Борис Дубин: «...ТАМ, ГДЕ ВОЗМОЖНО РЕАЛЬНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ, ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ПРОСТО НЕ ВОЗНИКАЕТ»

Интервью с Борисом Дубиным было организовано при содействии Юрия Левады 16-го июня 1993 года в помещении ВЦИОМа. Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться», где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской «оттепели», пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, А. Назимовой, и А. Левинсоном (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же касается и расстановки знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладывались друг на друга, речевые ряды были разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.

Дмитрий Шалин,
Лас-Вегас, июль 2007 г.

Шалин: Сегодня у нас 16 июня 1993 года. Я говорю с Борисом Дубиным о судьбе современной русской интеллигенции и о том, насколько слухи о ее кончине преувеличены.

Дубин: Если коротко, то думаю, что да, думаю – это конец. Но тут надо разбираться с каждым словом по отдельности – «конец», «русской» и «интеллигенции». Начнем с интеллигенции. Я всегда думал и продолжаю думать, что советские образованные круги людей, так или иначе служащих в гуманитарной сфере, натянули на себя чужое название. Название «интеллигенция» было чужое. Я думаю, что интеллигенция закончилась вместе с Россией, с российским государством. После этого начались какие-то другие игры. В моей статье, которая попала в «Свободную мысль», я немножко об этом писал – как исторически это хозяйство складывалось на переходе к 20-м годам и далее на переходе от 20-х к 30-м, как все это окостенело в классическую сталинскую эпоху. Тут тоже были свои моменты изменения, в частности к концу 30-х реабилитировалось понятие интеллигенции, которое до этого было [под запретом?]. Система, действительно, пришла в некое равновесное состояние, намеренно воспроизводила себя как сложившуюся систему. Ну и понадобился соответствующий слой интеллектуального обслуживания, который бы переводил на язык, доступный человечеству, в том числе и на иностранные языки, эту идеологию, тиражировал этот образ, этот имидж во времени и пространстве. В языковом пространстве. Я думаю, что это движение со стороны власти в сторону кругов, способных к интеллектуальному обслуживанию политической верхушки, встретилось с таким робким, но заметным встречным движением определенных частей образованных слоев. У разных групп и фракций была своя сложная судьба, у разных семей и даже людей, которые на переходе от 20-х к 30-м решали для себя, в какой степени, за какую цену, каким способом [сотрудничать с режимом]. Теперь уже можно даже в открытой печати достаточно ясно проследить – по переписке, дневникам, – как для себя каждый решал эти проблемы, как менялась ситуация сразу после революции. Какие были возможности в 20-е годы, сужение этих возможностей в 30-е годы, правила принятия того, что случилось, что было построено. Построено не на день и не на час, а на долгий срок. Эти круги людей, связанных напрямую с творчеством, с производством этих образцов – неважно, были ли это образцы идей, образцы художественные, или образцы чувства, – деятели этой группы и следующие за ними рутинизирующие круги, воспроизводящие эти образцы и идеологию (преподаватели, библиотекари и так далее), передавали этот риторический инструментарий последующим поколениям. И не просто риторический. Это были способы отношения к реальности, способы поведения в реальности, способы жить в ней, принять и полюбить эту реальность. Здесь не только риторика – это и чувства, и биографии, и способы себя вести. Дальше [идеология] выходила на самые широкие круги через систему массовой коммуникации, радио и печать. Ведь не зря страна настаивала на том, что она должна быть читающей, и в 60–70-х громко рапортовала, что она стала самой читающей. Это было не случайное достижение. В каком-то смысле это была мера приобщения к господствующей идеологии. Предполагалось, что тот, кто читает, читает правильные тексты. Способность к чтению не была мерой способности к самостоятельному мышлению, а, напротив, мерой способности впитывать единственно правильное учение. Раз читает, то значит точно при [деле].

Шалин: То есть это была пассивная форма приобщения...

