никогда не пропускал.  Было очень-очень интересно.  Не помню сколько было нас в этом кружке – четыре-пять человек всего лишь. 

Шалин:  Возвращаясь к Игорю, когда ты с ним познакомился лично?

Беляев:  Трудно сказать.  Честно сказать, не помню.  С  какого-то периода начались личные контакты.  Я думаю, что в конце его курса.  Как это началось, не помню совершенно.

Шалин:  Игорь был у меня, и он вспоминал, что ты был тихий такой, не любил мелькать, а потом ты работал в методическом  кабинете [при Философском факультете].

Беляев:  Правильно. 

Шалин:  Как-то он попросил почитать твою работу, и она ему понравилась.  После этого он предлагал тебя взять в аспирантуру. 

Беляев:  Если обратиться к этому обстоятельству. . . .

Шалин:  Мы немножко забежали вперед.  Когда ты защищал диплом, был Кон с этим как-то связан?

Беляев:  Нет, совсем никак. 

Шалин:  И после окончания университета?

Беляев:  После окончания было распределение.  На распределении я отказался ехать куда-либо.  Я понимал, что возвратиться в Ленинград будет очень сложно или практически невозможно, и я просто отказался. 

Шалин:  Они требовали, чтобы ты поехал?

Беляев:  Конечно, они требовали, а я просто отказался и все – не поеду.  Мне не дали преподавательскую работу.  Я оказался на том же Философском факультете, где мне предложили работу лаборантом.  Я думаю, что это было на кафедре диамата.  Я вспоминаю, что руководителем был Тугаринов, который до этого был деканом факультета, и я там работал лаборантом, был мелкой технической пешкой, заполнял какие-то бумажки.  Были какие-то конфликты, в основном с Резниковым, кстати говоря.  Резников был один из наиболее умных и влиятельных преподавателей по диамату. Что-то Резников от меня требовал, мне было наплевать, хотя я относился и до сих пор отношусь к нему и его преподаванию очень хорошо.  Я очень часто саботировал то, что там на кафедре делалось, потому что я видел, что это идиотизм, что это никому не нужно.  Но к счастью, это продолжалось недолго, всего лишь год, я думаю.  В шестидесятом году Володе Ядову было предложено организовать лабораторию. 

Шалин:  А Ядова ты уже знал?

Беляев:  Нет, я не знал Ядова до этого.  Ядов пришел на факультет . . .  Видишь ли, когда я заканчивал факультет, Ядов был аспирантом, он заканчивал диссертацию, и поэтому я его не знал.  Но после того, как он написал и защитил диссертацию, ему было предложено это дело. 

Шалин:  Я слышал, что сначала он отказывался. 

Беляев:  Этого я не знаю.  Лаборатория организовывалась при Ленинградском университете.  Извини, при Философском факультете.  Либо Рожин был ее инициатором, пожелавшим выдвинуться в чисто бюрократическом плане, либо ему это было спущено сверху.  Все эти вещи должен осветить сам Ядов, я просто не знаю. 

Шалин:  В сборнике документов по социологии есть постановления, где говорится о необходимости лабораторий исследования труда.

Беляев:  В Ленинграде?

Шалин:  В разных местах. 

Беляев:  Нет, это было значительно позже, Дима.  

Шалин:  Может быть.  Но я припоминаю, что был новый акцент на изучение социальных проблем, и было это где-то в 59-ом году, и тогда в ряде мест, более или менее одновременно, возникли социологические лаборатории.  Лаборатория Осипова по проблемам труда возникла в 60-ом году, и Ядовская лаборатория возникла в том же году.  Судя по документам, это был ответ на социальный заказ сверху. 

Беляев:  Ага, понятно. 

Шалин:  Потом уже развернется дискуссия о предмете социологи.

Беляев:  Мне казалось, что это было значительно позже.  Я не буду спорить

Шалин:  В 1958-ом году было постановление о создании Советской Социологической Ассоциации, в 59-ом она начала функционировать.  Сначала президентом ССА был Францев, а в 61-ом Осипов стал президентом ассоциации, если даже не в 60-ом.   То есть, явно начинались какие-то подвижки.  Начальству хотелось ездить в Эвиан, и создание ассоциации этому содействовало. 

Беляев:  Я не знаю, поэтому не буду ничего говорить.  Но Ядову предложили создать лаборатория и он взял меня, Водзинскую, Орнатского, кто-то там еще был, я не помню.  И конечно, Здравомыслова.  Откуда взялся Здравомыслов – понятия не имею, потому что на факультете его не было.  С факультета там оказались я и Водзинская. 

Шалин:  Вы вместе учились?

Беляев:  Нет.  По возрасту, Водзинская такая же, как и Ядов и Кон.  Она работала лаборантом на той же кафедре, что и я, но в отличие от меня, работала там уже несколько лет. 

Шалин:  В каком году ты закончил университет и получил диплом?

Беляев:  В 59-ом. 

Шалин:  Потом год проработал лаборантом и в 60-ом перебрался в социологическую лабораторию. 

Беляев:  Да. Как она организовывалась, не знаю.  Нам было объявлено, что мы должны заниматься коммунистическим отношением к труду.  Я полагаю, хотя об этом надо спросить Ядова, что это была общая тема – коммунистическое отношение к труду.  Внутри этой темы мы были вправе выбрать конкретную тему для работы.  И мы ее, в конце концов, выбрали.  Это было исследование свободного времени.  Эту тему можно было интерпретировать как связанную с коммунистическим отношением к труду.  Но самое главное в этот период было то, что мы все, включая Ядова, понятия не имели, что к чему.  Мы плохо понимали, что такое социология, мы не знали методов, мы не знали техники, и т.д.  Поэтому мы стали учиться.  Лучше всех об этом, конечно, знал Игорь Кон, и Игорь Кон дал нам несколько книжек.  

Шалин:  Гуда и Хатта.

Беляев:  Да, в частности.  Я стал переводить эти книжки и докладывать о них на наших заседаниях – просто потому, что я знал английский. . . . 

Шалин:  Была полемика по этому поводу, кто именно перевел Гуда и Хатта. 

Беляев:  Я плохо помню эту историю, которая оказывается очень сложной. Володя Ядов тоже плохо помнит.  Я читал эту книгу и докладывал ее на наших семинарах, но я не помню чтобы я делал полный формальный перевод.

Шалин:  Здравомыслов сказал, что он перевел эту книгу. 

Беляев:  Здравомыслов вообще темная личность.  Не хочу говорить на пленку, но . . .

Шалин:  Ты можешь вычеркнуть этот кусок из транскрипции.   

Беляев:  Я тебе скажу, что Здравомыслов темная и неприятная личность.  У меня полное убеждение, на 99%, что он работал на КГБ.  Очень амбициозный человек, очень скрытный человек, сделает все для своей карьеры.  Почему, я думаю, он работал на КГБ – объясню.  Не помню, когда точно, но приблизительно года через два после того, как мы начали работать, Здравомыслова отправили в Африку.  Что было Здравомыслову делать в Африке, когда он даже плохо знал английский язык?   

Шалин:  Английский у него был неважный.

Беляев:  Нет.  Я  это точно знаю.  Он мог бы переводить, но я думаю, что я лучше его знал английский.  И то обстоятельство, что Здравомыслов поехал в Африку не по специальности, неизвестно что там делал. . . 

Шалин:  Где-то он об этом пишет.

Беляев: Незнаю, чем он там занимался официально, но для меня совершенно очевидно – это связь с КГБ.  Сто процентов.  [См. в конце текста выдержку из воспоминаний Здравомыслова о его отношениях с КГБ].  Я так же могу сказать, что у Здравомыслова было соперничество с Ядовым.  Причем это было скрытое соперничество, он никогда этого, по крайней мере нам – сотрудникам, не показывал. Но это было совсем очевидно, ведь вся наша группа была очень маленькая – Ядов, я, Здравомыслов, Водзинская, Орнатский, кто-то еще, по-моему.

Шалин:  Каюрова?

Беляев:  По-моему, Каюрова, но мне кажется, она пришла чуть позже.  Нас было 5-6 человек.  Мы были очень сплоченной группой, но Здравомыслов всегда был чуть-чуть подальше.  Чувствовалось, что у него были разногласия с Ядовым.  То есть, Дима, у меня нет никаких доказательств, это моя интуиция, не больше.  Когда позже Ядов уехал в Англию, Здравомыслов остался в качестве директора лаборатории. 

Шалин:  Как-то он проявил себя в это время?

Беляев:  Ничего особенного.  Он не очень много занимался делами лаборатории в отличие от Ядова, который ими занимался постоянно, двадцать четыре час в сутки.   

Шалин:  Здравомыслов стал завом еще до его поездки в Африку?

Беляев:  Нет, я думаю, что он уехал в Африку потом,  вернулся, и уже после этого Володя и Асеев уехали – Асеев в Соединенные Штаты и Ядов в Англию. . . .   Если Ядов действительно интересовался эмпирическими исследованиями – как это можно сделать, улучшить – то Здравомыслов подходил ко всему этому скорее теоретически.  Его интересовала одна тема.  

Шалин:  Проблема интереса?

Беляев:  Совершенно верно.  Он ее проталкивал всюду, но он не очень интересовался техническими делами и данными, как мне кажется. 

Шалин:  Где-то я читал, что он пытался создавать шкалы, измерять социальные интересы.

