Л. А. ГОРДОН: «БЫЛА ТЯГА К СХЕМАТИЧЕСКОМУ УПРОЩЕНИЮ МИРА»

(Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. - СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.)

– Леонид Абрамович, вы историк, ставший одним из известных социологов. Так сложились обстоятельства или это был ваш собственный выбор?

– Собственный выбор в реально сложившихся обстоятельствах.

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем пути в науку, в какой семье вы воспитывались, где получали образование, кого считаете своими учителями.

– Я родился в 1930 году в Москве. Отец был инженером-строителем, мать – научным работником, биологом. В общем, интеллигентная семья. Отец был, пожалуй, интеллигент в первом поколении, потому что родился в местечковой извозчичьей семье, был восьмым или девятым ребенком, и его реально воспитывали старшие брат и сестра – вот они уже получили медицинское образование, пробились, причем самостоятельно. Существовала такая система: год они работали, зарабатывали деньги, год учились в Швейцарии. Ну а отец матери имел образование и служил в банке. Так что я интеллигент в “полуторном” поколении.

Практически всю жизнь я прожил в Москве, учился в обычной школе тех времен (1938–1948 годы). В младших классах она была всеобщей, а в старших приобретала элемент элитарности со всеми ее достоинствами и недостатками. Я жил в районе, отличавшемся соединением старой трущобной заводской окраины и первых кооперативных домов двадцатых годов (еще без ванн, тем не менее кооперативных, рабоче-инженерных). Потом там появились общежития институтов и военных академий, которые постепенно превратились в семейные жилища. До седьмого класса все мы – дети рабочих, военных, интеллигенции – учились вместе, а затем большинство ребят из рабочих семей шли на заводы, так что в старших классах оставалось примерно две трети “интеллигенции”. Естественно, реальные человеческие отношения с этим никак не были связаны. И должен сказать, во всех нас – людях этой окраины и этого поколения - были сильны вера в ценности социализма, презрение к богатству и тому, что мы считали буржуазностью, та собственная советская гордость, о которой писал Маяковский.

В двенадцать-тринадцать лет я отчетливо представлял, что стану историком. Огромную роль в моей жизни сыграл известный в то время кружок по истории Москвы при Дворце пионеров. Руководил им Александр Феоктистович Родин, имевший большой авторитет, много учеников, некоторые из них стали видными историками. Поразительно, пожалуй, – это и для меня самого загадка – каким образом на меня воздействовала марксистская тяга к упорядочению мира, стремлению представить его в социально-упорядоченном виде. Я очень любил наш кружок, он был связан с совершенно конкретной историей моего города. Любил читать всяческие книги, отражавшие авантюрно-фантастические стороны истории. Но одновременно у меня была тяга к какому-то схематическому упрощению мира, что я не считаю злом вообще. Это становится злом, когда абсолютизируется, в данном же случае речь, скорее, об одном из срезов видения мира. Во всяком случае, вот с таким багажом – желанием заниматься историей и повышенным интересом к ее социологической части, общеисторической начитанностью и знанием кое-каких азов марксизма из случайных книжек – я поступил на исторический факультет МГУ. Это был 1948 год.

– Сразу после школы?

– Да, у меня была золотая медаль. Видимо, и тогда были свои сложности, связанные с антисемитизмом, но меня это никак не коснулось, я этого не замечал. (Вернее, заметил на следующий год, когда явно несправедливо “провалили” на физфаке моего брата).

Вторая не вполне ясная для сегодняшнего меня самого вещь: после месяца учебы я выбрал специализацию по отделению Востока. Специализация обычно начиналась позже, а востоковедение – с первого курса, так как вместо латыни мы должны были заниматься хинди и т. д. Удивительно, что я пошел туда не столько потому, что меня привлекала восточная экзотика, уникальность древнего и волшебного Востока (хотя и это, конечно, тоже), сколько потому, что здесь было возможно или казалось возможным свободное и творческое применение столь притягательной для меня марксистской социологической схематики.

