Л. Г. Ионин: «НАДО СОГЛАШАТЬСЯ С СОБСТВЕННЫМ ВЫБОРОМ»

(«Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований». 2007. №3. С. 2-14).

От ведущего рубрики

Я думаю, что среди постоянных читателей «Телескопа» нет тех, кто не знаком с творчестом Леонида Ионина. Одни знают его прежде всего по его многочисленным исследованиям Западной социологии, другим он известен в первую очередь как культуролог, третьим – наиболее интересен его социально-политический анализ процессов, протекающих в современной России. Но уверен, мнения всех сойдутся в том, что написанное им всегда обладает принципиальной новизной, концептуально, информативно и изящно.

Предлагаемое интервью необычно по истории своего рождения и потому – по структуре. Его первая часть – это ответы Ионина на вопросы профессора Петербургского Университета Владимира Козловского, редактора « Журнала социологии и социальной антропологии». Когда я решил побеседовать с Леонидом, мне показалось абурдным спрашивать его о том, что уже вошло в опубликованное интервью («Журнал социологии и социальной антропологии». 2003, выпуск 1), и я благодарен Козловскому за разрешение использовать его текст. Я благодарен таже и редактору «Телескопа» Михаилу Илле за его решение о повторной публикации материалов, увидевших свет всего несколько лет назад.

Вторая часть интервью - это итог моей электронной переписки с Леонидом Иониным. В целом, благодаря его доброй воле и вниманию к настоящей работе двух редакторов петербургских социологических журналов, получился текст, достаточно полно рассказывающий о жизни и исследованиях одного из ведущих российских социологов.

Борис Докторов

ЧАСТЬ 1. УЗЛЫ СЕТИ

Кто Вы, социолог, политолог, социальный ученый или интеллектуал?

Наверное, каждое из этих обозначений в какой-то степени характеризует мои занятия. Но сам себя я рекомендовал бы скорее как социолога. «Интеллектуал», на мой взгляд, звучит слишком высокопарно или слишком по-французски. Социальный ученый — это перевод с английского, и мне он режет ухо. Я бы назвался обществоведом, но это слишком ассоциируется с советским «обществоведением». Политологом в профессиональном смысле я не являюсь, хотя политикой занимаюсь как наблюдатель, как комментатор, как консультант, иногда как теоретик и как практик в области политологического образования. Социологический интерес шире политологического и, как мне кажется, может вмещать в себя последний. Так что я предпочел бы называться социологом, но в широком, очень широком смысле слова. Социология для меня скорее не профессиональное определение, а обозначение способа видеть мир.

Как бы Вы определили профиль и характер Вашего социологического ремесла? Это Ваше призвание или только профессия?

Я уже определил: это способ видеть мир. Если же попытаться сказать точнее, то это постоянные попытки распространения социологических схематизаций или концептуализаций на все более и более широкие области значений. Это одновременно и больше, и меньше, чем профессия. Это больше, чем профессия, поскольку здесь не существует неизбежных профессиональных границ в том, что касается объектов изучения, применяемых методов и т. п. Здесь, как говорил известный философ, anything goes . В то же время это меньше, чем профессия, потому что при таком подходе много необязательного, ненадежного, проблематичного и недостает надежности и прочности профессионально самоограниченного, а потому и самоуверенного существования.

Что побудило Вас заняться социологией, а не другим ремеслом?

В школьные времена — книга Джека Лондона «Мартин Иден». Герой там увлекся Спенсером, и это была утопия универсального знания, все объясняющего и дающего ответы на все вопросы.  Вот этот горизонт меня манил, хотя сам Мартин Иден плохо кончил. После уже, когда я учился на философском факультете МГУ и Спенсер вовсе не был моим любимцем, начала складываться советская социология, на факультете открылась кафедра социологии, и что-то меня туда привело — какое-то ощущение душевной и ментальной приспособленности именно к этой области мысли. И до сих пор мне не кажется, что я ошибся.

Как сложился Ваш жизненный и профессиональный путь? Нашим читателям, несомненно,будет интересно узнать, кто Вы как исследователь, какой была Ваша карьера в науке.

Что касается жизненного пути, то он простой, хотя и не совсем прямой. После школы я проучился полтора года на геологическом факультете МГУ — это соответствовало моему характеру в то время, — потом три года работал на телевидении. Это было Центральное телевидение СССР, оно находилось на Шаболовке под всем известной Шуховской башней. Поступил на вечернее отделение философского факультета, перевелся на дневное — вот, собственно, и весь «период исканий». Официантом, матросом, рубщиком тростника или сборщиком бананов быть не пришлось, хотя часто хотелось. А потом — стандартный путь: аспирантура, кандидатская, младший, старший и т.д. научный сотрудник, доктор, профессор — все это было в Институте социологии Академии наук. В 1996 г. перешел в Высшую школу экономики — сначала профессор, потом зав. кафедрой на социологическом факультете, теперь вот — декан политологии. Это нормально. У философов, к которым я себя также отношу (может, потому, что учился на философском факультете), внешняя биография обычно скучная. Весь драматизм — в голове и в книгах. Исключений мало.

Но, как всегда бывает, даже самая скучная биография всегда насыщена жизненной драмой, которая в объективных справочных данных не передается. Поэзия, любовь, природа, дружба, эстетические впечатления — все это не входит в «объективку», но все это часто в гораздо большей степени формирует личность, чем приписанность к тому или иному институту или формальному статусу. Для того чтобы представить или понять чей-то жизненный путь, надо проследить внутреннюю для человека сеть значений, которая «сеть» не только в том смысле, что одно связано с другим, — она как бы покрывает всю жизнь в целом. Приведу пример, чтобы было понятно, что я имею в виду. В 1975 г., когда я уже работал в Институте социологии, мы с моей первой женой снимали дачу в Переделкино. Тогда как раз родился наш сын, и мы решили его крестить в переделкинской церкви. Мы хотели там договориться на пятницу, но женщина, продававшая свечи, сказала, что не надо, лучше в понедельник, потому что в пятницу служит отец Николай, который все сообщает «в органы», а в понедельник будет другой батюшка. Мотивация этого крещения не была чисто традиционной, она была жизненно-эстетической. Древняя церковь в Переделкино принадлежала роду бояр Колычевых, Колычевым был противник Ивана Грозного митрополит Филипп, я в то время увлекался творчеством Эйзенштейна, меня потряс его фильм «Иван Грозный». Рядом, на переделкинском кладбище лежал Борис Пастернак, поэзия которого сопровождает меня всю жизнь. Крещение было, очевидно, кроме своего изначального смысла приобщения к Богу, символическим приобщением ко всему этому. Дополнительной ячейкой в сети. Это был не изолированный эпизод, а именно сеть, причем, как я сказал, покрывающая всю жизнь. Через три года я опубликовал в журнале «Социологические исследования» фрагменты переписки Эйзенштейна с Вильгельмом Райхом — классиком «сексуальной революции». А потом, через 20 с лишним лет — перевод «Массы и власти» Элиаса Канетти, с чьими книгами я впервые познакомился у Наума Клеймана — куратора музея Эйзенштейна, с которым мы жили в одном доме, но с которым я познакомился через посредство женщины, которую тогда любил и которая обожала поэзию Пастернака. А сейчас вот я передал в Ваш журнал для публикации статью на тему, близкую к темам Вильгельма Райха. Все это, следовательно, ячейки одной сети, которая, как я сказал, в объективке не прописывается. Такая параллельная жизнь и, может быть, базовая жизнь.

Но и это еще не все. Можно идти дальше, можно говорить об «узлах» в этой сети. Скажем, такой узел, как упомянутое крещение, где вдруг множество «нитей» пересеклось во времени и в пространстве. Узлами могут быть какие-то эстетические переживания, впечатывающиеся на всю жизнь и непонятным образом отражающиеся во всем или вносимые во все, с чем сталкиваешься и чем занимаешься. Все это и будет называться «жизненный и профессиональный путь». Но его эксплицировать страшно трудно.

Вот еще один пример такого узла. В 1982 г. я по линии Фонда Александра фон Гумбольдта ездил на год в Германию (тогда ФРГ), где в Билефельде занимался социальной феноменологией. Однажды на небольшом частном коллоквиуме в Орлингхаузене, под Билефельдом, я сделал доклад на тему «Две реальности “Мастера и Маргариты” М. Булгакова». «Мастер и Маргарита» относится к числу моих любимых книг. Я хотел взглянуть на магию и на события романа с точки зрения феноменолога. Аудитория подготовилась — в централизованном порядке купили для всех книжку Булгакова в немецком переводе. Доклад понравился, и один из коллег — профессор Б. Вальденфельс, которого, кстати, у нас сейчас довольно много публикуют — сказал, что было бы неплохо его дать в выходящем у него сборнике, но, жаль, уже слишком поздно — неделю назад сданы корректуры. А через день он позвонил и радостно прокричал, что это магия, что такого не бывает, но издательство разрешило включить статью даже на этой стадии. «Проделки Воланда», — сказал он. Так завязался узел, от которого потянулись нити. Через 10 лет статья опубликовалась дома, в «Вопросах философии», потом я включил ее в «Социологию культуры», а через 20 лет в Крыму прошел мой мастер-класс на тему «Новая магическая эпоха» и вышла книга «Постмодерн – новая магическая эпоха» под моей редакцией, собственно, из этого маленького коллоквиума в Орлингхаузене и выросшая.

А если еще вспомнить, что в Орлингхаузене стоит огромный родовой дом семейства Веберов, где подолгу жил Макс Вебер, а после его смерти Марианна Вебер готовила к печати его рукописи, где жили и трудились предки и родственники Макса Вебера, — текстильные фабриканты, с которых он списывал типы «героев» «Протестантской этики и духа капитализма», и если принять во внимание, что ныне в ВШЭ я готовлю издание на русском языке главного труда Макса Вебера «Хозяйство и общество»,— то станет ясно, что это очень значимый узел... Кстати, заграничные поездки, хотя бы эта — в 1982 г. — должны быть внесены и в объективную биографию. Потом было еще несколько долгосрочных командировок, да и частных поездок, которые стали важны с точки зрения формирования мышления.