Беляев:  Ну, их он всюду старался вставлять.  Я не могу сказать, что он не понимал, что мы делали.  Он понимал прекрасно, но [эмпирические исследования ?] не был его первым интересом.   

Шалин:  И как далее складывались отношения между Ядовым и Здравомысловым? 

Беляев:  Не знаю, потому что я ушел из лаборатории, или точнее меня ушли, в 73-ем году. 

Шалин:  Почему? 

Беляев:  Все произошло очень просто.  В 73-ем году я женился на француженке,

Шалин:  На Эдит, да?  Тогда ты уже был в Институте социологии Академии Наук. 

Беляев:  Совершенно верно. . . .  сначала  наша лаборатория стала частью ИКСИ, Института комплексных социальных исследований, не помню в каком году.  Это было при университете.  А потом эта лаборатория была переведена в Институт социологии в Москве. 

[Перерыв в записи]

Шалин:  Мы продолжаем нашу беседу с Эдиком Беляевым.  Еще раз о хронологии – ты закончил университет в 1959 году, проработал год лаборантом, потом оказался в социологической лаборатории у Ядова, затем поступил в аспирантуру.  В каком году это было? 

Беляев:  В 63-ем я ушел в аспирантуру. 

Шалин:  На этот момент твои отношения с лабораторией закончились?

Беляев:  Нет.  Я закончил диссертацию и защитился в 66-ом и затем вернулся в лабораторию.   

Шалин:  Диссертация у тебя была по. . .

Беляев:  Диссертация у меня была по математическим методам в социологии.  

Шалин:  В аспирантуре ты продолжал сотрудничать с лабораторией.

Беляев:  Да, но не очень активно.  Я часто встречался с людьми из лаборатории, что-то делал даже, но не очень активно.  Я занимался диссертацией. 

Шалин:  Книга «Человек и его работа» появилась в печати. . .

Беляев:  «Человек и его работа» появилась в печати уже после моего отъезда, по-моему. 

Шалин:  Разве не в конце 60-ых?

Беляев:  Дим, я уже не помню [смеется], но думаю, что после моего отъезда, потому что в одной из книг, которую лаборатория сдала, вместо моей фамилии была другая – «Черняев». 

Шалин:  Беляев стал Черняевым. 

Беляев:  Да, мне об этом сказал Володя [Ядов].  Они боялись использовать мою фамилию.

Шалин:  Работа в лаборатории все это время продолжалась, но в какой-то момент Здравомыслов ушел. 

Беляев:  Да, он ушел, не помню когда.  Думаю, когда  мы перешли в московский Институт социологии, он перешел в Институт Марксизма-Ленинизма. Но вполне возможно, что я ошибаюсь в датах.  Последний раз, когда я его видел (в 2001 году), он был там.  

Шалин:  Какая была атмосфера в лаборатории?

Беляев:  Большой энтузиазм, потому что мы изучали совершенно новые для нас вещи, и мы, конечно, хотели сделать что-то хорошее.   Мы все очень любили Ядова.  

Шалин:  Он был лидером, формальным и неформальным.

Беляев:  Безусловно, безусловно. 

Шалин:  Это отношение базировалось на его энтузиазме, знаниях. . .

Беляев:  Это базировалось на его энтузиазме, на том, что он много работал и ко всем одинаково хорошо относился.   

Шалин:  Да, в нем никогда не было пренебрежительности.

Беляев:  Никакой.  Во всяком случае, в лаборатории этого никогда не было.   Вся лаборатория, по крайней мере, до того, как я ушел, держалась на нем и в теоретическом, и методическом, и административном плане

Шалин:  Он был душой коллектива. 

Беляев:  Да. 

Шалин:  Ходили вы на работу, были у вас какие-то присутственные дни?

Беляев:  Мы ходили на работу . . .

Шалин:  Где вы тогда размещались?

Беляев:  Мы размещались в разных меcтах, я сейчас уже точно не помню.  Наше первое место, кажется, было во Дворце Меньшикова.  Это Университетская набережная, угол Восьмой линии.  У нас была комната а этом полуразрушенном тогда дворце.  Одно время мы ходили по досочкам через совершенно разрушенные залы, чтобы добраться до лаборатории.  Это было наше первое место, если я правильно помню.  Мы там пробыли довольно долго.  Не помню сколько времени, но довольно  долго.   Потом у нас было два этажа в маленьком доме на улице Ломоносова, там на каждом этаже было по комнате.  А затем во дворце Бобринских на Галерной улице, уже когда мы были частью ИКСИ ЛГУ.

Шалин:  На улице Ломоносова это где-то в районе Гостиного двора …

Беляев:  Совершенно верно.  Да вспомнил, между Меньшиковым и Ломоносова была комната в Институте партийного просвещения на Мойке, угол Невского.  По-моему, там мы приобрели Пелевина, если ты помнишь такую фамилию. 

Шалин:  И звали его?

Беляев:  Сергей Пелевин.  По образованию он был юрист.  Он выполнял в основном административные функции,  но потом уже делал содержательные вещи по анкетам и прочее.  Но он все время также занимался и административными вещами.  Он пришел из партийных кругов, как мне кажется.   

Шалин:  Я подключился к работе еще студентом.  В 70-ом закончил Философский факультет, в 73 я защитился, в апреле 75-го подал документы на эмиграцию.

Беляев:  А я ушел в 73-ем, меня заставили уйти.  Причем этого никто не скрывал, потому что я был уволен буквально на следующий день после регистрации [брака].   

Шалин:  Кто на этом настаивал, Ядов?

Беляев:  Я не думаю, что виноват в этом был Ядов.  Наоборот, после моего увольнения Ядов пытался устроить меня на работу, рекомендовал меня кому-то в Публичной библиотеке.  Из этого ничего не вышло, но это уже другой вопрос.  Не думаю, что Ядов был тут виноват, видимо его заставили.  А скорее всего, дело было еще проще.  Ведь мы к этому времени были в Институте социологии в Москве и это сделали там. 

Шалин:  Институт социологии был создан где-то в 68-ом году.

Беляев:  Да, совершенно верно.

Шалин:  Где-то на третьем курсе я начал ходить в сектор Ядова.  Сначала там Кон вел семинар по проблемам личности, [потом Ядов по ценностным ориентациям].  Была там система связей, паутина личных отношений.

Беляев:  Безусловно, безусловно. 

Шалин:  Обсуждалась программа исследования.

Беляев:  Совершенно верно.  Ну, ты должен это помнить.  Я уже не помню, кто именно чем занимался, но у каждого из нас была своя группа.  У Веры Водзинской была своя группа, у меня была своя группа, у кого-то еще была группа, и мы все занимались конкретными вещами – разработкой методики, и прочего.  И потом уже докладывали все эти  вещи на общем собрании лаборатории. В это время (когда ты пришел) мы были погружены в разработку программы исследования, которое потом вылилось в книжку “Человек и его работа”. Надо также сказать, что Володя наладил связи с американскими социологами по проблемам труда и много читал зарубежной литературы по этой теме. Насколько я помню, он был единственный в нашей лаборатории, кто занимался этим.

Шалин:  Когда у тебя стали возникать серьезные сомнения насчет коммунизма, мысли, что нужно уезжать?

Беляев:  Я думаю, что, наверное, все эти вещи стали возникать со смерти Сталина, т.е. еще когда я был в школе,   Я не хочу сказать, что со смерти Сталина я стал антикоммунистом, совсем нет.  Я просто хочу сказать, что со смерти Сталина начались движения в моей голове.  Для меня это был большой момент  в моем интеллектуальном развитии.  Я увидел, что начинаются перемены в Советском Союзе.  Меня очень удивило, и я пытался понять, как это возможно, что  Берия оказался врагом народа и его уничтожили.  Я уже не верил в это время прессе, пытался понять, почему и зачем.  Так что сомнения начались для меня задолго до 20-го съезда, со смерти Сталина.  Отвечая прямо на твой вопрос (сомнения насчет коммунизма), я думаю, что это началось на последних курсах университета, и это связано с 20-м съездом, Венгерским восстанием, и тому подобными вещами.  Я очень хорошо обрабатывал это в себе, в своей голове.  Например, после доклада Хрущева на 20-м съезде для меня стали очевидны многие несуразности и противоречия в теоретических вопросах на наших занятиях на философском факультете. Были попытки со стороны студентов поднимать некоторые вопросы, в том числе политические, но преподаватели уходили от ответа. Стало понятно, что лучше вопросы не задавать. Поэтому многие вопросы я обсуждал сам с собой, так сказать, либо со своим близким приятелем Сашей Ермичевым.

Шалин:  Самиздат начался тогда. 

Беляев:  Я мало читал самиздата.  Он не имел на меня большого влияния.  Что-то я иногда читал, но очень очень мало.  До меня эти вещи просто не доходили.  На меня оказало большое влияние то, что многие мои статьи, которые я хотел опубликовать, не были опубликованы.  Например, я помню, что я писал рецензию на книжку Дмитриева.  Не помню названия, но это была политическая социология.  Моя рецензия была довольно критическая и ее не опубликовали. 

Шалин:  Куда ты ее направил?

Беляев:  Не помню, но думаю что в «Вопросы философии». 

Шалин:  Ты писал ее в соавторстве?

