В.Я.ЕЛЬМЕЕВ: «Я БЫЛ И ОСТАЛСЯ СТОРОННИКОМ МАТЕРИАЛИЗМА В СОЦИОЛОГИИ»
Электронная беседа с профессором Василием Яковлевичем Ельмевым была проведена в первой половине 2007 года. Она является логическим продолжением интервью, данного им профессору В.В. Козловскому и опубликованному в «Журнале социологии и социальной антропологии» (1998. том. 1, выпуск 4 <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Interviews/elmeev.html>).
Борис Докторов
Василий Яковлевич, о годах Вашей юности, о студенческом периоде, о том, как Вы начинали заниматься наукой, и о некоторых итогах Ваших изысканий и педагогической деятельности Вы рассказали в интервью профессору Владимиру Козловскому. Будем учитывать это обстоятельство и попытаемся сосредоточиться лишь на тех вопросах, которые, как мне кажется, требуют более глубокого обсуждения.
Итак, в интервью профессору В. Козловскому Вы сказали: «Шла борьба против марксистской, материалистической социологии, за внедрение Западной социологии, сначала позитивистской, а затем - феноменологической». Кого Вы имеете в виду? Здравомыслов, Лапин, Ядов… всегда были марксистами, скорее, они развивали марксизм, учитывая в своих построениях достижения Западных социологов, чем выступали против марксизма. Не так ли?
Я имел в виду прежде всего однокурсницу по философскому факультету Р.В. Рывкину (Р. Бунимович), ее откровение «Карл Маркс был не прав – первично не бытие, а сознание» (Рывкина Р.В. Между социализмом и рынком: судьба экономической культуры в России. М., 1994.С. 34). Автор даже не смог правильно указать источник критикуемой цитаты. Что же касается названных Вами авторов, то я в то время отмечал лишь их некоторые отступления от марксизма в сторону позитивизма по ряду конкретных вопросов. Например, эмпирический редукционизм в исследовании отношения к труду.
Но стоит ли, имея в виду выступление профессора Рывкиной, если оно было одно, говорить о «борьбе...»? Ведь марксизм был не только идеологией, но и концепцией, разделявшейся подавляющим числом ведущих социологов страны.
Да, когда-то марксизм разделялся большинством социологов страны. Но после установления капиталистического режима большинство, особенно прорабов перестройки, отказалось от социализма и, следовательно, от марксизма как учения и идеологии, или, как они выражаются, от «догматов марксизма-ленинизма». К Р.В. Рывкиной можно добавить Т.И. Ойзермана, прежде выдававшего себя сверхпреданным марксистом. Он стал доказывать несовместимость исторического материализма и коммунистической идеологии марксизма. Д.П.Горский принялся опровергать теорию прибавочной стоимости К.Маркса. Некоторые из социологов-шестидесятников, увидев «плоды» защищаемого ими капитализма, стали рядиться в неомарксистские одежды, ибо исключить марксизм из социологии не удается, опровергнуть не могут, признать антинаучным трудновато. Для тех, кому кроме капитализма «иного не дано», неприятие социализма означает и отказ от марксизма. Достаточно поставить вопрос – за капитализм или за социализм – и все окажутся на своих местах.
Не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на методической стороне Вашего исследования, составившего основу Вашей кандидатской работы? Это был опрос, наблюдение…? Вы отмечаете, что это исследование вывело Вас на проблему превращения науки в непосредственную производительную силу, а каковы были выводы методического плана?
В своем первом социологическом исследовании (кандидатская диссертация) я в основном основывался на изучении документов — договоров о творческом содружестве между работниками Ленинградских производственных объединений и научно-исследовательских учреждений (высших учебных заведений). Пользовался методом включенного наблюдения: вел семинары по философии с изобретателями и рационализаторами Кировского завода, изучал их биографии и написанные ими работы о своей рационализаторской деятельности, беседовал с руководством соответствующих предприятий, в том числе с ректором Ленинградского университета академиком А.Д.Александровым, который ознакомился с содержанием моей диссертации, моими оценками участия ученых университета в творческом содружестве с производством. В последние годы мы вместе работали в Президиуме городского отделения общества «Российские ученые социалистической ориентации».