Что повлияло на Ваш выбор и Ваши приоритеты в исследованиях, на Ваше увлечение наукой, точнее, такой ее областью как социология?

Социология была новой для нас, а потому сулила перспективы, открывала горизонты. Что же касается исследовательских приоритетов в более узком смысле, то здесь я могу ответить точно, что повлияло, точнее, кто повлиял. Заведующим отделом, к которому я был приписан как аспирант в Институте социологии, был И.С. Кон. Когда речь зашла о выборе темы для моей диссертации, он сказал, что есть такой интересный исследователь в Америке — Г. Гарфинкель, который изобрел этнометодологию, но о котором у нас, можно сказать, никто не знает. Я стал читать Гарфинкеля, и начала разматываться ниточка в обратном направлении — сначала А. Шюц, потом Гуссерль, потом философия жизни и герменевтика (т. е. прежде всего Дильтей) и т. д. Потом немножко в другую сторону — Кули, Джордж Мид, интеракционисты. В таком соседстве естественным образом возникли Зиммель и Макс Вебер. В общем, Игорь Семенович, хотя он этого наверняка не помнит, дал очень ценный совет, и, если взглянуть на то, о чем я писал, можно сказать, что я всю жизнь ему следую. Тематически следую, хотя в методологическом смысле вижу все совсем не так, как И.С. Кон. Были ведь и другие факторы, которые сильно действовали. У меня всегда был интерес к германской философии, к ее парадоксальному духу, состоящему в стремлении по ту сторону явного и данного. Мне кажется, у меня всегда был интерес к парадоксу и стремление к радикальным теоретическим решениям. Всего этого у Гарфинкеля и у тех, с кем он был духовно в прямом или отдаленном родстве, оказалось в избытке. Поэтому они всегда на меня влияли. Мне всегда неинтересны были «линейные» банальности вроде позитивизма, эволюционизма и пр., которые замалчивают парадоксальный смысл общества и жизни. Конт когда-то высказал глубокомысленную банальность относительно того, что, мол, в старости человек осуществляет задуманное в молодости. Кьеркегор, процитировав его, добавил: пример — Свифт, в молодости он построил Бедлам, а в старости сам поселился в нем. Мне кажется, что последнее точнее описывает природу социального существования.

В чем на Ваш взгляд, состоит Ваш вклад в развитие социологии?

Я недавно с интересом узнал, что, по результатам науковедческих исследований, самыми популярными темами в отечественной социологии являются социальная феноменология и социология культуры. То-есть, именно то, о чем я все время писал, причем одним из первых у нас. Льщу себя надеждой, что в этом есть и мой вклад.

Если же конкретнее, то он состоит, на мой взгляд, прежде всего в двух вещах. Во-первых, я оказался удачным посредником, приведя в отечественную социологию некоторые новые социологические направления и новые фигуры из западной социологии. Это касается так называемой понимающей социологии, социальной феноменологии и т. п. и таких фигур, как Шюц, Гарфинкель и др. Знаю это из первых уст от некоторых коллег, которые говорили, что социальная феноменология в моем изложении (в книге «Понимающая социология») и в переведенном мною английском томе «Новые направления в социологической теории» буквально перевернула их социологическое мировоззрение. Это ведь был конец 1970-х, когда у нас господствовали функционализм в теории и позитивизм в эмпирическом исследовании. И то, и другое перенималось с Запада, чаще всего некритически и нерефлексивно, и все вместе называлось марксистской социологией. Вдруг оказалось, что возможна и другая социология. Конечно, это важно! Во-вторых, мне кажется, что я сам постоянно демонстрировал возможность мыслить альтернативно в социологии. Разумеется, не я один, но, надеюсь, моя роль была не последней. Я мог бы назвать еще несколько моментов, которые считаю важными в своей работе, но пусть лучше ее оценивают другие.

Кто были Ваши учителя и кумиры?

Учителей в науке в прямом смысле не оказалось. Я, наверное, в этом сам виноват, потому что раньше всегда сторонился групповой работы и групповой мысли и не очень верил в «наставничество». Я обязан И.С. Кону за описанный выше совет и возможность участвовать в начавшейся тогда (во второй половине 1970-х) систематической работе над историей социологии, а также Г.В. Осипову, под началом которого в Институте социологии я долго работал и который давал полную возможность заниматься тем, чем хочешь заниматься, лишь бы был результат. Если молод и горишь желанием доказать, что ты лучше всех, и тебе есть, что сказать, — лучше начальника не придумать. Впрочем, он — сложный человек, и, насколько я знаю, не все из тогдашних сотрудников разделяют мои взгляды.

Но были, конечно, учителя другого рода — те, по чьим книгам я учился, кому я считаю себя духовно близким и у кого многое почерпнул и старался выразить в собственных работах. Это очень разные писатели. Это Георг Зиммель, которого я ценю за остроту мысли, отстраненность и глубинную иронию. Что касается чисто социологических вещей, то важнее всего у него учение о чистых формах взаимодействия, анализ социальных групп в их историческом становлении, теория «духа капитализма» (интеллектуализм и монетарная экономика), а также блестящие анализы «стиля и ритма» социальной жизни. Далее назову Карла Поппера, который взорвал позитивизм изнутри, превратив плюс в минус и сумев из минуса сделать плюс (я имею в виду его фальсификационизм и антииндуктивизм). Он продемонстрировал творческую силу негативной установки, причем не в спекулятивной философии, как Гегель и его последователи, а в теории науки. Мне не кажется столь уж ценной его книга «Открытое общество и его враги». Как любая идеологически ориентированная работа, она сначала глубоко убеждает и как бы открывает глаза, но потом начинаешь видеть в ней натяжки, предрассудки и понимаешь, что реальность глубже идеологии и разнообразнее. Я ценю Альфреда Шюца за спокойствие и последовательность в описании «неописуемого», то есть обычно нетематизируемой повседневности, Пола Фейерабенда — за радикализм и экстравагантность, Василия Розанова — за иронию и консерватизм. Ими я зачитывался, у них, следовательно, учился. Это совершенно разные мыслители, их просто невозможно привести к общему знаменателю, но вот в моей голове и в моей биографии все это как-то непротиворечиво соединяется. Я не вижу в этом соединении какой-то необходимости. Наоборот, я допускаю, что все это цепь случайностей. Скажем, совет И.С. Кона писать о Гарфинкеле, открытие Розанова во время германского пребывания в начале 1980-х, предложение написать статью о Поппере в сборник, издаваемый Институтом философии — все это жизненные случайности. А настоящая научная биография должна характеризоваться объективной необходимостью собственного развития. Значит, необходимость надо искать на каком-то ином уровне существования, и это было бы правильно, но это выходило бы за рамки предмета нашего разговора.

Вы - известный в России и за рубежом специалист в области истории социологии, социологии культуры, других отраслей социальных наук. Какова на сегодняшний день ситуация в социологических теоретических и эмпирических исследованиях в России и за рубежом

Это - очень большой вопрос, и трудно ответить на него коротко и в то же время аргументированно. Поэтому пусть это будет субъективная оценка. Для российской социологии ныне характерна вторичность. Все, что у нас есть, — это, в основном, переложение западных моделей и направлений социологического мышления, и в этом смысле современная российская социология практически целиком несамостоятельна. Виной тому, на мой взгляд, два обстоятельства. Первое — это поспешный и тоже, в общем-то, не самостоятельный, то есть мотивированный не изнутри социологического развития, а внешними, политическими факторами, разрыв с марксизмом. Второе — это языковой барьер. Первое — важнее. Я не говорю здесь о том, хороша или плоха была марксистская социология, надо или не надо было ее сбрасывать «с парохода современности», — но это была некая позиция, гарантировавшая суверенитет на собственной социологической территории. Но вот марксистскую социологию отбросили, и оказалось, что сказать-то нам, в общем, нечего, что «российской социологии» не существует, а есть только «социология в России».

Это обидно. Не за марксизм обидно, а за то, что российской социологии нет. И не надо здесь говорить, что наука интернациональна, развивается поверх границ и т. д. Есть американская, французская, немецкая и т. д. социологии, каждую из которых характеризует некое методологическое, тематическое или стилевое единство. У французов это проявляется наиболее ярко, в России же совершенно отсутствует. Но и в этих заимствованных на Западе темах и направлениях мы отстаем на 10–15–20 лет, причем отстаем не от «передовых образцов», что бы за таковые ни считалось, а от среднего уровня. Средний уровень — это уровень текущих журнальных дискуссий. Осмелюсь утверждать, что сам контекст нынешних социологических дискуссий на Западе для отечественных социологов, в основном, непонятен. Этому может быть несколько объяснений. Во-первых, языковой барьер, о котором я упоминал. Во-вторых, — отставание во времени — мы позднее стали заниматься проблемами, на которых сосредоточена западная социология. В-третьих, и это самое важное — существует некое, если можно так выразиться, объективное непонимание, происходящее из того, что проблемы западных обществ, а следовательно, и проблемы, обсуждаемые западной социологией, не являются нашими проблемами. Говоря словами поэта, «не наша дичь». И не удивительно, что соответствующие обсуждения не получают у нас отклика и остаются непонятыми. Более того, их мало кто стремится понять, потому что нет социальной мотивации к их исследованию, а если кто их понимает и старается сформулировать это понимание для отечественной социологической аудитории, то отклика не получает. Аудитория молчит. «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?» В то же время наши, отечественные проблемы, то есть проблемы, важные для нашего общества, социологией не формулируются, а если и формулируются, то в каких-то маргинальных областях типа геополитики или евразийства, каковые считаются консервативными или реакционными. Таким образом мы сами себя загоняем в тупик. В общем, как мне кажется, отечественная социология находится в состоянии какого-то полураспада. Теоретически она полностью дезориентирована. Что же касается эмпирических исследований, то здесь тоже беда. Политическая и коммерческая ангажированность привела к резкому количественному росту исследований и к явному снижению их качества.

