Л. В. КАРПИНСКИЙ: «РАБОТАЛИ СВОБОДНО - И ХОРОШО РАБОТАЛИ...»

Эта беседа с Леном Вячеславовичем Карпинским состоялась в ходе подготовки книги о социологии 60-х [1]. Предполагалось, что мы еще встретимся, вместе посмотрим распечатанный текст, что-то выбросим или добавим, что-то уточним. И вот нет больше Лена Вячеславовича. Ушел блистательный, незаурядный человек, особая веха в нашей истории (эти слова о себе он, конечно, откомментировал бы столь остроумно, с такой веселой иронией, что никто поэтому никогда ему, вероятно, их и не говорил). Не хочется навсегда прощаться. На сохранившейся пленке (одной из последних) — не только его голос, но, кажется, и он сам со своими — пусть "неотшлифованными" в данном случае — суждениями и со своей обаятельной улыбкой. Он наш собеседник. Он с нами. Социологический журнал. 1995. № 3.

— Книга будет о социологии 60-х в воспоминаниях и документах. Мы решили построить ее в основном на рассказах самих "шестидесятников", чтобы не только восстановить некие пробелы в истории, но и — насколько это возможно — воссоздать атмосферу того времени. Поэтому просьба: ты настолько всех знал и во всем этом "варился" — расскажи о том, что тебе самому казалось любопытным, и поподробнее об Алексее Матвеевиче Румянцеве — ты же, как говорят, был с ним довольно близок.

— Как раз именно атмосферу — особую, приподнятую — только что созданного института (он назывался тогда "конкретных социальных исследований") во многом определял Алексей Матвеевич Румянцев. Академик, который был не только первым директором, но в общем — и конструктором, и создателем этого института. Я был почти с первых дней в институте. Пришел туда из газеты "Известия", отлученный за "провинности" по линии журналистики.

— Это после знаменитого выступления на редакционной летучке? [2].

— Да. Роль Румянцева заключалась в том, что к нему многие пошли, и он их взял. Высококвалифицированные и думающие люди нашли здесь определенную крышу и приют в атмосфере уже начинавшихся довольно серьезных, ощутимых репрессий со стороны брежневского ЦК КПСС и прочее.

— Это какой был год?

— После пражских событий. В общем в 69 —ом я уже работал в институте. Значит, это первое: к Румянцеву пошли. Прежде всего те социологи, которых до создания института старые корифеи философского фронта (типа Момджана, Глезермана, Митина, Морджинской и других) не признавали в качестве своего отряда. Ну, в общем и до философских реакционеров, и при них социология была не просто молода, а бесправна. В институте она впервые получила определенную легитимизацию. И это, конечно, своей мощной фигурой прикрыл и открыл Румянцев.

Он был высокоинтеллигентный человек. Не знаю, как насчет всесторонней эрудированности — я сомневаюсь. Он имел классическое марксистское образование. Но хорошее. Видимо, читал Маркса —Энгельса все —таки в подлинниках, а не изучал по брошюрам Митина. Это давало ему преимущества. Кроме того, он по натуре был человеком очень интеллигентным, располагал к себе, к нему хотелось идти работать. Я —то это знал и до Института социологии. Видимо, то же знали и все те люди, которые нашли там приют, люди, биография которых уже начала ставиться под сомнение ортодоксами. Амбарцумов, Бурлацкий (при всем при том), Галкин, Лисичкин, Грушин, Левада — все там собрались. Я мог бы назвать еще много имен. И того же Николая Лапина, который хотя и не отличался "диссидентскими" мыслями, но в общем благодаря своей личной честности и добросовестности не всегда говорил в русле принятых, так сказать, идей. Потом — в течение какого —то времени — он был промежуточным директором института (при переходе к Руткевичу). Это уже когда отдел науки ЦК под руководством Гриши Квасова, нашего сокурсника по МГУ, принялся вплотную за разгром института.