За Вашим поколением в целом закреплено коллективное имя — «шестидесятники». Складывается такое впечатление, что себя Вы не относите к этой плеяде или я ошибаюсь? Вы пишите, что обязаны тому философскому факультету, который существовал до прихода «шестидесятников». Но значение Ананьева, Мясищева, Рожина, Тугаринова оценивают очень высоко и шестидесятники — Здравомыслов, Кон, Ядов.
Перефразируя известное высказывание В.И.Ленина, скажу, что в каждом поколении существуют два поколения. Это относится к «шестидесятникам». Я не тот из них, кто приветствовал горбачевский «рыночный социализм», который превратился в «рыночный капитализм», плачевные последствия которого испытывает ныне большинство «приватизированного» населения. Угрызения совести меня не мучают, не был среди тех, для которых «Иного не дано» (известный сборник других шестидесятников).
Чем объяснить то, что, будучи ровесниками и пройдя обучение у одних и тех же профессоров, Вы, с одной стороны, и Ядов и Здравомыслов, с другой, имели заметно различающиеся точки зрения на социологию как науку? По сути дела, у вас были разные идеологии этой науки.
Нас расколол ХХ съезд партии, деятельность Н.С.Хрущева. В университете в тот период шло размежевание между поколением фронтовиков, не принявших хрущевские реформы, и поколением, не участвовавшем в войне. Не угодил Хрущеву и наш ректор — А.Д.Александров, который вынужден был оставить университет. Я со студенческих лет был в окружении фронтовиков и встал на их сторону. Мы примыкали к разным учителям. Я, например, общался и слушал лекции и напутствия М.В.Серебрякова — профессионального революционера, организатора марксистского кружка в университете в первые годы после революции, но не могу считать себя учеником В.П.Рожина.
Нельзя ли в современных понятиях, все же язык социологии заметно изменился с 60-х годов, сформулировать отличие Ваших взглядов на социологию от тех, что высказывались Вашими оппонентами?
Я был и остался сторонником материализма в социологии. В этом отношении придерживаюсь монистического взгляда на историю общества. Плюрализм считаю умноженным дуализмом. История не знает сослагательного наклонения, первый применим к выбору будущего.
Вы были первым директором НИИКСИ и, скорее всего, обсуждали многие вопросы с Борисом Герасимовичем Ананьевым. Вы не помните его воззрения на социологию?
Б.Г. Ананьев выдвинул концепцию комплексного (целостного) изучения человека как субъекта труда, общения и познания. Для ее разработки он предложил создать в университете Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований. Он полагал, что для объединения различных наук в комплексном изучении человека нужна единая методологическая основа — общая теория связей и зависимостей, отражающая явления общественного развития и развития человека. Такой единой методологией для естествознания и обществоведения того времени он считал диалектический материализм, благодаря которому можно было обеспечить комплексный подход к исследованию человека.
Решающее значение он придавал изучению человека как субъекта труда (См. подготовленный для VI Всемирного социологического конгресса доклад «Методологические основы комплексного исследования человека», опубликованный в книге «Социология и идеология» (М., 1969.С. 221-235).
К сожалению, я не знаю содержания Вашей книги о социологическом методе. В чем суть Вашего видения социологического метода? В чем отличие Вашего подхода от того, который в течение многих лет отстаивали Г. Андреева, Грушин, Здравомыслов, Левада, Осипов, Ядов и другие?
Мое видение социологического метода противоположно методу субъективной социологии, пригодной для изучения мнения людей посредством всякого рода опросов. К представителям субъективного метода в социологии я бы не стал относить Г.В.Осипова.
Каков сегодня Ваш взгляд на эмпирические методы социологии, в частности — на опросы? Ведь за последние 30-40 лет в этой технологии произошли колоссальные изменения, и результаты исследований, базирующихся на опросах, стали составной частью макросоциологических построений, исследований историков, политологов, культурологов, экономистов.