Я, наверное, слишком сгустил краски, но пусть это будет полемическое заострение. Разумеется, есть интересные статьи и книги, есть отдельные направления, последовательно реализующиеся и достойные внимания, например, экономическая социология. Но в целом нынешняя российская социология не радует. От своих корней (до 1917 г.) она отрезана, и эту связь вряд ли можно восстановить. От марксизма в любой его разновидности, придававшего ей какие-никакие профиль и стиль, она отказалась сама. Западный опыт она пока еще не может освоить, свои же собственные проблемы и теории найти и сформулировать не в состоянии.

В каком направлении, с Вашей точки зрения, развивается современная мировая и российская социология?

Российская социология, с моей точки зрения, как я сказал, никуда пока что толком не развивается. Развиваются отдельные исследователи и, может быть, некоторые направления. Сама же она стоит на месте, как витязь на распутье, не понимающий, куда ему нужно.

С мировой социологией, под которой следует понимать западную, или буржуазную, социологию, дело обстоит сложнее. Она постепенно входит в конфликт с меняющимся когнитивным стилем эпохи, точно схваченным так называемыми философами постмодерна — Лиотаром, Фуко, Бодрияром и их последователями, а также их предшественниками, такими, как Витгенштейн, другие лингвистические философы, В. Беньямин. Социология — это единокровное дитя модерна. Она родилась на заре модерна от духа научности, который непорочно оплодотворил Огюста Конта, и достигла кульминации своего развития в трудах классиков социологии на рубеже XIX – XX веков. Если цель науки, определившей суть модерна, — рациональное познание, «расколдовывание» мира, по Максу Веберу, то задачей и целью социологии оказалось — расширить это познание на общество, дольше всего остававшееся «нерасколдованным», и, тем самым, постичь суть модерна. Социология, таким образом, оказалась саморефлексией модерна и наиболее полным и последовательным проявлением его когнитивного стиля и духа. Не случайно базовая социологическая схема модерна ярче всего, пожалуй, представленная у Тённиса в его концепции развития от Gemeinschaft к Gesellschaft, до навязчивости повторяется у всех классиков социологии — у Маркса (в «Коммунистическом манифесте»), у Зиммеля, у Дюркгейма, у Макса Вебера — вплоть до самого Тённиса, самого позднего из классиков. Если не вдаваться здесь в более подробные объяснения, то можно выразить суть дела таким псевдоуравнением: дух науки=духу модерна=буржуазному духу=духу социологии. В этом смысле, кстати, Карл Маркс — вполне буржуазный социолог и социолог модерна, хотя он и заключил свою концепцию модерна в оправу из христианской философии истории с идеей апокалиптической революции пролетариата и коммунизмом на месте тысячелетнего Царства Божия.

Социология, следовательно, есть базовый метанарратив модерна, и вызывает сомнение, сумеет ли она приспособиться к зарождающемуся стилю мышления новой когнитивной эпохи — эпохи постмодерна. Конечно, внутри ее тоже пробиваются концепции, родственные постмодернистским если не по духу, то по стилю выражения, но все равно сколь бы пестро ни расцвечивалась базовая схема у Гарфинкеля, Бурдье, Кнор-Цетины, Гофмана, Латура и др., в основе все равно неизбежно обнаруживаются Маркс, Зиммель, Дюркгейм, Вебер. Создается впечатление, что западная, или буржуазная, социология — а только таковая имеется, другой нет и, наверное, не может быть — не в силах взломать свою железную клетку с прутьями из рациональности, закономерности и развития. Если это так, то мы живем в преддверии конца социологии, а в какие формы этот конец может вылиться, я сказать затрудняюсь.

Но это общая, генеральная тенденция. Если посмотреть на более конкретные направления развития современной социологии, то мне кажется, наиболее важны движения в сторону социологии культуры и социологии знания в духе интеракционизма и «понимания», а также сдвиг в направлении антропологизации социологии. Может быть, это и есть направления прорыва.

Чем характеризуется развитие отдельных отраслей современной социологии?

Мне кажется, именно тем, что в них — в индустриальной социологии, в социологии науки, социологии образования и других — начинают реализовываться указанные выше теоретические подходы.

Вы долгое время работали в Институте социологии РАН. Поддерживаете ли Вы в настоящее время связи с ним и почему предпочли преподавательскую деятельность в ГУ-ВШЭ чисто академической работе в системе РАН?

Я продолжаю быть сотрудником Института социологии, хотя, со стыдом признаюсь, не уделяю работе для института столько времени, сколько должен бы уделять. Ну, а перешел в ГУ-ВШЭ по многим причинам. Во-первых, в советское время я как беспартийный к работе со студентами допущен не был. Не скажу, что я так уж жаждал делиться знаниями в аудитории, но все же это другая область деятельности, в которой хотелось себя попробовать. Попробовал, нашел в этом смысл и удовольствие. Во-вторых, в 1990-е гг. академические институты оказались в горестном состоянии. Дело даже не в недостатке финансирования. Из них начала утекать жизнь. В то же время университеты получили какой-то новый импульс, в них жизнь била ключом, хотя денег тоже было не в избытке. Открывались новые специальности, новые факультеты. Образование резко выделилось как орудие социальной мобильности. А поскольку все в стране дифференцировалось и разделялось по слоям и кастам, образование оказалось востребованным. Так что именно в университетах была жизнь. И Высшая школа экономики была, да и остается сейчас, наверное, самым живым, энергичным, динамично развивающимся из всех российских университетов. К сегодняшнему дню также не очень многое изменилось. Университеты по-прежнему живы, Академия по-прежнему не совсем мертва. В ней сейчас, по-моему, только одно процветающее подразделение — Президиум. Но при этом я вовсе не хочу сказать, что Академия изжила себя, что она — пережиток советского времени, что ей суждено умереть, как бронтозавру, не сумевшему приспособиться к новому климату жизни. Дело в том, что кипение в университетах не всегда имеет прямое отношение к науке. С моей точки зрения, попытка переместить науку из Академии в университеты не удалась. Наука в российских университетах не прививается или прививается с трудом. Не становится органичной частью университетской жизни. О причинах этого можно много говорить, но важно следствие: Академия вновь нужна. Разумеется, она нуждается в реформировании на всех уровнях — от Президиума до институтов. Она должна стать компактнее, рациональнее, — не нужны институты по пятьсот человек. Она должна найти новые способы взаимоотношений с окружающим миром… Ну и могу назвать еще одну причину моего перехода — это материальный фактор. Не буду кривить душой — это важный фактор, если моя зарплата в университете в десятки раз превышает то, что я получал бы в Институте социологии.

Своими публикациями и публицистической деятельностью Вы известны и за рубежом, и в России, Вы являетесь автором ряда трудов по социологии и другим отраслям науки. Какие из них представляются Вам наиболее научно значимыми?

Самые значимые — те, которые будут написаны. А из уже изданных ближе всего два: «Социология культуры: путь в новое тысячелетие» (это вышедшее в 2000 г. очень сильно расширенное переиздание книги 1996 г.) и «Свобода в СССР» (1997 г.) Еще очень важным мне представляется вышедший в прошлом году в Харькове сборник статей «Постмодерн: новая магическая эпоха», где я выступил в качестве составителя и редактора, а также — не побоюсь этого слова — и вдохновителя. У этой книги интересная история и интересное строение. История началась с того, что социологический факультет Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина и Восточноукраинский фонд социальных исследований пригласили меня провести мастер-класс на тему, которая мне интересна. Темой была избрана та, что стоит в названии книги. На сайте факультета была помещена моя одноименная статья и объявлен конкурс эссе на эту тему. Отобрали пятнадцать молодых преподавателей, аспирантов, кандидатов наук. Организаторы подготовили шестисотстраничный ридер. Само мероприятие состоялось в мае позапрошлого года в Крыму, в Кичкине возле Ялты. За неделю мы провели в аудитории 36 часов. Читали, обсуждали, фантазировали, сочиняли. Это для всех нас были дни, наполненные открытиями — и в мире, и в самих себе. Это для всех участников, и для меня тоже, было необыкновенное время. А потом решили, что каждый из участников мастер-класса напишет новые статьи на ту же тему, и все будет издано отдельной книгой. И это магическим образом состоялось, за что я благодарен организаторам. В книге оказалась воспроизведенной вся структура нашей работы: моя инициирующая статья, конкурсные эссе, избранное из ридера — то, что было предметом обсуждения, статьи, написанные уже дома после мастер-класса, а в конце — запечатленные переживания и ощущения участников. В ней, если судить по большому счету, много слабостей, недоработок, следов спешки. Но в ней есть то, с чем так редко удается столкнуться, — мысль в развитии, ощущаемый духовный рост, след живой интеллектуальной жизни — не только результат, но и процесс. Мне эта книга очень дорога, как и все ее авторы. На следующий год (то есть в 2002 г.) состоялся еще один мастер-класс по той же модели и, в основном, с теми же участниками. Тема была определена так: «Новая магическая эпоха-2: трансформация гендера». Надеюсь, будет еще одна книга.

Можно ли говорить о вполне разработанной теоретически и эмпирически социологии культуры российского общества? Могли бы Вы определить ее содержание?