Дубин: Так предполагалось. В идеологии так расставлялись акценты. В реальности, опять-таки, все было не совсем так. Был определенный оппозиционный потенциал. Видимо, какая-то часть молодежи и следующего за ней поколения выпадала из системы, целенаправленно маргинализировалась, уходила в подвалы, в сторожа, просто в пьянство, в наркоманию, в самоуничтожение и так далее. Судьбы были достаточно сложные, и повороты очень крутые. И в личной судьбе, и в групповых судьбах. Машина работала достаточно жестоко. Но при всем том, я думаю, что даже диссидентские круги, включая самые непримиримые, были на свой лад, несомненно, связаны с господствующей системой власти. Связаны в нескольких смыслах. Во-первых, конечно, как с оппонентом, единственным реальным оппонентом, с которым шел постоянный спор. Сколько бы ни обращались при этом к Западу как источнику помощи, как третейскому судье, как воплощенному идеалу – реальный спор шел с этой властью. Ее так или иначе пытались просвещать, улучшать, подправлять, перекрашивать, советовать ей что-то, сдвигать ее с места – работа шла с ней. Но дело не только в этом, хотя для социолога это много. Социолог понимает, что если есть инстанция референции, то это не просто [столб?], к которому обращаются. Это инстанция, которая задает саму систему мышления о ней, саму систему поведения. И это мне кажется даже более важным. Как выяснилось на теперешнем изломе, инстанция власти и конкретные люди власти задавали даже восприятие реальности. Что можно и чего нельзя. Если можно, то до какой степени, в какой форме и на каких условиях. Скажем, вся поэтика полунамеков, полуусловностей, полуаллюзий, полупритч, полумифов конца 60-х, 70-х и начала 80-х годов в самых ее передовых образцах сложилась как игра, правила которой задавала та самая инстанция. А задача художника была – обыграть эти правила. Не внести свои, но обыграть эти правила.

Шалин: То есть это был конформизм наизнанку, negative conformism. Все как бы наоборот, но ты танцуешь...

Дубин: От той же печки.

Шалин: Как соц-арт теперь паразитирует на старых образцах.

Дубин: Да. Да.

Шалин: А вот такой момент. Интеллигенция, которая пошла за Горбачевым, подчеркивала, что ее интерес в этом деле моральный, идеальный. Для нее важна не колбаса, а свобода. Чай можно пить и без сахара, если есть Сахаров. Тем не менее, перестройка дала возможность интеллигенции преумножить не только свой моральный капитал, но и материальный. Их ставка повысилась, в том числе и в колбасном смысле слова. Однако с течением времени оказалось, что интеллигенция с рынком не в ладах. По сути своей она антирыночна. За что боролись, на то и напоролись.

Дубин: Конечно, конечно.

Шалин: Вы видите, к чему я клоню. Можете как-то со мной полемизировать тут, развить эту мысль?

Дубин: Я думаю, что на каких-то этапах... Ну, опять-таки, были разные группы и разные фракции, ставившие на разные вещи, притом что идеология и риторика перестройки были общие. Но, как всегда, интересы отчасти разнились, отчасти пересекались в том, что касалось тактики действия. И даже те, кто шел в средства массовой коммуникации, выбирали разные пути, разные формы – момент разнообразия здесь был [существенным]. Конечно, здесь был и момент реабилитации после многих лет молчания, приспособления, двоемыслия. Внутренняя энергетика свершения в эти годы, я думаю, во многом была замешана на чувстве ранее отнятой и теперь возвращенной молодости. И, во-вторых, на возможности, хотя бы в расчетах с самим собой, реабилитироваться за то, что молчал, или говорил не то, или вынужденно ловчил, и так далее.

Шалин: Как стать самим собой. Перестать думать одно, а говорить другое.