Беляев:  Может быть, в соавторстве.  Наверное.  Кроме того, меня раздражало то, что я не мог читать то, что хотел.  Игорь Кон давал мне некоторые книжки, но многие были недоступны из тех, что мне были нужны для диссертации.  Поэтому, например, когда приезжал Талькот Парсонс, я с ним связался.  Мне в университет пришла книжка Раппопорта по математической социологии, и мне ее не дали, ее закрыли в спецхран.  Мне пришлось выхлопотать допуск в спецхран, но это меня раздражало, потому что я видел, что это не имело никакого отношения к подрыву социалистического строя, это была математика.  Мой интерес к загранице и способность читать по-английски тоже имели свое значение, конечно. 

Шалин:  Ты  уже тогда читал свободно. 

Беляев:  Более или менее.  Не могу сказать, что совершенно свободно, но более или менее.  У меня не было трудностей с чтением  даже современной художественной литературы, были только непонятны некоторые реалии.   

Шалин:  Какое  на тебя произвел впечатление Дмитриев?

Беляев:  Я с ним не встречался никогда, просто читал его книгу, которая на меня произвела очень плохое впечатление. 

Шалин:  Кто-то заметил, что он, возможно, был связан с КГБ.

Беляев:  Не знаю. 

Шалин:  А как складывались отношение с Игорем, руководителем твоей диссертации? 

Беляев:  Он был моим руководителем, более того, он предложил мне тему.  Я ушел из лаборатории в 63-ем году, поступил в аспирантуру.  Игорь предложил мне эту тему уже, когда я был в аспирантуре.  Игорь предложил мне эту тему, потому что знал, что я интересуюсь естественными науками и математикой.  Я собирался за это дело взяться. 

Шалин:  У тебя была глава на эту тему в книжке Игоря. 

Беляев:  Совершенно верно.  Он предложил ее написать для его книжки «Позитивизм» или как она там называлась. 

Шалин:  «Позитивизм в социологии».

Беляев:  Да.  И он мне предложил написать главу по математической социологии, что я и сделал. До этого он мне помогал поехать в Новосибирский академгородок, где я встречался с Бородкиным и делал доклад.  Кроме того, он был инициатором того, чтобы моими оппонентами были Левада и Андреева.  Это все он.  В этом смысле я был ему всем обязан. 

Шалин:  С ним было легко работать?

Беляев:  О, да.  Он позволял мне работать совершенно спокойно. 

Шалин:  Может быть, потому что математика не была его областью. 

Беляев:  Я не знаю, но я не чувствовал никакого давления с его стороны.  Я уже совершенно свободно и легко с ним общался в это время, не было никаких недоразумений.   

Шалин:  А какое впечатление на тебя произвел Левада? 

Беляев:  Левада производил на меня очень хорошее впечатление.  Колоссальное впечатление!  В первую очередь потому, что я видел в нем человека, который понимает, что происходит на свете и умеет это социологически осмыслить.  Понимаешь, Дима, мне всю жизнь – и до сих пор – не хватает и не хватало человека, который был бы близок к моим интересам и на моем уровне или выше меня, и с которым я мог бы свободно общаться, говорить на темы, которые меня интересуют, которые меня волнуют.  И Левада мне первое время казался именно таким человеком. 

Шалин:  Хотя был Игорь и Ядов, но это все-таки другое.

Беляев:  Все равно другое.  Интересы другие.  Конечно, я общался с Игорем и с Володей, на разные научные и политические темы, но все-таки интересы у нас были разные, разный подход ко многим проблемам. После защиты диссертации, я довольно скоро почувствовал, что социология, в том виде, в какой она делалась даже в нашей лаборатории, самой лучшей лаборатории, это не мое дело.  Я ее не люблю.  Я до сих пор терпеть не могу все эти анкеты, опросы и тому подобные вещи. 

Шалин:  [Смеется]

Беляев:  Считаю, что это полнейшая чушь.  Уже в то время, и опять-таки Игорь мне в этом помог, я подумывал о том, чтобы уйти из лаборатории и перейти в другую область.  Я говорил с Игорем о том, что я хочу заниматься политикой. 

Шалин:  Теоретической?

Беляев: Политическими дисциплинами.  И он мне предложил поговорить с Георгием Арбатовым,  тогдашним руководителем Института Соединенных Штатов.

Шалин:  Арбатовым?

Беляев:  Арбатовым.  Он мне предложил поговорить с Арбатовым и устроил мне встречу с ним.  Я специально поехал в Москву и разговаривал с Арбатовым довольно долго.  Но в конце встречи Арбатов сказал:  “Ну, хорошо, мы подумаем, но как же мы. . . ”  Во-первых, я тогда не был членом партии.  Я вообще членом партии не был, но для поступления в такой институт это было важно.  И он мне об этом сказал.  Потом он сказал:  “А как мы сделаем ваш переезд в Москву, ведь нужна прописка.  Я не уверен, что мы сможем это сделать”.  Короче говоря, из-за этих двух причин мой переезд в Москву не состоялся.

Шалин:  Ты думал о вступлении в партию?

Беляев:  Нет, никогда.  Меня тянули в партию.  Несколько раз со мной разговаривал руководитель партийной ячейки Академии Наук в Ленинграде (я забыл его фамилию).  Но я уклонялся под разными предлогами и, в конечном счете, я не вступил в эту партию [смеется]. 

Шалин:  Значит, тебя агитировали. 

Беляев:  Ну, конечно. 

Шалин:  Эдик, давай прервемся и поедим, ладно?

Беляев:  Давай.

[Перерыв в записи]

Шалин:  Может быть, ты дашь несколько зарисовок своих коллег.  Например, как ты воспринимал Галю Саганенко. 

Беляев:  Как она появилась в лаборатории, мне сейчас трудно вспомнить, за исключением того, что когда мы делали большой проект, мы чувствовали, что нам необходим математик.

Шалин:  Это был проект по инженерам?

Беляев:  По-моему, это было изучение отношения к труду, но я не абсолютно в этом уверен.  Это было после нашей первой статьи о свободном времени.  Мы чувствовали довольно долгое время, что математик необходим, и Володя искал математиков, которые могли бы [подключиться] к нашему проекту на постоянной основе.  Я полагаю, что Володя нашел как-то Галю Саганенко на Матмехе.  Кто-то ему, видимо, посоветовал.  Насколько я помню, Галя Саганенко тоже хотела найти какое-то практическое применение.   Может быть, у нее не все получалось с чисто математическими вещами.  Я не уверен, но она была заинтересована в нашем проекте.  Она входила медленно в этот проект, но, в конце концов, оказалась хорошим подспорьем для наших математических [потребностей].  Это касалось не только статистики, но также и компьютеров.  Если ты помнишь, компьютеры в то время работали на перфокартах.  Я думаю, что Галя Саганенко помогла нам очень здорово.  Единственно, что могу сказать о недостатках ее работы это то, что она . . . Ну, во-первых, она медленно входила в наш язык, хотя я не могу предъявлять ей никаких претензий в этом отношении.  Но она плохо все объясняла, ей это давалось с трудом.  В конце концов, она преодолела этот барьер, но я помню, что Володя тоже испытывал определенные трудности, особенно, когда нужно было писать какие-то статьи или объяснения, возникали большие трудности.  Это был ее недостаток.

Шалин:  Проблема вербализации.

Беляев:  Да.  Отчасти это, наверное, было связано просто с непониманием нашего языка.  В конце концов, это было преодолено, и я очень положительно оцениваю работу Саганенко. 

Шалин:  А Вера Водзинская?

Беляев:  О Водзинской я могу сказать только хорошее.  Она не хватала звезд с неба, была приземленной, но все понимала очень хорошо, как административные вещи, так и технические (относящиеся к социологической методике).  Её социологические работы были очень хорошие, профессиональные.  Но она не была фонтаном идей, что ли.  В основном таким фонтаном был, конечно, Володя.  Она была одним из самых старших и уважаемых работников лаборатории. 

Шалин:  А Каюрова?

Беляев:  Каюрова в основном выполняла технические функции.  Она была прекрасным [исполнительным] работником, но это была чисто техническая работа. 

Шалин:  В теоретических разработках она участия не принимала. 

Беляев:  Нет, абсолютно.  Я даже не знаю, какое у нее было образование. 

Шалин:  Сопиков?  Его звали Александр?

Беляев:  Аркадий.  Аркадий Сопиков.  Он появился где-то в середине существования нашей лаборатории.  Не помню, в каком году, в 65-ом, я думаю.  Сопиков очень сложная фигура.  Он психолог по образованию.  Мне кажется, что он мог поставить психологический эксперимент, он мог разобраться в каких-то деталях, он даже мог давать теоретические обоснования.  Беда заключалась в том, что он мыслил совсем по-своему и возникали проблемы с пониманием его. . . .   Иногда было не понятно, что, собственно, он хочет спросить или что он имеет ввиду.  Это характерная особенность Сопикова и, я думаю, тут ничего не поделаешь.   Это генетические вещи. 

Шалин:  Были трудности работы с ним. 

Беляев:  Я ничего против него не имею, но были трудности с ним, концептуальные и языковые, так сказать.  

Шалин:  Он был близок к Лене Смирновой, которая присоединилась к работе через Сопикова. 

Беляев:  Да, совершенно верно.  Она тоже подходила ко многим вещам чисто практически, хорошо и быстро училась тому, чем мы занимались в лаборатории.  Не могу много сказать о ней.  Она вызывала всегда приятные и добрые чувства.  Никаких враждебных чувств к ней было, ни с моей стороны, ни со стороны других людей.  Аза Киссель иногда вызывала какие-то раздражающие реакции, она могла раздражать людей.   Но я не очень с ней общался, не могу много сказать.   