Опросы как инструмент социологии ныне стали преобладающим методом эмпирической социологии. К изучению фактов реальной действительности, к деятельности предприятий, фирм уже не допускают под предлогом коммерческой тайны или по другим причинам. Теперь уже не узнать, сколько и как получают доходы работники предприятий, тем более размеров прибыли, процента. Можно еще пользоваться данными статистики и извлечь из них кое-какие сведения. В этом отношении советую нашим социологам взять пример с С.М. Меньшикова, написавшего книгу «Анатомия российского капитализма» (М., 2004).
Вы — один из создателей концепции, методологии и технологии социального планирования. Что было стартовым импульсом к ее созданию: заказ власти или собственно научная идея? С самого начала социальное планирование замышлялось как макросоциальная инициатива (улучшение модели социализма), как философия социального управления или как технологическое дополнение к плановой системе отношений, в начале 70-х почувствовавшей (осознавшей?) свою слабость?
Идея социального планирования была предложена нами — сотрудниками первого в стране научно-исследовательского института комплексных социальных исследований — мною, В.Р.Полозовым, Б.Р. Рященко. Она первоначально возникла из исследований механизма образования и реализации растущих фондов общественного потребления на предприятиях, особенно в крупных производственных объединениях, в частности, в объединении «Светлана», «Металлический завод» и др. Образование значительных объемов этих фондов превращало трудовые коллективы в серьезные социальные институты, обеспечивающие своих работников бесплатным отдыхом в санаториях, домами культуры, медицинскими учреждениями, стадионами, вплоть до оплаты жилья. Это было серьезным вкладом нового партийного руководства страны в изменение направленности экономической реформы 1965 г. Теперь трудовые коллективы лишились этих фондов и потеряли свою роль органа самоуправления и социальной ячейки общества.
Довольно быстрая и успешная реализация данной научной идеи объясняется ее востребованностью практикой. Был не заказ, а спрос со стороны партийной власти: нас представители Ленинградского обкома партии спросили: какую новую идею может предложить новый институт для готовящегося ХХIII съезда партии. Мы предложили идею социального планирования, которая после многократных бесед с секретарями и заведующими отделами обкома была включена в доклад (выступление) первого секретаря обкома В.С.Толстикова и получила одобрение съезда. Потом эта идея получила значение макросоциальной инициативы и в итоге привела к преобразованию содержании планирования — планы стали планами не только экономического, но и социального развития.
Социальным планированием занимались не только в Ленинграде, но и во многих городах, регионах СССР. В основании всех этих исследований лежали ленинградские разработки или все использовали различную методологию?
Дальнейшая разработка методологии и методик социального планирования была поручена НИИКСИ. Институт под эту тему получил научно-исследовательские ставки. Были разработаны методология и первые методики социального планирования. Многие социологи страны создавали свои методические пособия. Они, безусловно, различались как в методологическом, так и в методическом отношении. Большинство городов и регионов пользовались нашими разработками.
Исчерпала ли себя идея социального планирования к середине 80-х или у нее существовал потенциал развития? Востребуются ли сегодня идеи социального планирования регионами и/или крупными производственными структурами. Ведь социальное планирование, очевидно, не замыкалось на социалистическую действительность?
В начале 90-х годов государство отказалось от планирования своего экономического и социального развития как от атрибута социализма. Да и прекратилось само развитие — экономика и социальная сфера пошли вниз.
Думаю, что сама идея себя не исчерпала. Государству недавно пришлось заняться разработкой нескольких федеральных социальных программ. Субъекты федерации, например, Ленинградская область, и сегодня составляют пятилетние планы экономического и социального развития. Принята программа социально-экономического развития Санкт-Петербурга на 2005– 2008 годы. Что касается отдельных предприятий, то о планировании социального развития трудовых коллективов вряд ли в скором времени пойдет речь.