Конечно, гигантскую роль в такого рода выборе играли люди. Кумиром и авторитетом восточного отделения был тогда профессор Игорь Михайлович Рейснер.

– Это не сын Рейснера?

– Да, сын Рейснера – автора первой Конституции РСФСР – и брат Ларисы Рейснер. Он был человеком, которого интересовала и увлекала, как мы сказали бы сейчас, восточная социология, или социология восточной истории. Опять же попытка построения схемы этой истории. Но поскольку его отличала высокая культура и он был серьезным историком, то это не вырождалось у него в стремление уничтожить факт, как у некоторых других. До сих пор помню слова одной преподавательницы, которая, будучи профессором истории, убеждала нас, что не нужно штудировать все источники, “ваша задача – взять два-три факта и дать глубокий марксистский анализ”. Для Игоря Михайловича в центре всегда был факт. Такая классическая марксистская схема: Монблан фактов и попытка составить схематический план этого Монблана, слегка его при этом “обстругав”.

Так или иначе, но, делая свой выбор, я понимал, что если заниматься советской историей, то тут будут ограничения. Может быть, и не столь четко это сознавал, но все же было ясно, что здесь много вранья. А в отношении истории Востока существовали иллюзии...

– Вы были марксистом и одновременно отчетливо сознавали, что новейшая советская история – вранье?

– Я не говорю “отчетливо”, скорее, это было подсознательное ощущение.

– Но вы так уверенно говорите: невозможно было заниматься советской историей.

– Да, это так. Такова, мне кажется, психология довольно широких групп людей, живущих в условиях тоталитарного режима, – психология некого отстранения. Я знал, что могут посадить ни за что (среди родственников и друзей были такие люди, я вместе со взрослыми возил передачи в лагеря под Владимиром). Никто из людей моего круга никогда не думал, что Бухарин –шпион или что-нибудь в этом роде. Но то была одна сторона души. А рядом сосуществовало совершенно нелогичное ощущение: советская власть в главном права, она не ошибается. Вот такая двойственность сознания, “ненормальная нормальность”. Не случайно при шизофрении психика прячется, задраиваются переборки, как на подводной лодке, чтоб она не потонула. Естественно, все это происходит подсознательно.

Такая ситуация существовала очень долго. Ведь то обстоятельство, что жизнь в СССР и вообще во всем мире в двадцатом веке не очень согласуется с марксистскими прогнозами и совершенно не согласуется с официальными комментариями, написанными от имени марксизма в советском обществе, само по себе вовсе не мешает серьезным ученым и политикам в современном мире быть марксистами. Выход из такой ситуации в понимании, что огромная часть официальной лжи и нелепицы – вовсе не марксизм. Ситуация легко преодолевается на уровне более широкого взгляда на мир. У меня такое понимание появилось, мне кажется, где-то с ХХ съезда, с середины пятидесятых, когда мне было 25–26 лет. А до этого времени – именно некое раздвоение.

Но вернусь к своим университетским и послеуниверситетским занятиям историей Востока. Я с увлечением читал всякие книжки про восточное средневековье и без особого увлечения учил восточные языки. Тем не менее основная-то часть души (и заметьте – все большая и большая) уводила меня в социальную историю современности. И уже с четвертого-пятого курса благодаря влиянию Игоря Михайловича Рейснера и его помощи я стал заниматься полунаучной работой, связанной с изучением того, что сейчас мы назвали бы социальным развитием, а тогда это называлось “положение рабочего класса в Индии”. Я познакомился с массой весьма любопытных источников. Англичане, конечно, не могли превратить Индию в Англию, но в верхних эшелонах управления они “насадили” очень много полезных вещей, которые отчасти закрепились и по сию пору. В частности, ввели систему обследований, присущих Англии с середины девятнадцатого века, а после Первой мировой войны широко распространенных и в Индии. Первоклассные социологические обследования, первоклассные бюджетные обследования, наконец, целые собрания такого рода вещей, которые готовились как приложения к материалам специальных комиссий. Когда, скажем, в 1928 году работала Royal Commision on Labour in India (Королевская комиссия по изучению положения рабочих в Индии), она, как это принято у англичан, на протяжении трех лет собирала материалы, опубликованные потом в двадцати томах. Здесь были и свидетельские показания рабочих, и статистические данные, и результаты социологических обследований. Готовя дипломную работу, а затем диссертацию, я в 50-е годы проштудировал эти двадцать томов и все, что было тогда опубликовано по этим сюжетам, тем самым реально познакомившись с определенной “отраслью” социологической литературы.