Шалин:  Володя Магун?

Беляев:  Володя Магун при мне не работал в лаборатории, по, крайней мере, не на полную ставку.   Кроме того, он был слишком молоденький, так что трудно о нем что-то сказать серьезное.                          

Шалин:  Леша Алексеев?

Беляев:  Леша Алексеев то же самое, что Магун.  Он был приятный парень, выполнял довольно хорошо свою работу.  Он был молодой, поэтому трудно говорить о его потенциях.  Он при мне уже работал на полную ставку и на меня производил, в общем, очень хорошее впечатление. 

Шалин:  Павел Буторин?

Беляев:  Не могу многого сказать.  На полной ставке он, по-моему, не был. 

Шалин:  Он принимал участие в работе. 

Беляев:  Он был, по-моему, на полставки, но позже.  Он был связан с интервьюерами и в общем учился работе.   

Шалин:  Леню Кесельмана ты не застал?

Беляев:  С Кесельманом у меня не было никаких серьезных отношений.  Я плохо помню его. 

Шалин:  Он пришел попозже и был поначалу одним из интервьюеров.  Галя Красноносенко?

Беляев:  Красноносенко была в основном секретарем. 

Шалин:  То же самое с Галей Румянцевой?

Беляев:  Галя Румянцева тоже была секретарем и выполняла важную функцию для Володи.  Она была его настоящим секретарем, и как секретарь она выполняла свою работу хорошо.   Потом она начала присоединяться к исследованиям, но об этом я мало что могу сказать.

Шалин:  Кого-то мы еще забыли?

Беляев:  Я еще могу сказать об Орнатском. 

Шалин:  Я его не застал в этой ипостаси. 

Беляев:  Ну, потому что Орнатский был у нас в начале. 

Шалин:  В ИКСИ его уже не было. 

Беляев:  По-моему, в ИКСИ его не было.  Не знаю, что с ним случилось.  По-моему, он рано умер, но, кажется, уже после моего отъезда.   

Шалин:  Он перешел на преподавательскую работу в университете. 

Беляев:  В первый период мы были все связаны.  В определенном смысле, он был незаменимым человеком.  Он был старше меня, на много старше, лет на восемь-девять.   

Шалин:  Незаменимый в смысле. . .

Беляев:  Ну, в том смысле, что у нас была маленькая группа, и любое выпадение кого-либо сразу должно было сказываться на работе группы. Насколько помню он занимался в основном интервьюированием.

Шалин:  Ты упомянул Ельмеева – тебе с ним приходилось сталкиваться?  

Беляев:  С Ельмеевым я сталкивался, вернее, я знал его ретроградные взгляды на социологию, в частности на математические методы, и это вызывало у меня раздражение. Он был типичный истматчик и дальше этих рамок для него ничего не существовало.  По-моему, у нас не было никаких личных столкновений, но Ельмеев сыграл резко отрицательную роль в том, что я однажды не попал заграницу.   Не помню уже, что именно было.   Я был лаборантом, поехал на несколько дней в Польшу, и после этого меня никогда не пускали.  Ельмеев и Дроздов, тогдашний парторг факультета, сыграли в этом очень большую роль. 

Шалин:  Было это связано с Ядовым, с математическими методами? 

Беляев:  Может быть.   Может быть, он услышал какие-то мои откровенные высказывания.  Наша комсомольская организация была против меня, и мне докладывали, что Ельмеев оказывал на них давление. 

Шалин:  Когда возникло  ощущение, что надо уезжать?

Беляев:  Мне трудно сказать.  Это, конечно, возникало постепенно. . . .  Мы не могли даже думать об этом до середины 70-х.  У нас не было никаких возможностей для того, чтобы уехать.  Возможность появилась, начиная с 73-го года.  Поэтому лучше говорить о моей отчужденности от официальной науки, политики, общества и так далее.  Все это происходило медленно, все это переваривалось внутри меня.  Но я могу точно сказать, что к 68-ому году, во время событий в Чехословакии, я уже довольно хорошо понимал, что такое Советский Союз.  Но, повторяю, это был довольно длительный период, начиная со смерти Сталина до. . .  

Шалин:  Чехословацких событий.

Беляев:  Может быть, даже раньше Чехословацких событий.  Их я запомнил, потому что это был несомненный этап, о котором я много думал, о котором говорил много со своими друзьями, в частности с Павлом [Буториным].  Мы говорили об этом очень много с Володей и Игорем Коном, когда мы были в Кяярику.  Как раз во время Чехословацких событий мы были в Кяярику и там между заседаниями мы ходили по дороге и обсуждали все эти проблемы.   

Шалин:  Любопытно, у всех у вас было примерно одно и то же мнение?

Беляев:  Да, я не помню, чтобы кто-то придерживался советской точки зрения.  Всем было ясно.  Но я помню, что мое собственное мнение на этот счет было не очень однозначным.  То, что Советский Союз поступил плохо, в этом у меня не было никаких сомнений, это меня злило и угнетало.  Но одновременно я понимал, что есть геополитическая сторона этого процесса, и с точки зрения чисто геополитической Советский Союз может быть прав.  Я и сейчас придерживаюсь такой точки зрения.  Но это чисто теоретическое суждение не имеет никакого отношения к морали или даже к Советскому  Союзу.  

Шалин:  Понятно.  Но осуждение было более или менее общим.

Беляев:  О, да.  Разногласия проявились в другом, четырьмя или пятью годами позже, когда произошли события в Чили.  Вот тогда были разногласия между мной и Володей.  Я клеймил Советский Союз, я был в ярости  по поводу того, что Советский Союз поддерживал этого социалиста.  Но Володя придерживался иной точки зрения.  Ведь Володя все время был коммунистом.  Для него коммунисты в Чили и защита Сальваторе Альенде значили больше, чем аморальные действия, которые Советский Союз поддерживал. 

Шалин:  И эта коммунистическая струя ощущалась в Володе.

Беляев:  О, да.  Насколько я помню. . . . 

Шалин:  А по Чехословацким событиям расхождений не было.

Беляев:  Я могу что-то путать.  В это время к нам приезжал некто Свиридов из социологической лаборатории из Владивостока, и Свиридов точно занимал абсолютно коммунистическую позицию.  

Шалин:  Как его звали?

Беляев:  Николай Свиридов, очень хороший и честный человек, много сделавший для развития социологии на  Дальнем Востоке.  Мне кажется,  что оба,  и Володя и Свиридов, занимали одинаковую позицию.  Может быть, Володя был чуть более мягким, чем совершенно жесткий Свиридов.  Я хорошо помню, что однажды во время моего обеда со Свиридовым я сделал очень резкое высказывание по поводу коммунистов, на что Свиридов так обиделся, что не разговаривал со мной в течение многих месяцев.   

Шалин:  Это год 69-ый?

Беляев:  Нет, я думаю, что это 73-ий год, во время событий в Чили. 

Шалин:  И когда ты настроился на выезд? 

Беляев:  Я думаю, что где-то в 72-ом году.   Может быть даже в 71-ом. 

Шалин:  Никакого внешнего толчка не было.

Беляев:  Нет.  Нет.   Может быть, таким толчком была невозможность опубликовать мою рецензию на Дмитриева.  Видишь, после стольких лет, после сорока лет, я это помню.  Значит, видимо, это имело какое-то значение. 

Шалин:  Тебя не выпускали заграницу, возможность работы сужалась. . .

Беляев:  Мне просто там было нечего делать.  

Шалин:  Ты знал, каким образом выбираться?

Беляев:  Нет, но в 1968 году я познакомился с Эдит.  Она была на стажировке в Ленинградском университете.  Мы говорили с ней на эту тему еще в тот ее первый приезд в 68-ом году. Мы познакомились с ней где-то в октябре-ноябре.  Она была по студенческому обмену.  

Шалин:  И уже тогда были соображения на этот счет.

Беляев:  Уже тогда мы начали разговаривать на эту тему.  Сначала не было никакого плана, но к 72-ому году план созрел, или к 71-ому году.   Она приезжала много раз, фактически ради меня. 

[Перерыв в записи]   

Шалин:  Так, у нас все еще седьмое августа 2008 года.  Ваши отношения с Эдит были скорее деловыми или интимными? 

Беляев:  Ну, это было и то и другое.  По крайней мере, с моей стороны отношения перешли в романтические постепенно, хотя, может быть, с ее стороны это возникло значительно раньше. 

Шалин:  Ее отношения были более. . .

Беляев:  Более романтические, хотя надо сказать, что в 68-ом году мы обсуждали в основном вещи, связанные с литературой, языком, жизнью во Франции и России, или вернее в Советском Союзе. 

Шалин:  И потом созрел план пожениться.  Но брак не был просто средством [выехать из страны]. 

Беляев:  Нет, нет. 

Шалин:  В 73-ем году вы обвенчались. 

Беляев:  Да, в 73-ем году мы поженились, это происходило в советском учреждении, в обыкновенном загсе, и на следующий день меня уволили.   

Шалин:  Этот результат тебе был уже известен. 