Я не думаю, что социология культуры вообще может существовать как теоретически и эмпирически разработанная единая дисциплина, если, конечно, не ограничивать искусственным образом понятие культуры, как, например, то, что входит в ведение Министерства культуры, или еще как-нибудь. Культура — это вторая, помимо природной, среда человека, и в этом смысле она тождественна обществу. Практически любая социологическая категория может быть осмыслена как категория культурного анализа. Группа, институт, слой, общность — все это феномены культурной природы. Как сказал один известный культурфилософ (Ф. Тенбрук), между обществом и культурой — «бесшовное соединение». Поэтому, с моей точки зрения, между социологией культуры и тем, что можно назвать общей социологией или социологией как таковой, тоже — бесшовное соединение. Различие — в некотором сдвиге аналитического подхода. Социология как таковая рассматривает структуры как ставшее и для членов общества объективно данное, а социология культуры сосредоточивает взгляд на самом процессе становления, полагая его не законченным и принципиально не заканчивающимся. Другими словами, все в обществе, что для социологии природно, или, точнее, квазиприродно, для социологии культуры — артефакт, изготовление которого никогда не прерывается. Именно поэтому социальная феноменология, социология знания, интеракционизм, частично витгенштейнианство для социологии культуры — важные методологические орудия. Если согласиться с такой позицией, то и традиционно понимаемые области культуры, такие, как социология чтения, например, социология художественного творчества или художественного восприятия, или социология кино, литературы и т. п. могут получить интересные перспективы развития. Такая позиция кажется мне важной и необходимой еще и потому, что, с одной стороны, делает социологию культуры одним из центральных направлений социологического анализа (а то ведь раньше она культивировалась, как культура в советское время, по остаточному принципу, как нечто второстепенное и дополнительное по отношению к социологии как таковой), а с другой стороны, освобождает самое социологию от навеянного на нее позитивизмом вечного сна и самоуспокоенности.

В 1999 в № 3 нашего журнала была опубликована достаточно критичная рецензия на Вашу книгу (учебное пособие) «Социология культуры», вышедшую в 1996 г. Может быть, Вы хотели бы ответить авторам рецензии, которые посчитали Ваш подход методологически ограниченной авторской социологией?

Я не хотел бы здесь ввязываться в теоретический спор, во-первых, потому, что для этого надо излагать позицию другой стороны, а это требует дополнительного места в журнале, во-вторых, потому, что это было давно, и, может быть, уже не актуально. Если это кому-то интересно, можно прочесть рецензию и сравнить с тем, что я сказал выше о моем понимании социологии культуры. Тогда станет видно, что с авторами рецензии я во многом согласен и многое ими отмечено правильно. Другое дело, что эти правильно отмеченные факты мы часто по-разному оцениваем — то, в чем они видят минус, я воспринимаю как плюс. Например, они критикуют мой подход как «авторскую социологию». Но я очень рад, что это замечено и отмечено. «Авторская социология» — это вовсе не обидно. Были ведь и есть и другие замечательные «авторские социологии» — у Георга Зиммеля, например, или у Ирвина Гофмана. Очевидно, авторская социология — это такая социология, метод которой трудно однозначно эксплицировать и в готовом виде «приложить» другому исследователю к другим феноменам. Кроме того, авторскую социологию можно понимать как социологию, более тесно, чем в обычной научной практике, связанную с личностью автора, из чего опять же следуют трудности экспликации и воспроизведения результатов. Мне кажется, именно авторской социологии в нашей стране недостаточно, а безликих, не выходящих ни за какие рамки банальных воспроизведений как своего, так и чужого, больше, чем нужно. Что же касается методологической ограниченности, то здесь я не согласен: как можно назвать методологически ограниченным подход, который претендует на то, чтобы объяснить все другие подходы?! Скорее, наоборот, его можно обвинить в чрезмерной широте, что может грозить утерей позитивного содержания.

Как Вы оцениваете уровень современного социологического образования за рубежом и в России?  

Из моего личного опыта у меня создалось впечатление, что уровень образования в России и за рубежом примерно одинаков. Я имею в виду, конечно, лучшие российские университеты, в основном, московские и петербургские. В провинции дело обстоит хуже, поскольку хуже с преподавательскими кадрами. Падение же научного уровня в российской социологии имеет место при переходе из университета в жизнь. О том, почему это происходит, я уже говорил.

Насколько в настоящее время в обществе высок интерес к социальным наукам?  

Трудно дать однозначный ответ. Интерес кажется высоким, если судить по конкурсу в социальные и гуманитарные вузы. Среди абитуриентов есть прагматически мотивированные и романтически мотивированные. Прагматическая мотивация состоит в том, что диплом здесь, как правило, легче получить, чем в инженерном или естественнонаучном вузе. Романтическая мотивация состоит в характерной для предшествующего десятилетия вере в то, что социальные науки хранят в себе волшебный ключик к социальному благополучию общества, и этот волшебный ключик раньше был недоступен, потому что мешали марксизм и советская власть, а теперь его легко добыть. Но эта вера уже сходит на нет; уже ясно, что волшебного ключика не существует. Поэтому и романтическая мотивация сходит на нет, а перспективы реализации прагматической мотивации ограничены. Да, диплом получить сравнительно легко. А что дальше? Педагогическое или исследовательское поприще, с точки зрения прагматика, мало перспективно. Остается социально-технологическая деятельность в самых разных сферах жизни. А это, как ни грустно сознавать, — не наука. Поэтому я, если честно говорить, не вижу перспективы высокого интереса именно к наукам, по крайней мере до тех пор, пока педагогическая и научная стезя будут отождествляться в практическом социальном мышлении с путем неудачника в жизни.

Способствовал ли ранее в советское время и способствует ли сейчас академическая институционализация социологических исследований решению социальных проблем в России?  

Думаю, что нет, не способствовала и не способствует. Вообще социология как орудие улучшения социальной жизни — это иллюзия раннего позитивизма Сен-Симона и Конта. Эта иллюзия неоднократно возникала вновь и естественным образом разрушалась при попытках решить проблемы или построить что-нибудь достойное на базе социологических рекомендаций. Примером может быть, скажем, попытка реализовать программу «Великого общества» в США президента Л. Джонсона. Скоро началась вьетнамская война, не предусмотренная социологами, и идея благополучно умерла. К слову здесь пришелся Вьетнам. В Южном Вьетнаме американские социологи и культурантропологи разработали впечатляющую программу модернизации, целью которой было разрушение традиционной крестьянской общины и создание процветающей агрикультурной отрасли с одновременной ликвидацией социальной базы Сопротивления. Чем это все кончилось как для Америки, так и для Южного Вьетнама, Вы знаете. Наконец, институционализация социологии в советское время не только не привела к решению социальных проблем, но непосредственно предшествовала распаду Советского Союза и страшной социальной катастрофе. Этот список можно продолжать долго, но вот обратных примеров, то есть примеров успешного решения проблем на социологической базе, я не припоминаю. Может быть, у Вас они имеются? Разумеется, это не значит, что социология не может давать информацию о состоянии общества. Но это далеко не единственный и не исключительно надежный источник информации. А сами социальные проблемы решаются не наукой, а политикой, у которой иные, чем у науки, цели, иная мотивация решения проблем, иные методы и иные информационные предпочтения.

Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы советского общества 1950-80-х годов?

Затрудняюсь прямо ответить. В качестве ответа надо писать трактат, и не один.

Скажите, пожалуйста, насколько значимы 1950-80-е годы в Вашей профессиональной деятельности?

Мне лично в пятидесятом году было пять лет. Шестидесятые были счастливыми годами любви, надежд, ученья, космических полетов и открытых горизонтов. Это для меня лично, хотя космические полеты были не мои, а Юрия Гагарина и других космонавтов. Но они переживались как события жизни страны и моей собственной жизни. В семидесятые на жизнь легла некоторая тень. В восьмидесятые горизонты закрылись.

Все это нуждается в пояснении. Это не социальная хронология, а моя персональная. Шестидесятые годы для меня — не «оттепель» (хотя Эренбурга я читал с интересом) и не «возрождение надежд на подлинную реализацию идеалов социализма», а мои личные весна и юность, лишь совпавшие с «оттепелью», на которую мне, строго говоря, было наплевать. На социализм мне тоже было наплевать. У меня была философия (точнее, романтическое представление о ней), была любовь, я жил в великой стране, и этого мне было достаточно. Этого порыва мне хватило надолго — на обе диссертации, на несколько книг, на поездки за границу. Я мало замечал существовавшие мрачные реалии. Это не потому, что я был приспособленцем или, наоборот, искренним партийцем. В партию меня не принимали и до конца этой самой партии так и не приняли, хотя я несколько раз подавал заявление. Очевидно, у тех, кто его рассматривал, было безошибочное классовое чутье. Поэтому у меня не появилось потом возможности говорить, как говорили «прорабы перестройки», что я вступил в партию, чтобы подорвать ее изнутри. На самом деле, как мне теперь кажется, я долго оставался счастливым и наивным человеком, полагавшим, что таланта и честного труда достаточно. Намного раньше были написаны поэтом строки, которые я считаю точно выражающими мой взгляд на мир в то время, как, впрочем, и сейчас: Столетье с лишним — не вчера, \\ Но сила прежняя в соблазне \\ В надежде славы и добра \\ Смотреть на вещи без боязни, \\ Хотеть в отличье от хлыща \\ В его существованьи кратком \\ Труда со всеми сообща \\ И заодно с правопорядком…

Так и я хотел, но уже не получалось. В восьмидесятые, после большой поездки в Германию я понял, что горизонты закрыты, что писать то, что публикуют, и говорить то, что будет выслушано, я не могу. А для того, что я могу и хочу, места нет. И дело не в КГБ, которое придет и арестует, а просто это никому не нужно. Писать в стол я не умею, да это и безнадежно. Для мысли необходим диалог, для того, чтобы создать что-то значительное, нужно, чтобы кто-то это прочел, увидел, оценил, испытал восторг, наконец. Только в глазах другого можно увидеть, чего ты достиг. Другими словами, нужна аудитория, нужно сообщество. Опыт показал, что все, что потом, когда «уже можно», вынимается «из стола», оказывается, как правило, жалким и бессильным, произведенным из собственного желудочного сока, по выражению О. Мандельштама. Поэтому я завял и долгое время ничего не писал, хотя, наверное, о чем-то думал.