– Не американской?

– Поскольку все было сделано на хорошей методологической основе (не американской, правда, а английской), то одновременно я каждый раз читал длинные главы о том, как проводилось данное обследование, как составлялись документы, организовывалась выборка и т. д. Я не ставил перед собой никакой специальной цели. Но если, как потом выяснилось, я мог, перейдя в социологию, понимать основные специальные проблемы и иметь по ним свое суждение, то это благодаря тому, что я читал ту специфическую англо-индийскую литературу и невольно ее усваивал. В последующем моя диссертация о положении рабочего класса считалась диссертацией по новейшей истории, а по сути дела она была социологической или социально-исторической.

– Какой это год, простите?

– Диссертацию я защитил в 60-м году.

– В университете?

– Нет, в Институте востоковедения Академии наук, где в то время был центр советской индологической школы. Окончив МГУ в 1953 году, в аспирантуру я не поступил, не прошел по конкурсу, причем был рекомендован кафедрой в две аспирантуры и в обе не прошел. Ну, не прошел, так не прошел. Распределили меня в Житомирский пединститут, но тот от моих услуг отказался. Некоторое время, с полгода, я был классическим советским безработным. Просил направить меня работать в школу, но не могли найти школу, где бы меня взяли. Мой ближайший друг, тоже закончивший восточное отделение, в сложившейся ситуации поступил иначе. Он начал заочно учиться в техническом вузе (и стал потом лауреатом Государственной премии в технической области), учился и зарабатывал себе на жизнь тем, что преподавал в школе рабочей молодежи для пожарников - тогда такие существовали. Видя мое положение, он отдал мне восемь или девять уроков в неделю. Интересно заметить, что подобная безработица при том моем дружеском сообществе и в том моем возрасте совершенно не вызывала у меня ощущения угнетенности. Я был весел и активен, женился. Полгода работы не было, полгода мне давали маленький заработок те самые восемь уроков у пожарников. На второй год уже было видно, что я сравнительно неплохой учитель, и тогда появилась возможность преподавать в обычной школе. А через три года – в 56-м году – я поступил в ИНИОН (тогда это называлось Фундаментальная библиотека общественных наук), в его восточный отдел, это уже была работа по специальности.

Вот это была счастливая пора. Ну, прежде всего сам ИНИОН был в те времена средоточием московской интеллектуальной и либеральной публики. А с точки зрения моего интереса к социологии существенно то, что в мои обязанности входило ежедневное знакомство с новыми поступлениями. Нормы были достаточно щадящие. Я должен был просматривать все поступавшие в библиотеку книги и журналы, составляя библиографические карточки и аннотации того, что относилось к Индии. Делал я это примерно за полдня. А вторые полдня был духовно-академический пир – я сидел и просматривал уже то, что интересно мне самому. Ну, естественно, это столь четко не разделялось, но социологические сюжеты входили в круг моих интересов. В итоге диссертация, над которой я тогда работал, постепенно превратилась в полусоциологическую.

К середине шестидесятых годов для меня наступил некоторый “учено-душевный” кризис. К тому времени я был сравнительно молодым и достаточно известным индологом. У меня вышли книжки, появилось немало статей, и дело шло к докторской диссертации. Но одновременно возникал вопрос: а чем, собственно, заниматься дальше на том уровне, которого я достиг? Теоретически у меня было две возможности: от общей социальной схематики идти в микроглубину, переходить к реальной социологии. Постепенно мне стало ясно, сколь слабы надежды на то, что я когда-нибудь попаду в Индию – а надо вообще навеки переселиться в Индию и попытаться стать индийцем, чтобы понимать восточную проблематику как свою, иначе твоя работа всегда будет вторичной.