Ряд лет Вы посвятили обоснованию логики прикладных исследований в общественных науках. Почему Вы противопоставляли прикладные социологические исследования «обычной» Западной эмпирической социологии? Ведь эта социология никогда не была тождественной анкетным опросам и в послевоенное время стала весьма многообразной, многомерной.
В науке принято делить исследования на теоретические (фундаментальные) и прикладные (разработки). Название «эмпирическая социология» считаю неудачным: учения об обществе на уровне ощущений, восприятий быть не может. При опросах тоже речь идет об изучении разумом фиксируемых мнений, тем более, общественного мнения. Задачи интервьюеров, наблюдателей за повседневной жизнью людей — дело главным образом представителей журналистики, которая так и не получила у нас места в системе наук, по которым присуждаются ученые степени.
Прикладная же социология предполагает наличие высокой теории, посредством приложения которой достигается решение практических задач, т.е. задач по управлению, планированию, проектированию социальных процессов.
Оказалась ли предложенная Вами концепция прикладной социологии востребованной в современных российских политологических и маркетинговых исследованиях, в деятельности консалтинговых фирм?
Большинство выпускников нашего факультета социологии находят себе работу на предприятиях, в фирмах, банках, заняты в основном в системе управления персоналом (раньше они назывались отделами труда и заработной платы). Спроса на проведение опросов по причинам сохранения коммерческой тайны почти нет. Этим ныне занимаются в основном в системе радио и телевидения (опросы по телефону) при проведении выборов. Кафедра прикладной и отраслевой социологии требует от студентов и аспирантов, пишущих дипломные проекты и диссертации, выполнения прикладной части, связанной с реализацией теоретических выводов соискателя в жизни, а не в опросных листах.
Вы вспоминали о лекциях по истории русской социологии Н.Н.Андреева в 1948-49 годах. Это мало известный факт. Могут ли те лекции (и подобные им программы) рассматриваться как мост между дореволюционной и постхрущевской социологией?
Если этот мост рассматривать как продолжение развития социологии после 1917 года и до 60-х годов, то ответ будет утвердительным. У Н.Н.Андреева в 1925 г. вышла в свет монография «К вопросу о понимании закономерностей в истории» (Л., 1925), у С.А.Оранского – книга «Основные вопросы марксистской социологии» (Л., 1929), у Е.А.Энгеля – «Очерки материалистической социологии» (Л., 1933). (В годы моей учебы эти книги можно было приобрести в букинистических магазинах города, они были завалены литературой довоенного периода.) Об этом можно прочитать в работах: Чагин Б.А.Очерк истории социологической мысли в СССР (1917-1969).Л., 1971; Клушин В.И. Исторический материализм в СССР в переходный период (1917-1936): историко-социологический очерк. М., 1986; Чагин Б.А., Федотов В.П. Итоги развития советской социологии за полвека// Философские науки.1973.№1,3; История становления советской социологической науки в 20-30-е г.г./ Отв. редакторы З.Т. Голенкова, В.В. Витюк. М., 1989. К сожалению, некоторые представители «постхрущевской» социологии не видят или не хотят видеть развитие социологии в этот период. А.Г. Здравомыслов, например, перепутав Н.Н. Андреева с Зайцевым (доцент в военной форме), утверждает, что читать лекции по истории русской социологии в то время «было бы невозможно» (Телескоп. 2007, №1. с. 16). В.Ядов также сомневается в возможности чтения подобных лекций. Им могу лишь посоветовать ознакомиться со статьей А.А. Галактионова об Андрееве (Вестник Ленинградского университета. 1991. сер. 6. вып. 3) и его статьей (в соавторстве) «Социология в Ленинградском университете. 1945-1985 гг» (Вестник Санкт-Петербургского университета. 2001. сер. 6. вып. 1. с.64-78). Могу удивить сомневающихся и сослаться на суждения И.В. Сталина: в 1927 г. в письме к Зайцеву он признавал, что «законы развития капитализма в отличие от законов социологических, имеющих отношение ко всем фазам общественного развития, - могут и должны меняться» (Сталин И.В. Соч., т.9. с.165). Очевидно, что признать наличие социологических законов нельзя без признания науки о них, т.е. социологии.