Говоря все это, я отчетливо осознаю, что это моя личная, а не всеобщая драма, потому что, какой бы тяжелой ни была в Советском Союзе атмосфера для философов, социологов и других «социальных ученых», инженерам, врачам, футболистам, рабочим, полярникам, военным, спортсменам, естествоиспытателям, лесникам, садовникам и т. д. и т. п. удавалось реализовать себя с гораздо большим успехом. А людей этих специальностей и склонностей гораздо больше, чем «социальных ученых» и «интеллектуалов». Поэтому я не склонен обобщать эти достаточно локальные трудности и объявлять на этом основании СССР царством зла, несвободы и т. п. Это было очень сложное общество с очень сложной историей в ХХ веке, гораздо более сложной, чем у нынешних западных демократий, потому и приведшей к большим издержкам, которых и Запад не вовсе избежал. И отсутствие свободы в СССР не нужно понимать слишком обобщенно. Не было политической свободы и свободы интеллектуального поиска, то есть не было того, что нужно очень немногим, но вовсе не нужно большинству, которое от отсутствия этих свобод не испытывает дискомфорта. Вообще, мы совсем не знаем этой страны, хотя большинство из нас — ее жители, и залепляем суть дела ярлыками, просто сменив плюс на минус. А это — целая Атлантида, только затонувшая совсем недавно. Такое неряшливое отношение многих к собственной великой Родине меня очень огорчает.

Каково Ваше отношение к периоду перестройки и времени реформ 1990-х годов?

Я сам в меру своих сил в этом участвовал, прежде всего, своей публицистической деятельностью. Перестройка, как известно, закончилась тем, что дом рухнул. Но центральный столб устоял. Его и начали реформировать. Только наивный человек может считать, что период реформ когда-нибудь закончится. Когда мы говорим «период реформ», то как бы предполагаем, что вот проведем реформу финансовой системы, реформу государственного управления, реформу пенсионного обеспечения, реформу энергетики, еще какую-нибудь реформу, и дальше все пойдет само собой, все сделается «невидимой рукой рынка», а мы отдохнем от праведных революционных трудов. На самом деле, реформирование — это нормальный жизненный процесс нормального общества, потому что потом настанет пора административной реформы, реформы здравоохранения, реформы налогообложения и т. д., а только покончим с этим, как, глядь, уже пора снова реформировать финансовую систему, государственное управление, систему железных дорог, металлургию, энергетику и пр. и пр. Достаточно посмотреть на политический процесс США, Великобритании, Германии, других стран, чтобы увидеть, что они не вылезают из реформ. Рынок же сам по себе ничего реформировать не может. Для этого нужна вполне видимая и сильная рука государства.

Ваши нынешние теоретические пристрастия и принципы?  

Я о них, в общем-то, сказал достаточно. Можно лишь добавить, что сильнее стали антропологические мотивы, которые я, по мере моих сил, пытаюсь связать с культур-социологическими. Это легко увидеть в материале, который прилагается к нашему интервью.

ЧАСТЬ 2. О СТРАТЕГИИ ПОДЧИНЕНИЯ СУДЬБЕ

Леня, твое поступление на геологический факультет, работа на ТВ, учеба на философском, знание языков говорят о том, что в твоей семье ты не первый, имеющий высшее образование. Из какой ты семьи?

Я – второй в семье, имеющий высшее образование. Интеллигент, так сказать, во втором поколении. Против снобистских ухмылок могу заметить, что Ломоносов был вообще – в первом. Семья – рабоче-крестьянского происхождения. Советская власть (оставляя в стороне ее прочие качества) разрушила сословно-кастовую систему и стала могучим орудием социальной мобильности. Своего рода система вертикального взлета. Хотя иногда и не менее вертикального падения ( «созидающий башню сорвется…», как писал Гумилев.) У отца было не совсем вертикально и очень трудно, но это было восходящее движение. Он родился на Алтае, поступил в военное училище в Омске, где они познакомились с мамой и поженились. Воевать он начал в 1939 г . (Халхин-Гол), а закончил в 1943 гвардии майором и Героем Советского Союза, демобилизовавшись по причине тяжкого ранения, в результате которого провел год в госпиталях. А потом – партийная работа (начальник военного отдела обкома в Омске), Высшая партийная школа, Москва, Академия общественных наук, диссертация, преподавательская работа. Так я, родившись в Омске, где-то в пятилетнем возрасте стал жителем Арбата и Никитских ворот. И с тех пор – в Москве.

Очень интересно про «Мартина Идена» и Спенсера. Для меня идеи Спенсера в изложении Д. Лондона оказались подготовкой к знакомству с работами Гальтона, Пирсона, Спирмена и основой моего интереса к математической статистике. Ты обратил внимание на собственно философию Спенсера. Может быть ты и до «Мартина Идена» читал что-либо философическое? Правда, геология тоже могла быть навеяна Спенсером.

Я не помню, чтобы читал что-то философическое до «Мартина Идена». Могу только сказать, что мое чтение было разносторонним и неупорядоченным. Это ведь было детство. Философом с детства я не был, в отличие от Поппера, например, который пишет, что в семилетнем возрасте он стал марксистом, а в восемь – разочаровался в марксизме. В Спенсере (в изложении Джека Лондона) для меня была важна, наверное, романтика открытых горизонтов познания, а не позитивизм. Я не помню сейчас, но я не уверен, что вообще воспринимал Спенсера как позитивизм. Это было такое диффузное представление о философии, как мудрости, а не о профессиональной специализированной философии. И в этом смысле с ним смыкались мои тогдашние романтические представления о геологической профессии.

Одно из рабочих название книги, которую я собираю из интервью, - «Судьбы российских социологов». В судьбе есть что-то от предначертанности...  я начинаю думать, что понятие «знак судьбы» - не просто художественный образ...   может твоя переделкинская история  с выходом на Пастернака и Канетти и история вокруг «Мастера и Маргариты» это некие знаки судьбы, мимо которых ты не проскочил?..  все выглядит слишком целостно, чтобы говорить о цепи случаев.

Целостность возникает «потом», она есть результат интерпретации ex post facto , если вообще не post mortem . «Не проскочить» мимо «знаков судьбы» нельзя, нечто становится знаком судьбы лишь после того и в результате того, что ты мимо этого не проскочил. Просто надо не сопротивляться жизни, состоящей в твоих собственных внутренних импульсах. Кажется, Сенеке принадлежит афоризм: соглашающихся судьба ведет, сопротивляющихся тащит. У меня в жизни было очень много начинаний-ответвлений в разные стороны – как в профессиональной области, так и во внепрофессиональной, – к примеру, геология, попытка вступить в КПСС, работа на телевидении, игра на бирже, политконсультирование, журнализм, изучение Парсонса, искушение остаться за границей в 90-ые годы и др. И не сказать, чтобы результат этих начинаний был катастрофическим, просто что-то как-то не получалось. Это как будто идешь по дороге, состоящей из постоянных развилок. Сворачиваешь направо, шагаешь, и вот скоро чувствуешь, что либо грязи слишком много, либо в гору все время, что раздражает, либо вообще воздух какой-то не тот. Идешь обратно и поворачиваешь налево. А потом оказывается, что эта стрелка, указывающая налево – «знак судьбы». Потому что идется легко и далеко. Поэтому я научился довольно легко отказываться от начатого, не сожалея о том, что не удалось, не перечитывая написанного, не пересчитывая скрупулезно затраченные ресурсы (что, мол, нельзя, чтобы все это пропало, не принеся результата) и подчиняясь жизненному импульсу.

Это и есть, по-моему, стратегия подчинения судьбе, по Сенеке. У меня она оказывается успешной. Например, попытка вступления в КПСС. Мне говорили, что, не будучи членом партии, мне не защитить докторской, не получить профессорского звания, не поехать заграницу и т.д. Я решил, что надо вступать и подал заявление. Несколько месяцев или даже лет секретарь партбюро Института социологии с косящими от постоянного вранья глазами (как секретарь в журнале, у Булгакова) говорил мне, что «нет анкеты», тогда как я видел, что в институте принимают в партию кого попало. Я и бросил ходить к нему. И обе диссертации защитил, и заграницу поехал и т.д. Наверное, можно было подключить какие-то связи, воздействовать через райком, тем более, что возможности некоторые имелись, но я на все это плюнул. Потом партия развалилась, и я оказался «в белом жилете», а активисты перестройки метавшие свои партбилеты с трибун в грязь, узнав, что я не был в партии, начинали оправдываться, что они, мол, вступали, чтобы развалить изнутри и т.п. Другой пример: моя попытка (точнее сказать, возможность) остаться за границей. Я в 90-е годы довольно долго работал в Германии и в других странах, и ввиду того, что ситуация в России была горестной, вопрос о том, чтобы остаться, возникал сам собой и неоднократно. Но я не смог принять такое кардинальное решение, отчего сейчас счастлив. Для меня заграницей (я имею в виду постоянную жизнь) воздух не тот. Как сказал один телевизионный острослов, невозможно каждый день просыпаться с мыслью: «немцы в городе».

Все это не означает, что всем надо было не вступать в партию или всем не оставаться заграницей. Стратегия подчинения судьбе содержательно всегда сугубо индивидуальна. Надо только следовать первичному жизненному импульсу и не пытаться силой «переломить» самого себя и тем самым судьбу. Тогда жизнь легче и стрессов меньше. И неврозов. Это жизненная философия, которую я не представляю в качестве образца для подражания. Тем не менее, это и есть интутивное нащупывание того, что потом и складывается как судьба, как предназначенность. Такая вот протестантская этика, хотя и в своеобразном варианте.

Вообще-то переход от Спенсера к Гарфинкелю довольно парадоксален, наверное, что-то было между ними, когда ты еще учился на философском факультете?  Может именно Пастернак и Булгаков?