Дубин: Что-то в этом роде. Одним источником энергии, на мой взгляд, было именно это. Момент прежнего противостояния, раз. Момент нынешнего как бы возвращения молодости, два. Момент реабилитации, три. Несомненное ощущение подъема, которое на глазах совершалось, – раньше не печатался, теперь печатаюсь. Раньше не выезжал, теперь выезжаю. Раньше в зал заседаний не пускали, теперь в президиуме сижу. И прочее и прочее. Эти знаки несомненного повседневного подъема тоже как-то подкрепляли и поддерживали. Но тут еще и более широкие процессы шли независимо от интеллигенции, в том числе от ее наиболее развитых и динамичных кругов. Нечто, связанное со статусом интеллигенции в целом. Все-таки об этом достаточно писали, в том числе и [Ричард] Пайпс. Мамардашвили об этом в конце 60-х рассуждал. Ведь статус интеллигенции во многом определяется разрывом с необразованной, непосвященной массой. Это входит и в самоопределение интеллигенции и во многом задает ее роль и так далее. Мощные процессы 50–60-х годов были связаны с общим подъемом образовательного уровня, с изменением образа жизни населения, где интеллигенция потеряла какую-то выделенность более западного, более обеспеченного слоя, на чем ее прикупали в 30-е годы. Тогда это были люди, первыми получившие ордена, отдельные квартиры, машины, дачи. Эта история уже частично написана, частично она еще будет написана.

Шалин: После войны Сталин повысил оплату спецам, увеличив в десять раз разрыв между минимальной и максимальной оплатой.

Дубин: Да. Здесь важно будет документировать еще какие-то моменты. К 80-м годам, кроме людей с особыми возможностями, все остальные были достаточно нищими, достаточно одинаково нищими, одинаково бесправными. Это было токвилевское равенство в рабстве. Что-то в этом роде. Привлекательность интеллигенции для широких кругов населения уменьшалась по мере того, как граница, отделявшая интеллигенцию от других групп, – и в смысле образования, и в смысле статуса, и в смысле образа жизни – постепенно размывалась, стиралась. Тем более что повышался общий уровень образованности населения. Страна урбанизировалась. Все то, что раньше выделяло интеллигенцию, теперь стирается... В частности, это можно видеть в заинтересованности в высшем образовании, снижении престижа гуманитарных профессий, престижа высшего образования. Я уж не говорю о том, как это воспринималось на уровне обыденного сознания, в анекдотах, где инженер или интеллигент начинают расцениваться, как еще до реабилитации 30-х годов, как люди убогие, ничего не достигшие, ни на что не могущие рассчитывать. Здесь, несомненно, были серьезные социальные перемены. И вот я думаю, шли эти крупномасштабные изменения, очень длинные по своей размерности – урбанизационные, образовательные, изменения в образе жизни, с одной стороны. И изменения внутри самой интеллигенции, внутри этого аморфного, диффузного образования. Ведь разложение шло на протяжении 60–80-х годов. Кто-то уходил в диссиденты, кто-то уезжал, кто-то просто переставал работать, маргинализировался, уходил вбок и так далее. А кто-то, наоборот, настолько уходил в прислужничество, что практически терял все качества, хоть как-то позволявшие квалифицировать интеллигента. Это во-первых. Во-вторых, какая-то часть по призыву перестройки ушла во власть, что по внутреннему кодексу интеллигенции вообще-то не допускалось. Такого не было в заводе. Считалось, что поучать власть – да, советовать – да, критиковать – да. Но напрямую уйти во власть – здесь уже какой-то момент самоопреоделения.

Шалин: Но к концу 80-х это искушение властью стало не только возможностью, но и реальностью. Люди вроде Собчака, Попова, явные интеллигенты, оказались у власти, той самой, в которой они видели зло. И здесь оказалось, что они уже не могли быть эффективными критиками системы, равно как и представителями интеллигенции. Встает вопрос, можно ли быть интеллигентом, пребывая во власти, и наоборот.

Дубин: Думаю, что нет. Тут разные социальные функции. Если человек у власти пытается сохранить ролевое определение интеллигента, то момент интеллигентского ролевого определения становится границей политической эффективности его деятельности... [Тут появляется] моральное давление, ощущение, что ты оторвался от своих. Причем это могут быть и самоощущения, и ощущения твоих сверстников. Вещи эти вполне ощутимые. В кодексе интеллигенции никогда не было записано идти во власть. Идти в народ – это да.