Беляев:  Ну, конечно, потому что я сообщил об этом Ядову, понимая, что женитьба грозит ему неприятностями, и потом, все было известно, поскольку я должен был подавать документы в ЗАГС заранее.  Но после женитьбы вопрос об отъезде не вставал.  Вопрос об отъезде встал, приблизительно, через год, когда выяснилось, что меня уволили и что я не могу устроиться на работу. 

Шалин:  Сразу уезжать ты не собирался.

Беляев:  Нет.  Другое дело, что, может быть, она и хотела, но я не инициировал тут же отъезд.  Но, Дима, в течение трех лет я нигде не мог устроиться на работу.  Абсолютно нигде.  

Шалин:  Ты как-то прирабатывал? 

Беляев:  Я жил на мамины деньги и на то, что мне время от времени привозила из Франции Эдит.  Она присылала сюда своих друзей также. 

Шалин:  Она приезжала и уезжала.

Беляев:  Да.  Мы подали документы на выезд, не помню когда, может быть, через год, когда выяснилось, что я ничего не могу делать и что надо выезжать.     

Шалин:  Ты подал документы.

Беляев:  Да, и получил грубый отказ. 

Шалин:  Это было в году 74-ом.

Беляев:  Да, или даже в конце 73-его, я не помню.  То есть, в конце 74-го.  Я получал отказ несколько раз.  Мне угрожали.

Шалин:  Как?  Звонили домой?

Беляев:  Звонить мне было нельзя – у меня не было телефона.  Но я видел, как за мной ходили.  У меня был разговор с Пелевиным, инициированный им. . . .   Я уже в лаборатории не работал, напоминаю тебе.  Он нашел меня, может быть, пришел ко мне домой и попросил поговорить.  В этом разговоре он мне сказал, что если ты собираешься что-то сделать, то тебя посадят в психушку. 

Шалин:  Если ты будешь настаивать на отъезде? 

Беляев:  Да, то тебя посадят в психушку.  Поэтому лучше сиди тихонько и молчи.  Но дело в том, что после моего отказа – и это, наверное, испугало КГБ – Эдит связала меня с журналистом «Ле Монд» в Москве.  Мы фактически там жили в его квартире в течение, наверное, двух недель.  Я думаю, что это очень напугало КГБ.  Уже перед выездом в конце 75-ого года, я думаю, уже после твоего отъезда. . .

Шалин:  Я выехал в августе 75-го. 

Беляев:  Да.  Я уехал в начале 76-го года.  Так вот, где-то между этими событиями мне устроили интервью во Французском консульстве в Ленинграде.  А потом мне было назначено интервью с послом Франции в Москве, и я поехал туда.  Посол мне сказал, что они собираются сказать обо мне Жискару д’Эстэну, который был тогда президентом, чтобы он поставил меня в список лиц для передачи Брежневу, лиц, которых он просит отпустить.  Что, видимо, и было сделано, потому что очень скоро после встречи с послом и приезда Жискара д’Эстэна меня все-таки отпустили.  Причем меня специально известили, что я могу уехать. 

Шалин:  И ты перебрался во Францию, где прожил – сколько лет?

Беляев:  Полтора года я там прожил. 

Шалин:  Потом, кажется, отношения с Эдит не стали складываться. 

Беляев:  Отношения с Эдит не стали складываться.  Отношения с ней не стали складываться по нескольким факторам.  Первое, она ожидала, что я быстро найду работу.  Конечно, я не мог быстро найти работу во Франции, особенно при моем плохом французском языке.  Во-вторых, и это я знаю, потому что она мне это говорила, обо мне с нею разговаривала французская контрразведка, и французская контрразведка, видимо, боялась.  Я думаю, что сведения обо мне ходили по всей Европе, потому что, когда через год я поехал в Англию, на границе меня обыскивали, особенно записи, и прочитали все мои записи.  Я проторчал в аэропорту, разговаривая с ними, часа три [смеется].  Это было хуже, чем в Советском Союзе. 

Шалин:  Чего-то они явно боялись. 

Беляев:  Это моя догадка, конечно.  Может быть, англичане по-своему совсем рассуждали, кто его знает.  Но был такой эпизод, который я никогда не забуду. 

Шалин:  Это могло быть одной из причин трудностей с работой.

Беляев:  Да, язык, разведка, и у Эдит начало появляться недоверие ко мне. 

Шалин:  Связанное с чем?

Беляев:  Ну, что это разведка спрашивает обо мне, с какой стати?  Не обманываю ли я ее [смеется]?   Она была очень консервативной женщиной, и у меня с ней возникли разногласия еще и на чисто культурной почве.  В конце концов, было решено, что мне надо ехать в Америку, тем более, то я получил приглашение от тебя.  Я решил, что надо ехать.  С моей стороны была еще одна загвоздка.  Возможно, я мог бы получить работу где-нибудь в маленьком городке, но я категорически не хотел уезжать из Парижа.  Точно так же, как я не хотел уезжать из Нью-Йорка, когда мне предложили работу в Чикаго. 

Шалин:  Между тем, ты что-то преподавал. 

Беляев:  Да, во Франции я преподавал в школе иезуитов.  У них была интересная идея – это были иезуиты, но православной веры.

Шалин:  Православные иезуиты [смеется].   

Беляев:  Не знаю, как это назвать, но в Католической церкви, видимо, есть православное [отделение ?] или что-то в этом роде.   И эти иезуиты работали во время революции в Стамбуле, где они подобрали огромное количество бездомных русских детей.  Отсюда началась их школа, которую позже перевели в Париж, и в этой школе я работал. Очень известная в то время школа во Франции.  Я преподавал русский язык, и очень часто, особенно если это были взрослые, я им рассказывал о Советском Союзе. 

Шалин:  Моего приглашения в США оказалось достаточным.

Беляев:  Да, я приехал по еврейской линии. 

Шалин:  Ты был связан с НАЯН-ой [Нью-Йоркская организация для эмигрантов]?

Беляев:  Да, да, но я помню, что сначала у меня были серьезные трудности с еврейской линией:   “С какой стати, почему я во Франции, отчего хочу уехать?”   Но в конце концов они меня приняли.  Были трудности, я связывался с Толстовским фондом, просил, чтобы они меня взяли, но Толстовский фонд тоже отказался.  Но твоего приглашения было достаточно.

Шалин:  Хотя ты и не родственник.

Беляев:  Да, но ты, по-видимому, дал обязательство, что ты возьмешь меня к себе жить. 

Шалин:  Тогда это было возможно.

Беляев:  Да, я не думаю, что сейчас это возможно. 

Шалин:  И сожалений нет, что ты покинул «Бель Франс»?

Беляев:  И да и нет.   Я сейчас приехал в Париж, и надо сказать, что меня многое там раздражало, очень многое.   Я помню, что меня многое раздражало и в первый раз.  В этом смысле, Нью-Йорк лучше.  Он более космополитичен, хотя в Америке раздражает очень многое. 

Шалин:  Нет такого места в мире, надо полагать, где все. . .

[Смеются]

Беляев:  Да, где рай. 

Шалин:  Значит, ты подал заявление на эмиграцию в Америку где-то в году 78-ом. 

Беляев:  Я приехал в Нью-Йорк 20-го июля 77-го года. 

Шалин:  Ты приехал и жил у меня где-то полгода. 

Беляев:  Я жил у тебя полгода.  В январе я уже переселился к себе. 

Шалин:  А вы развелись с Эдит?

Беляев:  Конечно, перед отъездом мы должны были развестись.  Кстати, она инициировала это действие, и, может быть, это толкнуло меня к отъезду.  Мы развелись за много месяцев . . . или за полгода до моего отъезда. 

Шалин:  Здесь ты познакомился с . . . как ее звали?

Беляев:  Ты имеешь ввиду Ульрике? 

Шалин:  Да.

Беляев:  Нет, с Ульрике я познакомился как раз у иезуитов.  Она была среди моих студентов.  И когда я сюда переселился, она захотела ко мне приехать. 

Шалин:  Как ее фамилия?

Беляев:  У нее две фамилии, Ульрике Вальбурга Тоскас (Ulrike Walburga Toscas).  У нее интересная швейцарская семья. 

Шалин:  Она из Швейцарии?

Беляев:  Она из Швейцарии, из известной семьи, которая имела близкое знакомство с [Карлом] Юнгом и  Рудольфом Штайнером (Rudolf Steiner).  Она мне говорила, что была знакома с Юнгом лично.  

Шалин:  Затем она переселилась в Америку, и, кажется, вы сняли квартиру через нее. 

Беляев:  Ну, да.  Не знаю с ее помощью или нет, но ее деньги были [задействованы].

Шалин:  Мне казалось, что она имела какое-то отношение к снятию квартиры.

Беляев:  Нет, я этим занимался самостоятельно, а потом она приехала.

Шалин:  Поначалу ты здесь учился, я помню. 

Беляев:  Сначала я преподавал в Колумбийском университете, летом это было.  Потом мне предложили преподавание на целый год.   Я начал преподавать в университете с 78-го года, по-моему. 

Шалин:  И это продолжалось . .  .