Ты придаешь слишком большое значение Спенсеру в моей биографии. Может быть, я сам виноват – надо было сказать не «Спенсер», а «Джек Лондон». Это вовсе не был переход от одной «парадигмы» к другой «парадигме». Гарфинкель появился в моем поле зрения уже в аспирантуре, до этого, как мне кажется, я каких-то выраженных специфических интересов в философии и социологии не имел. Я видел философию и науку более или менее эстетически. Конечно, и Булгаков («одна теория стоит другой» - слова Воланда, если помнишь), и Пастернак («всесильный Бог деталей»), и Мандельштам, и многие другие уже составили во мне некий умственный и душевный настрой, позволивший узнать в понимающей социологии то, что чем я буду заниматься. Отсюда, наверное, и получились микроуровень и релятивизм как такие метасоциологические основания моего собственно социологического интереса.

Почему после факультета ты пошел в социологическую аспирантуру, а не в философскую?

Думаю, что это довольно случайный выбор. Масса обстоятельств играет свою роль: отношение к тебе на той или иной кафедре, выбор, который делают приятели, то, на какой кафедре работает преподаватель, у которого пишешь курсовые, сиюминутная увлеченность какой-то темой и т.д. Не думаю, что выбор был принципиальным и глубоко продуманным. Да и не было достаточных оснований для обдуманного и рационального выбора. Это ведь вообще глубоко парадоксальная ситуация: выбор профессии, или даже, как здесь, выбор специализации делает человек молодой и неопытный, который не знает этой профессии или специализации и не может знать, что его ждет на пути. Ну, а дальше он следует логике избранной профессии (или специализации), все более представляя себе, что его ждет впереди, но не имея уже ни сил, ни возможности изменить свой выбор, если то, что впереди, ему почему-то не нравится. То есть он все более удаляется от альтернативного будущего, которое исчезает, не реализовавшись. Но если следовать тому, что я сказал выше о судьбе, так оно и должно быть. Надо соглашаться с собственным выбором. И если посмотреть на этот мой выбор из сегодняшнего дня, я склонен сказать, что он был, наверное, правильным.

В твои аспирантские годы социология многими трактовалась как теоретико-эмпирическая наука, а социолог – был человеком с анкетой. Тебя в эту сторону никогда не тянуло?

Странно, но никогда не тянуло. Мне приходилось участвовать в исследованиях и самому проводить, но без особого увлечения. Хотя я понимаю, в чем здесь интеллектуальный интерес и привлекательность.

Не приходилось ли тебе посещать семинар Ю.А. Левады? Если да, что ты мог бы сказать об этом форуме?

Посещать не приходилось, хотя я многих из участников знал, да и вообще все это происходило рядом, буквально в соседней комнате. Но дело в том, что это было психологически затруднительно. Они были надменные, гордые собой, приобщенные к мудрости, так сказать, и свысока посматривали на профанную публику вокруг. Мне такая позиция никогда не нравилась. Да и вообще наука – не подходящее место для эзотерических кружков. Я поясню: эзотерических не в том смысле, что они были закрытыми и чужие не допускались (допускались: приходите, кто угодно!), но в том смысле, что надо было принять какую-то особую установку благоговения по отношению к руководителю семинара и провозглашаемому им, в общем-то, как это позднее стало видно, достаточно вторичному знанию. Поэтому я и не ходил. Наука – это все-таки профессия, а не служение.

Это касается семинара, как он проходил в ИКСИ еще до Руткевича, до разгона, так сказать. Но, объективно говоря, обстановка в институте был хорошая и творческая не в последнюю очередь благодаря Ю.А.Леваде и его семинару. Потом с Руткевичем пришли В.И.Староверов, Ф.Р.Филиппов и другие, начавшие чистку и выдергивание любого «сорняка», выраставшего выше предписанного уровня. Староверов, по-моему, стал инициатором борьбы за ликвидацию иностранных слов в социологии. «Социальную мобильность», например, заменили тогда на «социальные перемещения». «Мобильность» – термин буржуазной социологии, поэтому у нас ее нет, у нас есть «перемещения». «Мобильность» нельзя было писать в статьях про советское общество, употреблять в докладах. Тут не надо преувеличивать – все это было лишь в рамках института, не более. Но все равно: хочешь показать лояльность новому руководству – пиши «перемещения». Хочешь бросить вызов – пиши «мобильность».

Мы с другими аспирантами (а я был в это время аспирантом) тогда над этим сильно потешались, и выдумывали русские варианты других «буржуазных» терминов. Я лично придумал русские эквиваленты двух важнейших социологических терминов, чем до сих пор горжусь. Это «социальная стратификация» – «общественный слоепорядок», и «социальная структура» – «обществосклад». По-моему, это неплохо.

Ну а потом семинар Левады перешел в ЦЭМИ вместе с самим Юрием Александровичем, и я с ними встречался уже гораздо реже.

Я многим нашим отцам-основателям задавал вопрос о том, знали ли они, начиная свои социологические исследования, работы дореволюционных социологов и тех, кто работал в 20-е годы. Нет – не знали. Я согласен с твоими словами: «От своих корней (до 1917 г .) она отрезана, и эту связь вряд ли можно восстановить». Получается, что постхрущевская советская социология возникла из ничего, лишь из атмосферы  «оттепели». Так ли это?

Нет, она получилась из духа оттепели и американской социологии – Беккера-Боскова, например. Ну и существовали не совсем еще забытые работы 20-30-х годов, С.Струмилина, например, Б.Бруцкуса и других экономистов с мощным социологическим интересом. Эти последние работы имели приемлемую, в общем, для начальства мотивацию (быт рабочих, демография, другие социальные вопросы) и не входили в конфликт с идеологической установкой. Поэтому я бы сказал так: в области теории базой становился функционализм, достаточно легко сочетавшийся с системным вариантом марксизма, а в области эмпирии – социально-экономическая проблематика, связанная с отечественной наукой 20-30-х годов. Поэтому нельзя сказать, что постхрущевская социология возникла из ничего.

Что же касается того, что отцы-основатели «не знали», то я не очень в это верю Они, конечно, «не знали» эти работы с точки зрения того, что они составляют особый период в институционализированной истории социологии, но имена эти им были знакомы, как вообще была знакома технократическая культура ранней советской общественной науки. Что, они про НОТ, ЦИТ и Гастева не знали? А с В.Подмарковым, например, они не были знакомы? Судя по его работам, он знал. Я думаю все-таки, что они знали. Это не было глубоко рефлексированное знание, может быть, даже они не рассматривали себя как продолжателей их дела, но в атмосфере все это присутствовали.

Я поздно начал задумываться об истории советской социологии, и потому не говорил на эту тему с Игорем Голосенко. А тебе приходилось обсуждать с ним значение дохрущовской русской социологии? 

К сожалению, систематически мы с ним это не обсуждали, хотя и собирались обсудить, полагая, что впереди – неисчерпаемые возможности общения. Дело в том, что именно я пробил, как принято говорить, самую первую, ротапринтную публикацию составленной Игорем библиографии русской дореволюционной социологии. Это было где-то в конце 70-х в Институте социологии, или в Институте социологических исследований, как он тогда назывался. Позже эта библиография выходила уже в нормальном книжном формате. Мы уточняли разные детали, но до серьезного разговора дело не дошло, потом было некогда, а потом стало поздно.

Отвечая на один из вопросов Владимира Козловского, ты сказал про отечественную социологию: «От марксизма в любой его разновидности, придававшего ей какие-никакие профиль и стиль, она отказалась сама...». Почему это произошло? И почему это случилось так быстро?

Здесь, на мой взгляд, много причин. Во-первых, – и это главное – от марксизма отказались по политическим причинам. Все-таки это была идеология того прошлого, от которого страна уходила. И считалось, что с прошлым необходимо рвать целиком. В результате высказывание симпатий к марксизму стало считаться проявлением какой-то политической неблагонадежности. Жечь надо было не только партбилет как таковой, но «все сто томов моих партийных книжек». Это был период угара демократии, и отказ от марксизма оказался одним из составляющих нового политического энтузиазма. Кроме того, марксизм был для многих невыносим по причинам личного характера – он был как обязательное блюдо, осточертевшее до невозможности. Все эти «ленинские определения классов» опротивели с самого первого курса университета. Хотелось забыть о них навсегда, что было, отмечу, по существу неправильно, хотя психологически понятно.

Кроме того, марксизм отождествлялся с цензурой, идейным и социальным гнетом, запретами и ограничениями свободы. Партийные олигархи преуспели в своих дедукциях и прекрасно умели обосновать, что можно, а что нельзя, базовыми максимами марксизма. Из того, что мировая история есть история борьбы классов, замечательным образом выводился, например, запрет на поездку за границу неженатому человеку. Вообще, советская жизнь со всеми ее причудами и особенностями осмысливалась как совокупность выводов из основополагающих идей классиков. Это была очень интересная идеократическая система, в ней присутствовала некая схоластическая изощренность. Но в результате партийные идеологи добились того, что стало казаться, что жизнь наша действительно построена по Марксу, что во всех запретах действительно виноват марксизм. Надо ли говорить, что на самом деле виноваты были те, кто запрещал, а марксизм они просто использовали в своих интересах! Начали сажать, и вождь объявил, что по мере построения социализма классовая борьба усиливается. Но ведь он не вывел необходимость сажать из этого якобы марксистского тезиса, который, кстати, Марксу не приснился бы в самом дурном сне. Он просто попытался таким образом легитимировать собственную политическую стратегию. И если мы сейчас говорим, что в этой беде виноват марксизм, то мы считаем Сталина великим и адекватным теоретиком и действительным продолжателем Маркса. Советский социализм нас травмировал, и травма оказалось столь сильной, что подавлению и вытеснению подверглось все, что было связано с травмирующей ситуацией. В первую очередь, это марксизм. И это продолжается до сих пор. Про-психо-анализировать, что произошло с нашей социологией, так и не удается, почему мы и живем до сих пор в состоянии антимарксисткого невроза.

Ты отмечаешь, что в основе постмодернистских концепций есть и Маркс. Присутсвует ли что-либо в советском марксизме, что может оказаться полезным для мирового марксизма?