Шалин: И к чему же все это ведет?

Дубин: А я бы сказал, что это был один из моментов внутреннего разложения, распада интеллигенции, идущего параллельно распаду большого социального целого, распаду государства как такового.

Шалин: Она распадается на что?

Дубин: Я думаю, что интеллигенция отчасти – и это особенно видно в последние полтора года, наиболее радикального в этом смысле, когда она попала в почти рыночные отношения… Почти рыночные, поскольку отношения эти далеки от нормального рынка. Но на уровне самосознания интеллигенция все чаще говорит, что она оказалась в рыночных условиях. Часть просто уходит от интеллектуальной работы, и это видно по судьбам отдельных людей.

Шалин: Итак, испытание властью и рынком поставило под угрозу существование 160-летней традиции классической русской интеллигенции.

Дубин: Дима, насколько я могу судить как участник процесса, по судьбам людей, среди которых живу, и отчасти по нашим ВЦИОМовским данным, там происходит несколько процессов. Идет исход из сферы интеллектуальной работы целого класса людей, которые просто перестают этим заниматься. Частью они переходят на роль социальных маргиналов. Часть переходит в предпринимательство и начинает работать там. Часть уезжает – именно сейчас. Не раньше, не десять лет назад, не пять, а именно сейчас. С паническими словами, что все, конец, мы здесь никому не нужны. Это полная катастрофа – настоящая катастрофа России наступила сейчас.

Шалин: В отличие от, там, 88 года.

Дубин: Да. Тогда еще можно было жить. А сейчас готовы на Западе работать в булочной, мыть стекла, подметать улицы. Только бы не видеть всего этого. И самые черные слова в адрес России, страны, чего не было буквально три года назад. За последние три года все очень резко изменилось.

Шалин: Russia is beyond hope [на Россию надежды нет].

Дубин: Часть пытается профессионализироваться, и кому-то это удается. Причем здесь большой добавочный капитал у людей более молодых, знающих языки. Ну, если говорить о людях гуманитарной сферы...

Левада: (Заглядывает в комнату.) Я прошу прощения, Боря, к вам барышня.

Дубин: ...реально знающих западную литературу, будь то в области философии, социологии, экономики. Людей, более мобильных по своим социальным навыкам. Если брать гуманитарную сферу – стали издаваться десятки новых маленьких журнальчиков. Любых – исторических, социологических, философских, литературных, в которых сотрудничают отчасти старые люди, но не прорабы перестройки, которые выпадают из этих новых форм самоорганизации интеллектуалов. А отчасти более молодые. Новыми издательствами, новыми журналами, новыми газетами руководят люди совершенно молодые. Ну, внешне они просто могут мне в дети годиться.

Шалин: А кто-нибудь останется как носитель или псевдоноситель более традиционной формы интеллигентских...

Дубин: Я думаю, что угасает сама функция. Кому противостоять? Идейно противостоять Хасбулатову – задача смешная. Просто смешная. Реально сотрудничать с властью так, как это делал, скажем, Сахаров, – условная поддержка, попытка постоянным давлением влиять на власть, в нужном направлении подталкивать ее – это дело другое.

Шалин: То есть, огрубляя, можно сказать, что интеллигенция и демократия, интеллигенция и рынок – несовместимы. Интеллигенция – плоть от плоти той гражданской культуры...

Дубин: Думаю, что да. Кто-то, чуть ли не Пайпс, писал, что там, где возможно реальное политическое действие, интеллигенция просто не возникает.

Шалин: Возникают политики.

Дубин: Возникают политики. Возникают интеллектуальные круги, которые обсуждают идеи, связанные с политикой, которые критикуют какие-то направления развития политики. Но интеллигенция, которая бы говорила, что это все не то, а вот настоящее – это будущее, которое мы знаем…

Шалин: Понял. Значит вам нужно...

(Конец записи.)