Беляев:  Преподавание продолжалось беспрерывно все время и продолжается до сегодняшнего дня.  Но одновременно я стал думать о более серьезной работе и решил, что мне надо получить американскую степень.  Я пошел в нашу School of International and Public Affairs (Колумбийского университета) на политическое отделение.  Мне заявили, что они не могут меня принять просто так.  Я подумал и решил, а зачем мне это все нужно, я это все уже знаю, ничего нового я для себя не открою.  И я решил, что получу больше знаний, а может быть и работу, если я пойду в бизнес школу.  Но Колумбийская бизнес школа меня, по-моему, не приняла, или они не дали мне никакого положительного ответа.  Но меня приняли в NYU [New York University].  Я учился там с 78-го или 79-го, до 82-го года.  В феврале 82-го года я кончил школу бизнеса, получил диплом.  Но получил его я в самое неудачное время, потому что тогда был самый большой кризис в Соединенных Штатах.  Очереди безработных стояли на километры.  Когда я учился, я продолжал работать в Колумбийском университете, и после получения MBA продолжил там работать. 

Шалин:  Кажется, вы учились вместе с Павлом Буториным. 

Беляев:  Совершенно верно. 

Шалин:  Кстати, он приехал в США через тебя?

Беляев:  Нет, у него совершенно самостоятельная была история.  Он уехал из СССР раньше меня и даже тебя, осенью 1974. Он женился на одной девушке, уехал с ней в Вену, но это был формальный брак.

Шалин:  Она была американка?

Беляев:  Нет, русская.  Он уехал с ней в Вену, а она поехала сначала в Израиль, а теперь живет в Германии.  Он приехал в Штаты и очень быстро был зачислен в школу в Анн Арборе.  Он получил мастерскую степень в Анн Арборе. 

Шалин:  По какому предмету?

Беляев:  По социологии. 

Шалин:  Вы что-то писали и печатали вместе по социологии, я помню, а потом решили пойти. . .

Беляев:  Видишь ли, нам это никак не светило в смысле работы.  Я повторяю, что я отказался от возможности идти в школу политических исследований при Колумбийском университете, потому что думал, что вряд ли сумею найти работу в Нью-Йорке, а из Нью-Йорка я точно не хотел никуда уезжать. 

Шалин:  И после этого ты продолжал преподавать, подрабатывать частными уроками.

Беляев:  Да, кроме того, я получил полставки в NYU, где я тоже работал.  Там была, так называемая Management Decision Laboratory, которая которая занималась игровой имитацией деловых решений в компаниях – simulation games.  Я участвовал в работе этой лаборатории в течение всего моего пребывания в бизнес школе. Более того, сначала я начал работать там, а потом уже стал учиться. . . .  У меня не было никаких других возможностей, хотя в 83-ом году, я думаю, я получил через знакомых предложение работать в одной International Trading Company.  Я там работал почти год, одновременно работая в Колумбийском.  И тут я почувствовал, что мне это совершенно не нравится.  Я мог проводить там время, но это было пустое время, мне это ничего не давало, я этого не хотел. 

Шалин:  И ты это дело оставил. 

Беляев:  Нет, меня уволили.  Как я сказал, был кризис в экономике и компания была в таком плохом состоянии, что она ушла в ... как это называется . . .

Шалин:  Bankruptcy. 

Беляев:  Да, обанкротилась..  И потом мне предложили, по-моему, через Кена Коэна, работу в компании NORC.  Public opinion research фирма в Чикаго, которая имела тогда  отделение в Нью-Йорке.  Я работал в этой организации приблизительно год.   

Шалин:  В каком году это было?

Беляев:  Я думаю, что это был 85-ый год.  Работал на маленькой технической должности, естественно.  Я был шифровальщиком интервью с бывшими советскими людьми, покинувшими Советский Союз после второй мировой войны.  Это был материал известного Гарвардского проекта.  В NORC’е знали мое резюме и предложили работу в Чикаго с довольно известным социологом – как его звать?  Он работал в Чикаго, не помню.  Я ездил в Чикаго на разговор с ним.  И он мне предложил работу у себя, тоже  связанную с гарвардскими интервью.  Но подумав, я отказался, потому что зарплата, которую они мне предлагали, была почти такой же, как моя зарплата здесь, в Нью-Йорке.  Я решил, что мне менять шило на мыло ни к чему. 

Шалин:  А какого рода работа там была?

Беляев:  Там была работа более интересная, но меня этот социолог предупредил, что я буду делать то, что он хочет.  Я ему сказал, что я этого делать не буду. 

Шалин:  И после этого ты уже. . .

Беляев:  После этого я, конечно, искал еще работу в бизнесе и других университетах, но из этого никогда ничего не выходило, за исключением, может быть, одного случая, когда мне предложили курс в Fordham University, за который мне заплатили всего 800 долларов.  За такие деньги сделать новый курс?  Я его прочел, но потом послал их подальше.  После этого я больше не рыпался, мне было абсолютно на все наплевать. 

Шалин:  В какой-то момент решилась проблема с жильем, когда твоя квартира была приватизирована. 

Беляев:  Да, дом превратился в кооператив, и я как живущий в этом доме, мог ее купить за сравнительно дешевую цену.  Но даже за эту цену я не мог ее купить, поэтому я предложил Инне вступить со мной в . . . как это сказать 

Шалин:  В договор на паях. 

Беляев:  Да, в договор.  Мы купили эту квартиру, в первую очередь, потому что я решил, что если я уеду из Нью-Йорка по какой-то причине, то, по крайней мере, я сумею возвратиться в Нью-Йорк.  В то время цены на квартиры стали подниматься, и я понимал, что мне их не одолеть.  Более интересны, для тебя, я думаю, другие вещи.  Мое отношение к социологии и науке в основном оформилась здесь.  Когда я приехал, мне было предложено написать статью о советской социологии, что я и сделал.

Шалин:  Кем предложено?

Беляев:  Два человека, один из которых работал редактором журнала  Social Forces. Его звали Антони Джоунс (Anthony Jones).  И он нам очень помог.  Я считаю, что эту статью мы напечатали только благодаря ему. 

Шалин:  Как она называлась. 

Беляев:  “Institutional Evolution of Soviet Sociology”. 

Шалин:  Кажется, ты ее писал с Павлом. 

Беляев:  Да.  Павлу это было нужно, потому что он подумывал о диссертации. 

Шалин:  А писал статью?

Беляев:  Писал ее фактически я.  Самое противное заключалось в том, что рецензенты потребовали от нас абсолютно невыполнимые вещи.  Они потребовали от нас документов (решений Политбюро ЦК и тому подобное для доказательства, что мы  не врём) . Где мы их могли взять?   Я решил – с меня хватит, больше я статей писать не буду.   Что-то я еще писал, публиковался в каких-то журналах, но мало уже.  Меня это не интересовало.  Я не хочу бороться с этой глупой бюрократией, бороться с людьми, которые ни фига не понимают, о чем они говорят.  Ну, и делайте свое дело, а я буду делать свое. 

Шалин:  Ты имеешь в виду американскую бюрократию?

Беляев:  Да, социологическую, научную бюрократию.  Это был один случай.  Кроме того, у меня был разговор с одним из аспирантов социологов Колумбийского университета.  Я думаю, что познакомился с ним через тебя.  Был очень плохой разговор.  

Шалин:  Как его звали?

Беляев:  Не помню.  Я только помню, что он был болен раком. 

Шалин:  Jay Schechter?

Беляев:  Может быть. 

Шалин:  Он умер от рака. 

Беляев:  У нас был очень плохой разговор.  Он осыпал меня презрением по поводу советской социологии и моей личной точки зрения.   

Шалин:  Может быть, это был кто-то другой, потому что Джей был совершенно не знаком с советской социологией. 

Беляев:  Не знаю.  Во всяком случае, то, что я ему говорил, у него вызывало презрение. 

Шалин:  И ты на него вышел через меня?

Беляев:  О, да. 

Шалин:  Это был человек исключительно мягкий.  Мне его трудно представить в этой роли. 

Беляев:  Ну, он был молодой парень.

Шалин:  Молодой, высокий такой.

Беляев:  Да.  Потом меня очень разочаровали мои деловые контакты с другими американскими социологами.  И на конференциях, и в личных контактах, например, с Jerry.   

Шалин:  С Берлинером?

Беляев:  Нет, с Берлинером я не был лично знаком, но Jerry. . .

Шалин:  Jerry Pankhurst?

Беляев:  Да, он и другие, они меня тоже осыпали презрением:   “Американская социология – это да! а ваша. . . ”  И что было характерно  для них всех они презирали практический подход  советской социологии, который я поддерживал, что было в общем-то удивительно.

Шалин:  То есть, они высказывали сомнение на счет того, можно ли переносить твой опыт работы в советской социологии сюда. 

Беляев:  Да, хотя я до сих пор считаю, что мое понимание социологии уже в то время было не только хуже, но во многих случаях лучше, чем их – социологии вообще, не только советской социологии.  Я достаточно начитанный человек и понимаю, что я делаю, что я говорю.  Еще одна вещь была совершенно гнусная, которую я тоже запомню до конца своей жизни.  Когда я работал в NORC’e и заканчивался гарвардский проект, пришла одна молодая женщина социолог Донна Бари [Donna Bahry], которая работала в NYU.  Она стала боссом, и я у нее занимался всем этим советским кодированием.  Она меня все так хвалила, все было так здорово, потом приехала комиссия, тоже все хвалила и меня лично, а через два-три дня после того, как комиссия уехала, Донна меня уволила, сказав, что “я вам не доверяю.  Вы так плохо работаете, что я вам не доверяю, поэтому, пожалуйста, уходите”.  Для того, чтобы я ушел, они мне заплатили 5,000 долларов, так называемый, severance pay. 