Из моих бесед с социологами первой волны вытекает, что они, начиная свою работу, не знали советской социологии 20-х -30-х годов. Можно ли в этом случае говорить о том, что социология 60-х – 80-х годов была восстановлением советской социологии? Две другие альтернативы: а) «разрыва» не было и б) в конце 50-х все начиналось, практически, с нуля. Какой точки зрения относительно генезиса социологии 60-х Вы придерживаетесь?
Я допускаю, что из перечисленных Вами социологов трех волн хрущевской закалки многие действительно не знали, или, вернее, не хотели знать историю советской социологии 20-30-х годов. Б.М.Фирсов, например, за историю советской социологии выдал историю подготовки антисоветской социологии, историю идеологической подготовки капитализма. Поэтому эту социологию никак нельзя считать восстановлением советской социологии, она заимствована с Запада. Не все, конечно, ее приняли. Остались и продолжатели советской социологии, т.е. марксистской, но она теперь исключена из официальных учебных программ и стандартов по социологии, экономике, политологии.
У Г.С. Батыгина была статья с анализом преемственности российской социологической традиции. Может быть, обсуждая прошлое и настоящее российской социологии, справедливее говорить именно о трансформации российской социологической традиции, но не о непрерывности развития российской социологии как науки.
Название «российская социология» вместо «русской социологии» возникло после реставрации капитализма в стране. Я не согласен с тем, что русская и советская социология трансформировались в современную российскую социологию, создателями которой объявили себя «шестидесятники», что якобы с них началась постсоветская социология. Я придерживаюсь мнения специалиста по истории русской социологии А.А. Галактионова относительно того, что никакой современной российской постсоветской социологии, тем более «новорусской», не существует. Не выработали собственной парадигмы (вместо нее – что угодно, любая парадигма), нет у нее никаких национальных признаков, имеются лишь фрагменты либеральных концепций столетней давности с большой дозой более или менее близких по времени идей западных авторов, идет приспособление к социологическому глобализму, диктуемому США.
В вопросах преемственности следует исходить из наличия разных наследств. У советской социологии наследством служили взгляды русских революционных демократов (Герцен, Чернышевский и др.), труды марксистов, в том числе отечественных (Плеханов и др.), а ее продолжением является ныне существующая, но официально не признанная марксистская (материалистическая) социология.
Изучая биографии преподавателей, обучавших в начале 20-х годов Джорджа Гэллапа, мне удалось показать существование коротких личностных цепочек, связывающих его не только с основателями американской психологии, но и с Гальтоном, Вундтом, Фехнером. Я назвал эти линии «траекториями преемственности». Какими видятся подобные траектории для Вас и тех, кто учился на философском факультете одновременно с Вами?
Такого рода траектории преемственности, видимо, есть у всех исследователей.
Вы называете теорию научного коммунизма социологией новой общественно-экономической формации, т.е. социализма. Означает ли это, что вся советская социология могла (должна быть) развиваться в рамках теории научного коммунизма? Не повлекло бы это, в частности, к еще большему разрыву советской социологии от тех направлений социологии, которые формировались в мире?
Социологией, отражающей жизнь социалистического общества в рамках марксизма, являются, как я полагаю, теория научного социализма (коммунизма) и материалистическое понимание истории. Обращение к мировой социологии осуществлялось посредством материалистического понимания общества, составляющего одно из направлений мировой (но еще не созданной) социологии в ее широком смысле. Существующая же ныне Западная социология — это отражение капиталистического общества.
Сегодня марксизм стал одной из ведущих парадигм мировой социологии, его границы и содержание трудно обозначить. Каково сегодня, на Ваш взгляд, положение марксизма в российской социологии? В чем Вы видите специфику российского марксизма?