— Вы учились на одном факультете?

— Да, он учился на одном курсе с Карякиным, годом младше меня. Ну, я его прекрасно знал и как комсомольский работник, постоянно преследовал и критиковал, потому что он был чуть ли не двухметрового роста, но отказывался играть в баскетбол за команду. А я отвечал за физкультуру. Так же я был недоволен поведением Ивана Тимофеевича Фролова, который был очень спортивным человеком, но без конца отлынивал от сдачи зачетов по лыжам, от соревнований. Он очень хорошо был развит, но его, видимо, уже волновали другие цели...

Ну, значит, большинство уже знало Алексея Матвеевича — и с определенной стороны. И я его тоже знал задолго до института. Я бы определил такое его социальное качество, что ли, тип, довольно редкий в то время: интеллигентный марксист, сторонник, если можно так выразиться, правового социализма. Еще я его называл про себя "пражский социал —демократ". Он же приехал из журнала "Проблемы мира и социализма". (Там были Грушин, Карякин, Борис Пышков — и все они потянулись к нему, именно зная его...) В начале 65 —го года я работал в "Правде" редактором по отделу пропаганды. Хрущева сняли. Через несколько месяцев в "Правду" явился Суслов с Румянцевым под ручку. Собралась редколлегия. Суслов напал на Сатюкова за то, что он усердствовал в пропаганде фигуры Хрущева и его семьи. И потом сказал, что Сатюков по собственному желанию отстранен, и вот я вам привел замечательного марксиста, можно сказать, человека с огромным авторитетом у нас в партии и в зарубежных, западных компартиях (чему я верю, между прочим, в западных компартиях — да). Я еще раз говорю, это был правовой социалист, то есть его понимание социализма строилось на базе фундаментальных западных ценностей в западной цивилизации: конституционность, плюрализм, дискуссионность в самой партии, права человека, свободы. Все эти ценности он, видимо, воспринял, руководствовался ими, работая в Праге, и привез в "Правду" — чего Суслов, конечно, не знал. Вот с тех пор я работал с Румянцевым — до института в "Правде", пока меня оттуда не "вышибли". И его тоже.

— Непосредственно в институт?

— Его — да, он оттуда попал в институт, может быть, с каким —то промежутком. Я попал в "Известия", и очень скоро. Я гораздо больше знаю Алексея Матвеевича по работе в "Правде". Это было очень интересно, поскольку он приехал с установками, которые он же изложил в известной книжке, изданной в Праге — "Какое будущее ожидает человечество", где его вступительная статья. Он там писал, что идеологическая борьба не предполагает борьбу против людей — носителей неприятной для нас идеологии. Мы должны обосновывать, аргументировать, парировать, но эти люди не должны при том страдать. Мы их должны слушать. Мы их должны включать в дискуссию, в идеологический процесс. И он, собственно, так и вел себя в "Правде", что очень быстро вызвало недоумение наверху, видимо, со стороны того же Суслова, который привез его рекомендовать.

Я могу вспомнить два крупных эпизода его "правления". Он не лез, как Сатюков, во все мелочи. Сатюков ведь приезжал часов в 12 ночи (после исполнения каких —то своих обязанностей при Хрущеве) и примерно до трех ночи уже в типографии переделывал все заголовки, переверстывал полосы. И все сидели, ждали. Потом были чаепития. То есть он лез в каждую строчку. Румянцев — нет, он работал совершенно не так. То, что он делал, на моей памяти, в сущности крайне не устраивало таких правдистов старого закала, его заместителей, как редактор партийного отдела Селюк, редактор отдела соцстран Луковец, который потом стал главным редактором "Советской России", и первый зам. Козев, конечно. Такое вот ядро. В какой —то мере и Иноземцев, который боялся откровенного социал —демократизма Румянцева.

— Но Иноземцев же слыл в то время таким прогрессистом...