Шалин:  А в чем там было дело, что-то связанное с кодировкой?

Беляев:  Я до сих пор не знаю. 

Шалин:  Тебя в известность не поставили. 

Беляев:  Нет.  Я только знаю, что сразу после моего ухода был принят аспирант Джеймса Миллара, руководителя всего этого проекта.  Видимо, ему (этому аспиранту) необходимы были деньги или для его диссертации это была нужная работа, не знаю. Но история была просто гнусная.

Шалин:  Это был его аспирант?

Беляев:  Он был принят на мое место.  Причем, уволили не только меня.  Уволили Павла и еще двух или трех русских ребят, работавших под моим началом. 

Шалин:  А аспирант был американцем?

Беляев:  Да.  Это было настолько гнусно, Дима, что я даже написал по этому поводу письмо Блэйру [Blair Rubble]. 

Шалин:  Он уже тогда заведовал Kennan Institute?

Беляев:  Может быть.  Все эти факты убедили меня не участвовать во всей этой социологии, в этой научной гнусности. Ради Бога!  Я буду заниматься своим делом, читать свои книжки, получать свою мелочь на хлеб.

Шалин:  Тебя уволили в . . . 

Беляев:   Я думаю, в 86-ом. 

Шалин:  И с тех пор ты работаешь в одном месте.

Беляев:  Однажды была возможность лучше закрепиться в Колумбийском университете, но опять чисто американская гнусность.  Я тогда работал на Славянской кафедре.  Вызывает меня как-то руководитель Славянской кафедры . . . 

Шалин:  Кто там был зав кафедрой? 

Беляев:  Он умер.  Макгуайер.  Вызывает меня к себе и начинает расспрашивать, как мои дела, какие у меня планы, и прочее и прочее.  Ну, я  ему откровенно говорю, что у меня нет особых планов, что хотел бы заниматься политической социологией, Советским Союзом и прочими вещами.  А он лингвист, литературовед [смеется].  Ну, и разошлись.  ОК.  Оказывается, это было интервью, как мне стало известно через несколько дней, и они меня уволили благодаря этому интервью и рекомендовали меня преподавать в школу SIPA [School of International and Public Affairs].  SIPA взяла меня, и держит меня до сих пор. 

Шалин:  Это в Колумбийском университете. 

Беляев:  Да, в Колумбийском университете.  А Славянская кафедра от меня отказалась, хотя там была возможность закрепиться на полной ставке. 

Шалин:  Когда ты работал в качестве Adjunct Professor.

Беляев:  Нет, на Славянской кафедре я уже в то время работал на полной ставке.  Два года я работал на полной ставке, но потом они решили меня уволить.   

Шалин:  И ты не знал, с какой целью проводилось это интервью. 

Беляев:  Абсолютно. 

Шалин:  Может быть, позиция не открылась?

Беляев:  Сомневаюсь, потому что они взяли на эту позицию кого-то, кого они уволили через год [смеется].  После меня они меняли там преподавателей каждый год.

Шалин:  И ничего тебе толком не объяснили.

Беляев:  Ну, видишь ли, я могу их понять.  Им нужны преподаватели русского языка с буковками, текстами глупыми, грамматиками, и так далее.  А я хотел заниматься социально-политическими вещами. Конечно это лучше делать в Институте Гарримана, который был частью SIPA. Так что я их хорошо понимаю.  Чего я не понимаю, это американская гнусность – Боже мой, ну, скажите мне, что интервьюируете меня по такому-то поводу! 

Шалин:  А о преподавании русского языка речь не шла. 

Беляев:  Нет.  Ну, и хватит с меня. 

Шалин:  Ты ведь в Институте Гарримана?

Беляев:  Я в Институте Гарримана, но он входит составной частью в эту школу SIPA, School of International and Public Affairs.  И насколько я понимаю, я, наверное, не так уж плохо преподаю, если они меня держат столько лет [смеется].  (В настоящее время, 2010 год, административная структура несколько иная, но все равно Институт аффилиирован с SIPA)

Шалин:  Ты там почти 30 лет.

Беляев:  Не почти, а 30 лет. 

Шалин:  Ну и как, ты нашел какой-то баланс, modus vivendi?

Беляев:  Ну, конечно, да. 

Шалин:  У тебя много свободного времени.

Беляев:  Свободного времени у меня мало, потому что в последние 10 лет я преподаю современную, сегодняшнюю, экономику и политику России.  Я должен все время быть в курсе дела.  Я должен собирать и переваривать огромное количество информации.  С другой стороны, меня удовлетворяет то обстоятельство, что я могу “проверять” Россию. 

Шалин:  Тебе это важно.

Беляев:  О да.  Я так ненавижу эту страну [смеется]. . .

Шалин:  Больше, чем Америку? 

Беляев:  О да, омерзительная страна.  Боже мой, омерзительная страна, и я передаю мое чувство мерзости студентам. 

Шалин:  [Смеется].

Беляев:  Чем я очень доволен.  Но, видишь ли, Дима, я подхожу к этому честно в том смысле, что я даю им факты.  Я не даю волю своим эмоциям в преподавании.  Я не занимаюсь пропагандой.  Я не даю им теории, я даю им факты “за” и “против”, я даю им российские аргументы, с которыми я часто согласен, и аргументы, с которыми я не согласен.  Я заставляю их думать. 

Шалин:  И зарплата остается той же самой.

Беляев:  Да, где-то 10,000 долларов  за курс.

Шалин:  Ты читаешь два курса в год. 

Беляев:  Нет, 10,000 за год.  5,000 за курс. 

Шалин:  То есть за все эти годы . . .

Беляев:  Ну, там разница в сто долларов.  Я очень хорошо помню, что я получал зарплату в 900 долларов чистыми, а сейчас я получаю 1050 в месяц.   

Шалин:  В месяц. 

Беляев:  В месяц. 

Шалин:  Плюс приработки. 

Беляев:  Ну, раньше были переводы, теперь их нет.  Появилось новое поколение, которое прекрасно знает и английский и русский язык.  Я слушаю иногда девочек, переводящих с русского на английский или наоборот – блестяще работают!  Я так не умею. 

Шалин:  Ну и последнее.  Возвращаясь в памяти к прошлому, сомнений у тебя нет, что ты сделал правильный выбор, что надо было уезжать. 

Беляев:  О да, да, да, конечно, конечно.  Это мое великое счастье [смеется]. 

Шалин:  И то, что ты оставил Францию, это тоже было правильное решение. 

Беляев:  Я думаю, что да.  Хотя иногда я думаю, что меня настолько возмущает violence в этой стране, и коррупция в этой стране, что мне хочется уехать отсюда. 

Шалин:  Ты имеешь ввиду street violence?

Беляев:  Да, да, например.  И коррупция в медицине, бизнесе, политике. 

Шалин:  Разного рода Буши и Чейни.

Беляев:  Ну, слушай, Буш практически развалил страну, как развалил страну Горбачев.  Это почти одно и тоже.  Хотя слава богу, что Горабачев развалил Советский Союз.

Шалин:  А что привлекает в этой стране?

Беляев:  То, что меня оставляют в покое, никто мне не мешает делать то, что я хочу, читать то, что я хочу, жить, как я хочу.  В  этом, конечно, есть свои недостатки.  По моему характеру, Дима, я ведь очень замкнутый человек, полагающийся на себя.  По моему характеру это очень хорошо.  И еще мне интересно то, что это страна самонастраивающаяся гигантская динамическая система. Я делаю упор на слове самонастраивающаяся. Это действительно делает страну великой.  Мне это очень интересно в интеллектуальном плане.

Шалин:  А есть тут какие-то приятели, друзья?

Беляев:  А-а-а!?

Шалин:  Или ты как кошка, которая гуляет сама по себе. 

Беляев:  У меня есть приятельница Бруклине, я иногда к ней езжу – ну, и что? 

Шалин:  Три-четыре раза в год?

Беляев:  Чаще, конечно, но все равно . . . интеллектуально она совсем в другом мире.  Но она очень хороший человек.

Шалин:  А какие-то старые позывы к философии, к науке не выветрились?  Или ты предпочитаешь слушать турецкую музыку какую-нибудь?

Беляев:  Много месяцев уже я не слушаю музыку совсем.

Шалин:  Нет потребности. 

Беляев:  Я до сих пор с удовольствием читаю всякие научные вещи, но при этом я абсолютно не верю в то, что мне они говорят.  Причем, я имею в виду не просто гуманитариев – их я просто презираю. . .

Шалин:  Это не наука.

Беляев:  Нет, абсолютно никакого отношения к науке это не имеет.  Это чистая идеология, занимаются ею люди, которые влюблены в себя.  Меня это никак не устраивает.  Мне нравится наука, естествознание, и всегда нравилась, но в последнее время, приблизительно 10 лет, я абсолютно не верю в то, что они мне говорят. 

Шалин:  Они это . . .

Беляев:  Ученые-естественники.  Вся эта ерунда, связанная с Big Bang’ом, с эволюцией человека – это такая чушь – Боже ты мой!  Это мне дает какую-то интеллектуальную пищу, но верить в то, что они мне говорят, я не могу.  Это совсем не значит, что я вдруг ударился в религию.  Просто я думаю, что наука, так называемая Большая официальная наука, дает  исключительно примитивную картину мира.  Требуется новая парадигма, не только теоретико-идеологическая, но также и методологическая.  У меня есть свои теории, у меня есть свои идеи. 