На мой взгляд, опыт советского марксизма во всех его разновидностях, начиная с 20-х годов не может не быть полезным. Я приведу пример. Фрейдомарксизм Вильгельма Райха, соединявший идеи марксизма и психоанализа Фрейда, стал основой студенческих бунтов и сексуальной революции 60-х годов. Грубо говоря, от Фрейда был секс, а от Маркса – революция, и все это органично так соединилось. Мы живем сейчас в мире, сформированном этой сексуальной революцией. Чтобы в этом убедиться, достаточно включить на пять минут телевизионную рекламу. Но мало кто знает, что фрейдомарксизм – в значительной степени продукт марксизма 20-х годов, а сам Вильгельм Райх, состоявший в Германской коммунистической партии, публиковался в главном советском партийном теоретическом журнале «Под знаменем марксизма» (впоследствии был переименован в «Большевик», потом в «Коммунист», потом – уже во время перестройки парадоксальным образом – в «Свободную мысль») и имел единомышленников среди авторитетных в то время советских теоретиков (А.Залкинд, например). Это уже потом, когда случился нацизм в Германии, сталинский переворот и духовная стагнация – в СССР, Райх уехал в США и началась новая эпоха в его жизни, но идейные основы этой поистине всемирной сексуальной революции сформировались частично в идейном контексте марксизма и именно советского марксизма. Это иллюстрация к вопросу о том, есть ли что-то в советском марксизме, что может оказаться полезным или важным не для мирового марксизма даже, а для мировой жизни вообще.

Фрейдомарксизм – это уже прошлое, уже история. Антиглобализм – это наша совершенно актуальнейшая современность, и его трудно даже просто мыслить без марксизма, в том числе, без советского марксизма в многообразии его форм и проявлений.

Каковы, на твой взгляд, перспективы марксизма в новой России? Спрошу проще: они есть или их нет?

Думаю, что есть, несмотря даже на то, что и по сей день марксизм является у нас в политическом смысле какой-то «черной меткой». Несколько лет назад, а именно в 1998 г . исполнилось 150 лет Марксову «Манифесту коммунистической партии». Не было на Западе практически ни одной значимой газеты или журнала, которые бы не посвятили этой дате – выходу в свет произведения, во многом определившего судьбы современной цивилизации, – газетный разворот или тематическую подборку статей. Единственная страна, где эта дата вовсе не была замечена, – это, конечно, Россия. Так и живем, как в городе Глупове, мечемся толпой, то вознося кумиров, то сбрасывая их с откоса в речку. Но время идет, появляются новые люди, не пережившие травмы, о которой я говорил, зарождается определенный интерес к жизни в СССР, и на этом фоне может возникнуть интерес к марксизму.

Кстати, интерес к марксизму вовсе не означает обязательства принять его как практическую идеологию, необходимо хотя бы исследовать опыт его применения в Советском союзе. Хотя бы в терминах социологии знания. СССР, как я уже сказал, – уникальное идеократическое государство, и социологам просто нельзя пройти мимо такого опыта. А мы проходим, и вполне равнодушно, а в социологии знания перепеваем Мангейма и более поздних американцев. Но здесь надо говорить не только о роли марксизма. Советский Союз как социальная организация, советская история и советские биографии представляют собой великолепный социологический и политологический материал. Социология партий (начиная с РСДРП), элиты, системы господства, группы интересов, сословия и классы, геополитика, политическая культура и т.д. и т.п. – все это лучше всего изучать на примере становления советской системы. А мы в вузах начинаем изучать политическую историю собственной страны словами «после распада СССР…», а политическую теорию иллюстрируем примерами из Америки и Европы – которых мы по существу не знаем, поскольку не изучаем достаточно систематически, – но не из нашей собственной жизни, не из жизни наших собственных отцов и дедов. В результате студенты не знают и не понимают собственной страны, и страна не понимает самое себя.

Недавно в телевизионной дискуссии умные люди спорили о том, надо нам укоренять собственную традицию в России до 1917 года или начинать ее с 1991 года. Вопрос о том, что советские время – тоже часть нашей традиции, вообще не стоял. Советское время – это-де «выпадение из истории». Это неправильно и даже гибельно, со всех точек зрения. «Советский проект» – вполне модернистский, вполне европейский проект, и опыт его осуществления – уникальный опыт, который получила наша страна. Этот опыт, на мой взгляд, может и должен быть осмыслен, должно быть объяснено, что в нем хорошо, что плохо, и почему. Не надо запихивать его, как скелет, в шкаф. И не надо рассматривать его исключительно с точки зрения абстрактного гуманизма, то есть не надо делать эту точку зрения решающей применительно к любой теме. Гегель как-то писал, что мировой дух ведет свое дело en grand , и не жалеет жертв для своих целей. Моральное негодование – правильный и в известных случаях необходимый настрой, но реагировать моральным негодованием на глобальные процессы мировой истории – это все равно, что морально негодовать в адрес цунами, похоронившего 30 тысяч людей, или на приближение астероида, грозящего погубить человечество. Это, по меньшей мере, непрактично. Также неправильно по моральным основаниям признать цунами небывшим. Здесь действуют свои законы, и их надо изучать и знать, хотя бы для того, чтобы в дальнейшем избежать его разрушительного воздействия.

Я вроде бы очень далеко ушел от заданного вопроса, но на самом деле все это очень тесно связано. Вопрос о марксизме для нас сейчас – это не вопрос о том, «правильной» теорией был марксизм или «неправильной», и надо его «возрождать» или не надо. Марксизм и его существование в советском контексте надо исследовать, чтобы глубже понять как сам марксизм с его поистине гигантским потенциалом, так и нашу собственную страну на протяжении целого века ее истории.

Несмотря на то, что первая философия, с которой я познакомился, был позитивизм в интерпретации Эрвина Шредингера, и моя основная профессиональная деятельность – изучение общественного мнения, в моих историко-науковедческих штудиях я все более — когнитивист. В частности, я придаю большое значение принципу пристрастности историка в биографических исследованиях. Является ли это формой приложения возможностей «авторской социологии»?

Ясно, что беспристрастного исторического исследования быть не может, как впрочем, не может быть «беспристрастного» исследования и в, казалось бы, вполне строгих науках. Это во многих исследованиях показано от П.Фейерабенда до Б.Латура. Что же касается «авторской социологии», то, конечно, в ней должен предполагаться более высокий, чем в «стандартной», анонимной, что ли, социологии, уровень пристрастности. Однако эта пристрастность не должна влечь за собой переход на позиции не-науки, то есть публицистики, искусства, моральной проповеди и т.д. Наука должна оставаться наукой.

Ты говоришь: «Вообще социология как орудие улучшения социальной жизни — это иллюзия раннего позитивизма Сен-Симона и Конта. Эта иллюзия неоднократно возникала вновь и естественным образом разрушалась при попытках решить проблемы или построить что-нибудь достойное на базе социологических рекомендаций». В моем недавнем интервью с Ядовым, он сказал: «Надо по возможности влиять на движение социальных планет». Как бы ты прокомментировал это ядовское суждение?

Я согласен с Владимиром Александровичем. Почему бы не влиять, если это соответствует темпераменту и если к этому есть какие-то возможности! Каждый может это делать – и социолог, и историк, и публицист, и вообще любой специалист. Не надо только питать иллюзий, что социолог в силу своей профессии знает, что и как надо делать, чтобы было «правильно», и что для того, чтобы иметь успех, политик и общественный деятель должен обязательно следовать рекомендациям социологов.

В книге по российской социологии 60-х годов Генадий Батыгин писал (стр. 11) об уникальности советской социологии, полагая, что ее коммуникативные ресурсы были рассчитаны не на профессиональную аудиторию, а на общество в целом. По его мнению, «советская социология осуществляла власть над умами и – в той степени, в какой обществоведы участвовали в легитимизации социальных порядков, - власть над властью». Что ты скажешь по этому поводу?

По-моему, это некоторое преувеличение. Применив к нашим реалиям средневековую формулу, можно сказать, что в советское время социология была «служанкой», а отнюдь не «госпожой» политики. Она была не властью над властью, а – инструментом власти и в этом смысле ее коммуникативные ресурсы действительно были рассчитаны не только на профессиональную аудиторию.

А что можно сказать в  этом смысле о современной российской социологии?

Да, в общем, то же самое. Социология существует как источник информации для власти и как инструмент пропаганды – в СМИ. Чтоб она властвовала над умами – в этом я сомневаюсь.

Ты много работал на Западе, и потому у тебя есть возможность для сопоставления того, как работали советские и западные социологи. Не думаешь ли ты, что советское социологическое сообщество жило в определенном гетто или в резервации? 

Я бы эти слова здесь не применял, они звучат здесь двусмысленно. Что такое гетто? Это анклав особой культуры, где правила жизни отличаются от правил жизни окружающего общества, и куда свободно стекаются или насильственно собираются носители этой самой особой культуры. У нас же наоборот ценности нашей жизни как социологов определялись извне, а не вытекали из нашей социологической идентичности. Нас не изолировали от общества, а наоборот, насильственно растворяли в нем, лишая возможности рефлексии и профессионального самоопределения. Было бы прекрасно, если бы в СССР сформировали резервацию для социологов, где они жили бы по нормам собственной (социологической) культуры. Но об этом оставалось только мечтать…

Впрочем, нет, элементы такой резервации существовали – это Академия наук – своеобразная республика ученых в возрожденческом смысле, где наука была самоцелью и где удавалось иногда что-то серьезное и важное сказать и сделать. Там было гораздо больше свободы, чем в вузовской социологии, можно было самому выбирать темы, меньше ссылаться на вождей, присутствовали элементы «гамбургского счета», были – опять же элементы – научной, а не партийно-административной иерархии. Но всего этого было очень мало и очень недолго, может быть, до середины 70-х годов. А потом эти зачатки свободного исследовательского духа были по-скалозубовски решительно раздавлены.

Но может быть, ты имеешь в виду, что мы были отрезаны и изолированы от мирового социологического сообщества? Но в этом смысле социологи разделяли судьбу всего народа. Все жили в гетто, а не только социологи. Мы были там же, где «…народ, к несчастью, был».