Сегодня марксизм в России в институциональном отношении находится в худшем положении, чем где-либо в мире. Если в учебниках по истории западной социологии К.Маркс еще числится в классиках, то в официальной современной российской социологии нет ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина, не говоря уже о Сталине. Но теоретически марксизм не преодолен ни одной современной социологической теорией, что вселяет надежду не только на его сохранение, но и создает условия для его развития в диспутах.
Знакомы ли Вы с недавно выпущенной в Петербурге книгой Ядова «Современная теоретическая социология», в которой он, высоко оценивая марксизм, вместе с тем отмечает, что происходящие в стране процессы могут быть успешно рассмотрены лишь в рамках парадигмальной социологии. Что Вы думаете по этому поводу?
С изданным недавно курсом лекций В.А.Ядова «Современная теоретическая социология как концептуальная база исследования российских трансформаций» (СПб., 2006.112с.) ознакомиться удалось. Я знал его позицию, согласен с Вами по поводу его высокой оценки марксизма как одной из парадигм в социологии, хотя в рекомендуемой в лекциях литературе нет ни одного произведения К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина. Если же не придерживаться марксизма, то надо сделаться приверженцем или продолжателем другого учения, если нет разработанной собственной парадигмы и собственной социологической концепции. Теоретической социологической парадигмы, которая бы превзошла марксизм, я пока не вижу или ее просто нет. Полагаю, что понять современный капитализм в России невозможно, если не опираться на «Капитал» К.Маркса. Плюрализм в этих вопросах считаю умноженным дуализмом, причем в наихудших его формах — зеноновской дихотомии или кантовских антиномий.
Как понимать Ваше замечание: «В условиях натиска феноменологического идеализма позитивизм представляется золотым веком социологии»?
Я имел в виду классический позитивизм, в котором можно найти достаточное количество научных положений. Я согласен с А.Сокалом и Ж. Брикмонтом, которые в своей книге «Интеллектуальные мошенники» к последним отнесли Ж.Делеза, М.Фуко, Ж. Бодрийара и других постмодернистов. В России ныне модным является не позитивизм, а идеалистическая феноменология в лице постмодерна.
Были ли у Вас трудности с публикацией результатов Ваших исследований? Если были, не могли бы Вы привести пример.
В нашем с Б.Р. Рященко архиве имеется около десятка неопубликованных социологических исследований коллективов крупнейших Ленинградских предприятий и ряда административных районов, выполненных под нашим руководством и с участием многих видных университетских ученых (Е.С. Кузьмин, В.И. Котелкин, Н.А. Медведев, Н.А. Моисеенко, В.В. Орехов, В.Р. Полозов, А.Л Свенцицкий, Н.Г. Скворцов, Л.И. Спиридонов и др.), для разработки планов социального развития. Эти коллективы производственных и научно-производственных объединений («Светлана», «Металлический завод», «Невский завод», «Позитрон», «Тихвинские производства Кировского завода» и др.), а также Калининский район г. Ленинграда и сам г. Ленинград. Многие из сотрудников были награждены медалями ВДНХ, а сама работа по социальному планированию была отмечена государственной премией.
Публикация этих исследований имела бы серьезное значение не только для истории советской социологии, но и для изучения социальной истории советского общества. К сожалению, мы не имеем спонсоров и не могли воспользоваться не только фондами Сороса, Форда, Макартуров и т.п., но и Российскими научными фондами.
У нас нет никаких надежд на их публикацию, в отличи от перечисленных Вами авторов – В.А. Ядова, А.Г. Здравомыслова, Н.И. Лапина, В.Б. Голофаста.
Лишь недавно А. Г. Здравомыслов и В. А. Ядов издали полный текст «Человека и его работы»; через 30 лет после завершения Н.И Лапин опубликовал итоги исследования социальной организации промышленного предприятия; лишь после смерти В. Б.Голофаста его друзья смогли опубликовать подготовленную под его редакцией книгу о семье в крупном городе, ее текст был рассыпан после корректурной вычитки... Эти и подобные примеры, не говоря о самоцензуре, дают возможность предположить, что анализ советских социологических публикаций не позволяет историкам науки сейчас, тем более — в будущем сделать обоснованный вывод о результатах исследований советских социологов в конце 1960-х — начале 1980-х годов. Что Вы думаете по этому поводу?