Шалин:  Ты их записываешь?

Беляев:  Нет.  Они проходят у меня в голове, и этого мне достаточно.  Ты одно время надо мной смеялся, но я считаю, что системная теория – не в том виде, конечно, какой она была в 60-ые и 70-ые годы, она единственное решение для многих вопросов.  Нельзя делить реальность на выдуманные учеными отдельные предметы. Реальность – невероятно сложное целое. Это понимает наверное большинство ученых, но исследования продолжаются все равно в старой парадигме и старыми методами.  Поэтому я не могу верить в то, что мне говорят ученые.  Я считаю, что это самоуверенная чушь.  Я начал понимать, что это чушь, лет десять назад или даже больше.  Помню, у меня был спор с твоей Джанет, когда она приезжала ко мне чуть ли не 15-ть лет назад.  Я ей говорил, что  Big Bang это такая чушь, что верить в это нельзя.  И я исключительно доволен, что физики начали это понимать.  Ты, наверное, не смотришь, но я за этим слежу внимательно,  физики начинают это понимать.  В последнее время появились работы серьезных физиков, которые подвергают большому сомнению все современные физические теории.

Шалин:  Это теория black holes, dark matter, и так далее.

Беляев:  И да и нет, это касается в основном теретической физики и космологии. 

Шалин:  Значит, потребность в интеллектуальной работе сохраняется.

Беляев:  Конечно, у меня голова все время работает! 

Шалин:  Но ты ничего не записываешь, в контакты ни с кем не входишь.

Беляев:  Нет.  Димочка, к сожалению, у меня нет никого.  Ты живешь далеко, ты совершенно. . .

Шалин:  Я мог с тобой не соглашаться по поводу системной теории, но вряд ли я тебя высмеивал.  Так или иначе, общаться не с кем. 

Беляев:  Не с кем!  Я не говорю, Дима, что я прав.  Я не верю в истину и не говорю, что я прав, но у меня появляются со старостью свои убеждения, от которых я не так легко отказываюсь.  Я всегда относился критически к тому, что читаю, но в последнее время у меня образовались какие-то убеждения, от которых мне трудно отказаться.  Я считаю, что я прав, а не они. 

Шалин:  Хотя все это остается такой игрой.

Беляев:  Ну, конечно!

Шалин:  И жизнь твоя складывается из работы, чтения, прогулок. 

Беляев:  Да, еще фотографии.  Я иногда смотрю на свои фотографии и считаю, что многие очень хороши [смеется].  

Шалин:  Я помню, ты делал фотографии Гриши.

Беляев:  Да, но особенно хорошо у меня получается природа.  Природа, иногда город. 

Шалин:  Ты скопируй мне на диск свои фото.  Я сейчас купил большой компьютер с солидной памятью.  Ты знаком с Google Earth и Google Sky?

Беляев:  Ну, конечно. 

Шалин:  Google Sky – нет, но Google Earth – конечно. 

Беляев:  Я использую эту программу редко, потому что, как ты знаешь, у меня нет broad band cable. 

Шалин:  Да, без wide cable это невозможно.  Тебе его обязательно нужно поставить. 

Беляев:  Димочка, я не могу этого сделать . . . 

Шалин:  Мне это совсем не понятно. 

Беляев:  . . . потому что Verizon отказывается.

Шалин:  Телефонная компания может тебе это сделать.

Беляев:  Нет, я разговаривал со многими в нашем здании, и у них такие же проблемы, как и у меня.  Наше здание почему-то не присоединено к широкополосной системе. . . .  Я поражаюсь, потому что мы близко к Колумбийскому университету. 

Шалин:  Эдинька, спасибо тебе, дорогой.  Я признателен за то, что ты отнесся с юмором к моим вопросам. 

[Перерыв в записи]

Беляев:  Понимаешь, Игорь не то чтобы меня разочаровал, но мне очень жаль, в каком-то смысле, чем он занимается.  Он делает действительно огромное и чрезвычайно полезное дело, я безусловно это признаю.  Но Игорь Кон мог бы заниматься очень широкими социальными вопросами, просто потому что он старый человек и у него есть большой-большой опыт.  Он очень мудрый человек.  Я помню, что когда он приезжал к нам в Институт Гарримана во время перестройки или сразу после нее, он говорил вещи, которые могли показаться откровением

Шалин:  То есть, действительно интересные вещи.

Беляев:  Да, очень интересные, и мне исключительно жалко, что он этим не занимается. . . .  Он должен был бы написать об этом по крайней мере одну книгу.  

Шалин:  Ты знаешь, что у него сейчас вышла книга под названием «Восемьдесят лет одиночества»?  Большая автобиографическая книга.

Беляев:  Он мне что-что об этом говорил. 

Шалин:  Там он пытается обобщить свою жизнь. 

Беляев:  Она у тебя есть? 

Шалин:  Да.  У нас на сайте есть также страниц 120 его интервью с мной.  Посмотри как-нибудь. 

Беляев:  Понимаешь, это даже не критика.  Я отношусь к нему с огромным уважением и он имеет право заниматься чем он хочет.  Но мне жалко, потому что ни от кого я в своей жизни  не слышал такого понимания Советского Союза, как я слышал от него.

Шалин:  Сложно тут, потому что с одной стороны его обобщения важны и уникальны, с другой стороны важно, чтобы он занимался тем, что его действительно волнует.

Беляев:  Безусловно, безусловно. 

Шалин:  Ну ладно, Эдик.  Спасибо тебе еще раз. 

Беляев:  Хорошо. 

Шалин:  Я тебе очень признателен.

[Конец записи]


Из Интервью Андрея Здравомыслова

Борис Докторов:  В моих интервью я спрашивал некоторых из коллег об их отношениях с КГБ. К тебе обращалась эта компетентная организация?

Андрей Здравомыслов:  Один из моих бывших друзей-эмигрантов опубликовал в нынешней России книгу, в которой признается в том, что в какой-то момент своей жизни то ли в расчете на поддержку государства, то ли исходя из надежды на более широкий допуск к запретной информации, он дал подписку о сотрудничестве с органами госбезопасности. Это было еще до смерти Сталина, а когда Сталин умер, он прекратил контакты с сотрудником ГБ, так как ему самому это было крайне противно. Другой мой давно умерший коллега рассказывал мне аналогичную историю, сказав про себя, что он был "стукачом", но затем прервал сотрудничество и написал об этом официальное заявление в органы.

Меня такая судьба миновала, но гордиться этим я не вижу смысла. Однажды меня пригласили в Большой дом для экспертизы материалов, изъятых при обыске у неизвестных мне людей. Мне дали ксерокопию книги американского сенатора Барри Голдуотера. Я ее прочел и в заключении написал, что книга эта "антикоммунистическая". Сотрудник органов, проконсультировавшись со своим начальством, попросил это слово заменить - на "антисоветскую"; при этом он показал мне проспект замечательных туристических путешествий - от Японии до Австралии, вокруг Европы. Но я как-то это не воспринял и сказал ему: "Видите ли, в этой книге нет ни слова о советском обществе и его руководстве, даже имена не упоминаются. Здесь вообще идет речь о коммунизме в мировом масштабе, поэтому эта книга именно антикоммунистическая. Я различаю эти вещи: антисоветское есть антисоветское, а антикоммунистическое - антикоммунистическое" (я в это время заведовал кафедрой марксистской философии в ЛВПШ). Меня посадили в машину и отвезли домой, по дороге пытаясь возвратиться к этому сюжету. Но я достаточно жестко сказал, что моя точка зрения именно такова, и менять я ее не буду. Возвратившись домой, я позвонил сотруднику нашей кафедры профессору Юрию Яковлевичу Баскину - юристу-международнику по образованию. "Юра, - спросил я, - есть ли юридическое различие между терминами "антикоммунистический" и "антисоветский"?". "Конечно есть, - ответил он, - понятие "антикоммунистический" отсутствует в уголовном кодексе, а "антисоветский" - это статья УК номер такая-то". Разумеется, я не стал объяснять ему причину этого вопроса. Потом мне сообщили неофициально, что нашелся другой эксперт, написавший "то, что нужно". Но зависти я не испытал.

Еще один эпизод, чтобы покончить с этой темой, состоял в следующем. Однажды, уже после этого случая, на кафедру пришел человек из органов, которого я знал в лицо, и сказал, что меня просит зайти один из самых высоких начальников этого учреждения. Подумав, я сказал: "Если NN хочет со мной поговорить, то вот мой кабинет, я с удовольствием с ним побеседую на моем рабочем месте, когда ему будет удобно". Человек несколько опешил: "Как? Так и сказать?". "Так и скажите", - ответил я. Больше ко мне не обращались, и NN на кафедру так и не пришел. Единственное послание, которое я получил от органов, - моя фотография вместе с американским космонавтом Армстронгом в коридоре Таврического дворца. В его рассказе о чувствах, испытанных во время прилунения и высадки на поверхности Луны, я не разобрал одной детали. Я подошел к нему после встречи и спросил: "Вы сказали, что оставили на Луне книгу, о какой книге Вы говорили?". Он посмотрел на меня с некоторым удивлением и ответил "Библию!". Вот этот момент и оказался запечатленным на фотографии.
 
(Интервью Докторова со Здравомысловым было опулбиковано в журнале "Телескоп" за 2006 год в номере 5, http://www.teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1210866897380723file.pdf)