– Вы ни разу не выезжали в Индию?

– Нет. А вторая теоретическая возможность – напротив, усиливать абстрактно-схематический подход, от изучения Индии переходить к развивающимся странам вообще и подниматься в “высокие эмпиреи”. Несколько подобного рода статей (кстати, имеющих значение для социологии), которые потом выросли в книжки, у меня было. Таким образом, например, в 1976 году появилась книга “Типология несоциалистических стран”, среди авторов которой был и я и где мы одними из первых в нашей стране широко использовали многомерный анализ в приложении к социальному материалу.

Все же в середине 60-х годов мне больше хотелось уйти в некую социологическую реальность, и возрастала уверенность, что к тому появляются возможности именно здесь, в своей стране. Я до сих пор считаю, что так оно и было, что “оттепель” дошла до социологии значительно позже, ведь движение общественной мысли – не единый поток. В шестидесятые годы в большинстве сфер общественной жизни уже начали ощущаться “заморозки”, а социология только расцветала. Очень большую роль в этом плане сыграла, на мой взгляд, деятельность Геннадия Васильевича Осипова. Жаль, что обстоятельства и позиции потом изменились.

– А почему именно его деятельность?

– Я не знаю деталей. Но создание им в Институте философии сектора, а потом отдела, где занимались реальной социологией, значило очень многое. Я услышал об этом году в 62-63-ем, заинтересовался, ходил на несколько заседаний. Правда, там, как всегда это бывает, не нашлось вакансий, не ясны были перспективы. А в 1965 году начали создавать социологическую лабораторию в Институте труда, это уже была некая реальность, заставившая задуматься о решительной перемене в своей научной судьбе. У меня были связи с этим институтом, поскольку он выпускал справочники по труду, и я вел там восточные разделы. Я узнал о новой лаборатории, и тут уже вступили в силу всяческие психологические моменты. Присутствовал еще и некий элемент поиска приключений. Представьте: очень хорошие отношения, хорошее положение (за исключением того, что не ездил в Индию), на подходе докторская диссертация. Это с одной стороны. А с другой – я действительно уже занимался социологией, правда, индийской, насколько это было возможно вдалеке от Индии. Возможно было лишь построение общих схем, а хотелось заниматься социологией всерьез. И вот появляется такой реальный шанс. Я решил: теперь или никогда, человек должен совершать поступки – и перешел работать в социологическую лабораторию Института труда.

– А кто ею руководил? Ведь все-таки немаловажно, к кому идти.

– В данном случае это было неважно. Заведующий лабораторией профессор Дмитрий Петрович Кайдалов давал полную свободу действий. А своего рода руководителем был для меня в то время Евгений Иванович Капустин. Во всяком случае, он помогал увязывать мои изыскания с экономикой. Мне предлагали заведовать этой лабораторией, но я-то совершенно не чувствовал себя руководителем и отказался. А Евгений Иванович играл большую роль и в организационной стороне дела. В те времена я был о нем очень высокого мнения.

В тот первый период занятий социологией я старался избавиться от всякой макросоциетальной схематики, меня чрезвычайно увлекало все, что позволяло непосредственно ощутить микроткань общественной жизни. В лаборатории была сугубо практическая работа: решался вопрос о пятидневке, и я взялся выяснить, каковы ее возможные социальные последствия. Очень хорошо помню, что когда я написал первый отчет и проблема обсуждалась на коллегии Госкомтруда, то один из важных людей заявил: “Ну что это такое, мы решаем серьезные вопросы, а тут все рассуждения вокруг какой-то “тропиночной сети”... Но меня привлекало именно это, потому первые мои работы о той же пятидневке – сознательно приземленные экспериментаторские работы, что давало возможность объездить целый ряд промышленных центров, провести обследования на предприятиях. Комитет по труду очень тогда почитался, и возможности действительно были большие. Для меня это были мои новые университеты. Я более-менее представлял себе общество и раньше, но тут приобретал совсем иные знания. В 1966 году создали Институт международного рабочего движения, и двадцать пять лет, до августа 1991 года я работал там.