По поводу второго издания известной мне книги «Человек и его работа», выполненной коллективом социологической лаборатории Научно-исследовательского института комплексных социальных исследований (об этом первом в стране социологическом институте почему-то забывают), думаю следующее: авторы имели серьезное основание для переиздания своей работы. Во-первых, они должны были или отказаться от основного результата своего эмпирического исследования, согласно которому 80% опрошенных молодых рабочих г. Ленинграда относились к своему труду как к первой жизненной потребности (коммунистическое отношение к труду) и только 20% - к труду как средству существования (пережитки прошлого); или сказать, что это отношение к труду с точки зрения его содержательности не имеет своим основанием социальный строй общества, оно одинаково для данного технологического содержания труда, вызывая одинаковую эмоционально-психологическую удовлетворенность как у советских, так американских рабочих.
Полагаю, что дело не в том, что от авторов книги требовали 100% отношения к труду как к первой жизненной потребности (как это комментирует Б.М. Фирсов). Авторов, как и американца Ф. Херцберга, подвела методика, согласно которой сравнивалось несоизмеримое – социальное и технологическое значения труда, как если бы опрашиваемые были разделены, например, на группу неквалифицированного ручного труда и группу участников в бригадах коммунистического труда. В методологическом отношении не была учтена действенная природа труда: удовлетворенность трудом, производящим нужную потребительную стоимость, или трудом, производящим стоимость и, соответственно, определенную величину заработной платы. Не случайно многие последующие исследования, в том числе отношения к труду добровольно уехавших на БАМ комсомольцев, дали противоположные результаты. Личная материальная заинтересованность оказалась решающим фактором той или иной степени удовлетворенности трудом. Так что, важно различать – об удовлетворенности каким трудом идет речь. Соизмерение может быть научным, если имеет одно и то же качественное основание.
За последние полтора десятилетия российская социология принципиально расширила предмет своих поисков. Это связано с появлением многих новых явлений, с трансформацией старых общественных отношений, с глобализацией науки и усилением связи российских социологов с зарубежными специалистами и многими другими обстоятельствами. Что из происходящего в российской социологии кажется Вам позитивным, что — негативным?
Позитивным в последнее время я считаю появление многотомной «Истории теоретической социологии» (отв.ред. Ю.Н.Давыдов), серии книг под редакцией В.И. Добренькова «Классическая социология XIX - XX в.в. и книги А.А.Галактионова «Русская социология ХI – ХХ веков». В то же время исчезла сама теоретическая социология (кроме марксистской). Как философия, по словам А.В. Гулыги, достигла своего предела и может существовать лишь как история философии, так и теоретическая социология заменяется историей социологии или суммой имеющихся социологических концепций, «мультипарадигмальной социологией». Появилось более сотни отраслевых и иных социологий, предметом социологических «исследований» становится «мелочевка», вплоть до социологии личной гигиены и общественной туалетной жизни.
Что касается современной Западной и прозападной российской социологии, не ставшей отечественной, то она оказалась в плену ложно поставленной проблемы — вращается вокруг сопоставления и противопоставления категорий структуры и действия. Вместо того, чтобы соотносить деятельность (действие) с тем, чьим атрибутом она является, т.е. с бытием человека и бытием общества, ее стали соотносить с некой абстрактной структурой. Получилось примерно то же самое, что и с классической политической экономией в результате превращения ее формулы «труд — стоимость» в неоклассическую триединую формулу: «капитал — прибыль, земля — рента, труд — заработная плата». Труд как единственный источник стоимости «дополняется» не имеющими отношения к ее созданию факторами (капиталом, землей). В результате получается, что в этой формуле ее члены «относятся друг к другу примерно так же, как нотариальные пошлины, свекла и музыка» (К.Маркс).