Думаю о том, что сказало наше поколения об обществе, в котором мы жили, я прихожу к мысли о том, что наиболее полно о нем сказали Бродский, Довлатов и Шемякин. Неужели дело в той свободе, которую они почувствовали на Западе?

Нет, с этим я не согласен. Как западная свобода может повлиять на художника? Что, вдохнул он, так сказать, воздух свободы, и родились бессмертные строки? Ну, а как тогда объяснить Ахматову, Булгакова, Платонова и многих других, да Пушкина хотя бы, которые на Запад не уезжали, а сказали о своем времени так, как никто другой не сумел, в том числе и эмигранты? Или как объяснить, наоборот, наших коллег-социологов, которые на Запад уехали, а ничего особенного о нашем обществе не сказали? Ну да, все можно напечатать, все можно выставить. Но ведь надо еще написать и создать то, что предстоит напечатать и выставить. Нет, все-таки главная свобода – она внутри. Кажется, Вергилием сказано, что небо, а не душу меняет тот, кто уезжает за море. Поэтому я думаю, что для самореализации в творчестве география пребывания не играет решающей роли.

Это был общий тезис. А потом начинаются детали. Важны обстоятельства отъезда, степень его насильственности, внутренняя мотивация, обстоятельства жизни на Западе, темперамент художника и т.д. Кого-то эта западная свобода вообще может погубить, а кого-то возродить к жизни. Обстоятельства жизни на Западе Бродского и Довлатова – совсем разные обстоятельства, и успех их на Западе – разный успех. Одним из мотивов отъезда может быть поиск адекватного художнического сообщества, которое в Союзе отсутствовало. Но здесь многое зависит от вида искусства. Писателю и поэту найти такое сообщество заграницей труднее, чем скульптору, который использует более универсальный язык. Шемякин, например, эмигрировал в Париж, а потом из Парижа эмигрировал в Нью-Йорк, но не потому, что там «больше свободы», а потому что там богаче и разнообразнее художественное сообщество. Но еще труднее найти заграницей свое сообщество социологу, который хочет что-то сказать о России. Это сообщество там практически отсутствует, потому что тамошним социологам в подавляющем большинстве просто неинтересна тема России.

Думаю, что отвечая В. Козловскому на вопрос о 1950-1980-х годах, ты недооценил значение отсутствия политической, интеллектуальной свободы для деятельности «инженеров, врачей, футболистов... садовников». В воспоминаниях представителей этих профессий встречаешь те же «стоны», что и в мемуарах социологов. Не так ли?

Я не знаю, кого конкретно ты имеешь в виду. Но если подойти в целом, то, конечно, с одной стороны, ты прав. Все – советские люди, и всем что-то было запрещено или, наоборот, предписано, в одной и той же мере. Невозможность поехать заграницу, например, невозможность прочесть какой-то роман или увидеть какое-то кино. Или пережить вмешательство парткома в личную жизнь. Но, с другой стороны, возможность самореализации в профессиональной сфере у «инженеров, врачей, футболистов» была несравненно выше, чем у социологов, философов, экономистов. Доказательством тому – блистательные советские достижения в естественной науке, в технике, спорте и почти полное отсутствие достижений в общественных науках. Конечно, и в этих успешных сферах было, почему «стонать». Достаточно вспомнить буржуазные «лженауки» - генетику и кибернетику. Но все же чаще всего причины крушения творческих планов там были либо внутринаучными (скажем, непризнание научным сообществом), либо административно-финансовыми (скажем, финансовая нецелесообразность реализации какого-то проекта). Но очень редко идеологическими, то есть априори исключавшими возможность мыслить в определенном духе или искать в определенном направлении.

Как случилось, что ты – социолог-теоретик, историк социологии стал политологом? В чем близость и в чем несхожесть этих профессий? 

Как и все остальное в моей жизни, мое (частичное) обращение в политологию произошло случайно. В Высшей школе экономики открывался новый факультете и не нашлось, наверное, более подходящего кандидата на должность декана. А я согласился с удовольствием, ориентируясь, скорее, не на научную специфику политологии, а на перспективу административно-управленческой работы, в которой хотелось себя попробовать. Ведь речь шла не о существующем стабильном подразделении, а о новом, которое предстояло создать. Так что это была творческая работа. Я проработал «политологом», точнее, деканом факультета политологии, шесть лет – от набора первого курса бакалавров до первого выпуска магистров – и вернулся в социологи. Хотя, разумеется, я воспринимаю эти обозначения («социолог», «политолог») как достаточно условные.

В той мере, в какой политология является наукой, то есть эмпирической наукой, она мало чем, если вообще отличается от социологии. Их понятия и инструментарий почти тождественны. В теоретическом содержании имеются некоторые различия, появляются своеобразные понятия (например, политический режим), которые, правда, при попытке их эмпирической интерпретации неизбежно снова социологизируются. Не случайно имена классиков социологии и классиков политической науки в значительной степени – одни и те же имена. Это Макс Вебер, Парето, Михельс и др. Полнее всего познавательная специфика политологии проявляется на самом абстрактном уровне – в политической философии – от Аристотеля до Токвиля. …Такой вот краткий отчет социолога о визите в область политологии. Добавлю еще, что политологам присуще некоторое элитарное самосознание и претензия на знание о том, какой должна быть «правильная» политика. Но в этом они тоже не одиноки. Социологи тоже иногда на это претендуют.

В какой мере в твоих политологических построениях ты учитываешь результаты современных социологических (жестких) исследований и в частности – итоги опросов общественного мнения?

Опросы общественного мнения нельзя не учитывать. Это необходимая предпосылка любого политологического анализа текущей ситуации. Но важнее то, что политология вообще существенно меняется. Она все более перестает быть гуманитарной, «разговорной» дисциплиной и становится строгой наукой. Сама политика перестает быть интуитивным предприятием с некоторым элементом обратной связи – возникают процедуры формирования и оценивания политических проектов, методики их «имплементации», оценивания их результатов. Политику приходится «считать». Поэтому политология в значительной степени превращается в социологию («жесткую» социологию) и менеджмент. Опросы общественного мнения становятся в этой связи одним из необходимых элементов разработки, контроля осуществления и оценивания результатов политических проектов. Надо только оговориться, что эти процессы происходят в мировой политической науке. В нашей отечественной политологии они еще только лишь намечаются. У нас, к сожалению, политология остается пока, в основном, разговорным жанром, и под именем политологов слишком часто выступают телевизионные комментаторы.

Можно ли сказать, что такое русскость в современном толковании, существует ли она?

Мне кажется, под «русскостью» нельзя понимать некий фиксированный набор черт и характеристик, остающийся равным самому себе во все периоды российской истории, будь это этнические или национально-психологические характеристики. Какие бы черты мы ни выделили, всегда можно сказать, что да, это правильно, но были случаи, когда Россия и русские вели себя по-другому. И это «по-другому» будет служить опровержением нашего образа, нашей модели «русскости».

Я предпочел бы пойти по другому пути и считать, что «русское» - это синтетический продукт российской истории. Составляющие этого синтетического образа довольно легко выявить. Первое – это стихийный демократизм, выражающийся, прежде всего, в прямой демократии. Здесь можно сослаться на древнюю демократическую традицию – северные русские республики (Господин Псков и Господин Великий Новгород), ополчение Минина и Пожарского в 1612 году, особая роль казачества – отнюдь не маргинального явления в российской истории, крестьянская община с ее традициями деревенских сходов, да и Советы, объединявшие в себе законодательную и исполнительную функции власти в начале своего существования выглядели продуктом прямой демократии. Второе – авторитаризм. Это поистине ядро русской культуры, на этой основе строились и самодержавие, и советская власть. Третье – патернализм. Важно, что первое и второе с третьим, т.е. прямая демократия, с одной стороны, и авторитаризм и патернализм, с другой, – не противоречат друг другу. При желании легко можно увидеть, что авторитарная квазиотцовская власть отнюдь не является ничем не ограниченной властью. Здесь имеет место своего рода моральный контракт: «дети» платят «отцу» любовью и послушанием до тех пор, пока «отец» по-отцовски их любит и о них заботится. Если же ответной любви нет, контракт считается разорванным. И грядет эпоха русской свободы. Поэтому, например, гибель самодержавия – не только и не столько результат деятельности демократических партий, сколько результат пренебрежительного отношения самодержавия к своей «отцовской» роли, забвения им своих обязанностей по «контракту». Четвертая составляющая – революционаризм, я бы сказал, тотальный революционаризм, понимаемый как стремление разрушить все и на пустом месте отстроить все заново (как у Ленина), либо просто все разрушить без всякогй мысли о созидании (как у Нечаева). Последняя составляющая «русскости» – мессианство, понимаемое как ощущение некой миссии, доверенной или порученной России Богом или историей. Об это много написано, но лучше всех – у Андрея Платонова, в «Котловане», например.

В разные периоды истории на первый план выходила какая-то одна из этих черт, но все они присутствовали всегда. Из всего этого (того, что здесь отмечено курсивом) и складывается образ «русского» – как русской политической культуры, так и русского национального характера. Это продукт истории России, а не совокупность этнически и психологически определенных черт. К истории я добавил бы еще географию – это продукт истории и географии России. Гигантские пространства России и единство нации можно было удержать и сохранить только в условиях жесткого авторитарного правления. Кто-то, по–моему Г.Вернадский, сказал, что самодержавие и крепостничество были ценой, которую русский народ заплатил за свое национальное самосохранение. Можно продолжить эту мысль, сказав, что коммунистический авторитаризм был ценой, которую Россия заплатила за свое «сверхдержавной» величие. Платя эту цену, мы не просто оставались сами собой – мы становились тем, что мы есть сейчас. И наши сегодняшние проблематичные отношения с либерализмом и демократией западного типа тоже объясняются нашей историей и географией, которые, в принципе, не изменились и не изменятся до тех пор, пока – и в той степени, в которой – Россия остается собой.