– По той же тематике?

– С самого начала мы договорились с дирекцией, что моя группа и я будем заниматься проблемами советского рабочего класса. От пятидневки мы перешли к быту и свободному времени и затем к образу жизни. Занимались этой проблематикой вместе с рядом других институтов, в том числе Институтом социологии, но все это было очень автономно, каждый действовал самостоятельно. Наконец, в 1967-1968 годах мы участвовали в первом “Таганроге” – комплексном исследовании условий жизни и быта населения типичного советского промышленного центра.

– А почему именно Таганрог?

– Насколько мне известно, здесь проявлял свою заинтересованность отдел пропаганды ЦК КПСС.

– Оников?

– В том числе и Леон Аршакович Оников, но не только он. Думаю, что консультанты отдела пропаганды ЦК в своем большинстве составляли тогда чрезвычайно квалифицированную, весьма прогрессивную группу и пытались способствовать развитию социологии.

– Это неожиданно. Ведь распространено мнение, что партийный аппарат осуществлял в те годы репрессии против социологии.

– Все гораздо сложнее. Развитие социологии, как я уже упоминал, было как бы особым течением общественной мысли и несколько запаздывало. В шестидесятые годы появился Институт социологии во главе с А.М.Румянцевым, но наука здесь еще не процветала, а только-только становилась на ноги. Там были хорошие люди, творческая атмосфера, а у нас – в ИМРД – еще более хороший климат. О степени исключительности условий в нашем институте говорит хотя бы то, что я, никогда не бывший членом КПСС, заведовал лабораторией. Да, в самом общем виде можно сказать, что партийный аппарат был средоточием реакции. Если вы начинаете исследовать историю 60-70-х годов и вам надо изложить ее в двух фразах – тогда это будет правильно. Если же вы хотите изучить ее более детально, то должны сказать: да, были репрессии, но применительно к социологии они начались гораздо позже, уже где-то в семидесятых годах. И дальше вы должны сказать: да, конечно, партийный аппарат был средоточием реакции, но в этом аппарате были разные элементы, разные группы людей.

– А кто поддерживал социологию, кроме Оникова?

– Ну, например, Георгий Лукич Смирнов. Не надо вообще переносить сегодняшние мерки и сегодняшние представления на то, что было тридцать лет назад. Люди меняются и ситуации меняются. Последнее особенно важно. Представьте себе человека, который на двадцать градусов отклонялся от монолитного курса, тогда как все отклонялись от него на плюс-минус один градус. Такой человек играл гигантскую роль в качестве разрушителя догм. Но затем среднее течение развернулось на сто восемьдесят градусов, а его направление осталось неизменным. И кажется оно теперь реакционным – и на самом деле является реакционным. Субъективные позиции человека далеко не всегда совпадают с объективной оценкой его политической позиции, так сказать, объективной ролью и прочее.

Вот фигура Руткевича – весьма одиозная в социологии. Сочетание среднеобычного ума, средней образованности, культурности и необычной, чрезвычайной силы характера могло сделать из него выдающегося организатора социологии, а сделало ее губителя. Не знаю, в курсе ли вы, что до того, как Руткевич, по-видимому, получил от “верхов” задачу “укротить” социологию (не могу ручаться, но мы верили, что ему была поставлена такая задача) и начал рьяно ее выполнять, - до того он играл весьма позитивную роль в социологии.

– Он ведь занимался рабочим классом в пятидесятые годы...