В социологии такую процедуру стали приписывать О.Конту, который якобы совершил первородный грех, разделив социологию на социальную статику и социальную динамику (П.Штомпка). Выход, видимо, заключается в том, что как в библейском грехопадении человека искуплением является «труд в поте лица своего», так и в социологии эту проблему должна решать теория, основанная на трудовой парадигме. Причем имеется в виду не просто теория «действия», «деятельности», а трудовая теория социологии. Нет никакого резона единый предмет социологии в трех его ипостасях —бытие общества (общее) — производство обществом самого себя, т.е. его трудовая деятельность (особенное) — общественные отношения (единство первого и второго) расчленять на конкурирующие парадигмальные концепции.
А что можно сказать о сегодняшней российской социологии: в какой мере она включает в себя парадигматику и выводы русских дореволюционных социологов и предвоенных советских?
Сегодня социология, претендующая на звание «отечественной», «русской социологии», почти совпадает с восстанавливаемой русской дореволюционной социологией, но без Герцена, Чернышевского, Плеханова, и, конечно, без Ленина и других марксистов, в т.ч. довоенных советских авторов. Так, в конце 2006 г., социологи Педагогического университета им. Герцена отметили конференцией 75-летие со дня смерти Н.И.Кареева, но забыли про 150-летие со дня рождения Г.В.Плеханова.
Вы и ряд Ваших коллег разрабатывали экономическую социологию. Каково было Ваше отношение к тому, что делалось в этой области Заславской и ее сотрудниками? Здравомыслов в его недавней публикации трактует «Новосибирский манифест» Заславской (1983 года) как принципиальнейший научный и гражданский документ, в частности доказывающий возможности социологии и предвидения социального развития. Что Вы скажете по поводу идей и работ новосибирских экономсоциологов?
Я положительно относился к книге «Социология экономической жизни» (Новосибирск, 1991), особенно к той ее части, которая написана Т.И.Заславской. Мое отрицательное отношение к первым публикациям новосибирцев по предмету экономической социологии было вызвано их оценками академика А.Г.Аганбегяном как первооткрывателей экономической социологии. Мне пришлось указать на те Западные первоисточники, откуда была взята эта идея. Это вызвало острую реакцию, особенно со стороны Р.В.Рывкиной. К моему сожалению, я недавно узнал, что Т.И. Заславская отказалась больше заниматься экономической социологией, но, видимо, по другим причинам. Что касается «Новосибирского манифеста», то если в нем было предвидено появление у нас капитализма и оно приветствовалось, то последнее я не одобряю.
Я понимаю, что после выхода Вашей и Ваших коллег книги «Уроки и перспективы социализма в России» (1997 год) прошло немного времени. И все же, что из произошедшего в путинской России могло бы дополнить Ваше понимание уроков и перспектив социализма в России?
К сказанному выше я бы добавил следующее:
- еще больше выявилась неприспособленность большинства населения страны к жизни в условиях капитализма. Официальные власти не хотят называть существующий общественный строй его настоящим именем — капиталистическим, буржуазным. Российский капитализм не создал собственную «протестантскую этику». Возникло движение молодежи против капитализма, а не просто за смену правительственного курса;
- сельское население не удалось перевести на путь фермерства, в большинстве хозяйств господствующими остались кооперативно-колхозные формы;
- ученый мир стал понимать, что речь идет не об архаическом, диком капитализме, а о капитализме, построенном по последним рецептам западного монетаризма. Он возник главным образом на основе изъятия денежной массы у населения (обвал цен, пирамиды, ваучеры и т.п.), не имея собственного, созданного им материального (производственного) фундамента;
- стало очевидным, что без восстановления государственного планирования (оно было ликвидировано как атрибут социализма) у страны никаких перспектив на будущее нет, приходится вводить национальные программы пока по отдельным сферам. Но их реализация без национализации соответствующих, особенно крупных отраслей, вряд ли возможна.
Василий Яковлевич, благодарю Вас за беседу и желаю Вам всего самого доброго.