– Это само по себе еще ничего не говорит. Но он сделал действительно большое дело – создал социологическую специализацию в Уральском университете, у него были первые выпуски социологов. Он провел несколько интересных конференций на Урале. И вообще, как говорят, первоначально это был сравнительно терпимый человек.

Я вспоминаю первое с ним знакомство. Встреча состоялась в 1965 году в Минске, на конференции по социальной структуре. Должен сказать, что поначалу у меня было такое – не знаю, как назвать – ложно-необычное положение в социологии. Формально средний научный сотрудник, пришедший из индологии. Там (простите, что повторюсь) я считался специалистом довольно продвинутым, из первой десятки – по крайней мере по гамбургскому счету. Так себя и чувствовал, привык себя так держать. И вот я попадаю в социологию и чувствую-то себя так же, тем более, что вижу – и остальные не бог весть что. Но для этой массы людей – они-то друг друга давно знают, у них уже притертые отношения, у них есть свой внутренний гамбургский счет – я неизвестно кто. В этом смысле мне приходилось в общем довольно долго, года до 70–72-го, как-то утверждать себя, что-то доказывать. А это зачастую приводило к ситуациям, когда я, не понимая дела, чрезмерно заигрывался в выяснение, который из королей более “голый”, не зная к тому же, как в этом обществе вообще принято “одеваться”. Просто думал: так и надо, раз “голый” – то и кричать сразу, что, дескать, “голый”...

Вот и на той конференции по социальной структуре, в Минске. Я исходил из того, что мне представлялось тогда очевидным: интеллигенция более развита, чем рабочие, так было всегда и везде. Но рабочие в капиталистическом обществе лишены собственности, объединены в коллективы, могут бастовать. Поэтому, хотя интеллигенция и более развита, у рабочих как у класса есть некие другие существенные преимущества. В советском же обществе социальное положение рабочих и интеллигенции одинаково, а то обстоятельство, что интеллигенция более развита, остается. Отсюда вывод: интеллигенция должна быть ведущей силой. И когда я все это произнес, Руткевич крякнул, а в зале воцарилось молчание. Впечатление такое, будто иностранец начал материться в приличном обществе, по-видимому, не понимая, что он такое говорит... Представляете, что бы по этому поводу сказал и что сделал Руткевич в 72-м году?

– А это был 1965 год?

– Да, это был 65-й.

– И что, Руткевич промолчал, ничего не сказал?

– Ну, он меня “опроверг”, но никаких административных мер или доносов не последовало. Была как бы полунаучная дискуссия. Помню, я вскакивал с места: “Почему это вы как председательствующий выставляете в конце какие-то оценки?” Там еще выступал Степанян, который говорил, что когда мы это прочтем в передовой “Правды”, тогда мы в это поверим...

Потому я повторяю, что с точки зрения психологической драма Руткевича – это несоответствие силы характера, ума и образованности.

– Леонид Абрамович, как вы оцениваете нынешнее состояние нашей социологии?

– Пока еще мы не есть часть мировой социологии. Это мое глубокое убеждение. Не знаю, слились ли в ней все другие социологии. Мы не слились. Это не означает, что мы должны ее отрицать, нет. Это означает, что мы должны пройти, повторить какие-то этапы развития сами, несмотря на то, что в абстрактно-научном плане они уже пройдены.

– Ну, для этого надо сесть и просто побольше почитать.

– Почитать, конечно, надо, но этого мало. Нужно еще, так сказать, прописать. Скажем, применительно к социальному развитию России мы должны многие темы, которые поднимали те же западные социологи и советологи, проработать и прописать сами. В каких-то случаях тут новым будет только элемент публицистики или популяризации, а в других случаях с нашим опытом, изнутри мы что-то увидим иначе и по существу. Но это надо проделать самим. Я думаю, что подлинное овладение мировыми достижениями такого рода знаний, как социология и социальная история, получается лишь тогда, когда эти достижения уточнены (приспособлены, “подогнаны”) и практически проверены в применении к реалиям того социума, где они в данный момент используются.