— Я думаю, что он именно прогрессист, а не демократ. Но свою прогрессивность соизмерял с установками ЦК, конечно, и это всегда было совершенно четко. Кроме того, он был небезразличен к своей карьере: естественно, академик, известный деятель, сама понимаешь, что в этих условиях надо держать ухо востро. Так что Алексей Матвеевич, придя в "Правду", попал в общем в недружелюбную идеологическую среду. Может быть, только такой зеленый, неопытный и вовсе безалаберный человек, как я... А также пришел с ним Карякин, обозреватель, который за полтора года — он работал у меня в отделе — не написал ни одной статьи, только заметку о детских домах. Но зато он и еще несколько человек сотворили главную статью Румянцева за период его работы в "Правде" — об интеллигенции (и мои там есть абзацы). Знаменитая статья, работали над ней очень долго. И это, я думаю, было основной задачей Румянцева — вот "пропихнуть" такую статью [3]. Это очень характерно для него как для марксиста с правовым, социал —демократическим уклоном. Он, видимо, как и все мы, люди более или менее либерально —демократических воззрений того периода, почему —то думал, что главное — это сказать о каких —то принципиальных вещах. И даже просто неким полутайным абзацем — намекнуть. Но если удается, если ты главный редактор, если прямо можно сказать правду, марксистскую правду, но не официально го марксизма, а какого —то подлинного (тогда еще это очень сильно различалось) — то будет сделано огромное дело. И он положил множество сил на эту статью об интеллигенции. Я лично просто участвовал в ее конструировании и формулировании. Но представляю себе, сколько он бегал где —то в ЦК, чтобы согласовывать отдельные моменты! Хотя у меня такое впечатление, что в конце концов он плюнул и своей волей просто ее напечатал.

Другой эпизод, который после статьи об интеллигенции, думаю, предопределил устранение Румянцева из "Правды", касается драматургии Миши Шатрова. Тогда у него была серия пьес о Ленине, где фигурировали Троцкий, Бухарин и другие, и потому пьесы были непроходные. В частности, главная из них — "Брестский мир", с более или менее объективной трактовкой. Я познакомил его с Румянцевым, передал часть какой —то одной пьесы (она не увидела свет), а потом большой отрывок из "Брестского мира" (о том конфликте — заключать или не заключать мир). "Правда" и ее руководство попадали в обморок от того, что там упоминался Троцкий. Это была очень любопытная история. Материал был по воле Румянцева набран, поставлен в номер, но в течение дня несколько раз то вылетал, то опять восстанавливался. С утра он его поставил, как только куда —то уехал, может быть, покушать, Козев, Селюк и другие мгновенно его выбросили. Он приехал, опять поставил. Потом его вызвали в ЦК — опять выбросили. И уже в довольно позднее время, когда номер, особенно московский выпуск, почти был готов, он приехал, Миша сам его ждал и сказал: "Опять выкинули". Он опять поставил. Вот это был его второй подвиг после статьи об интеллигенции. Я думаю, что какого —нибудь другого вклада в газету "Правда" он не внес и очень быстро ушел.

— Он не занимался кадрами, например?

— Нет. После него пришел Зимянин. И почему я говорю об этом вот отрывке из "Брестского мира". Потому что Шатров встречался с Зимяниным уже когда тот после "Правды" стал секретарем ЦК, Зимянин вспомнил тот эпизод и говорит: "Ты думаешь, я и сейчас могу где —то упомянуть в их присутствии — членов Политбюро — фамилию Троцкого? Они же меня съедят". Отсюда я делаю вывод, что вот та публикация удалила Румянцева из газеты. Вообще, мы сейчас уже что —то знаем, но тогда думали, что все —таки существует какая —то логика в кадровой политике того же ЦК. Теперь —то совершенно ясно, что даже на решение столь крупных вопросов, как утверждение или снятие главного редактора, всегда влияли именно вот такие, казалось бы, мелочи внутри бюрократической жизни: что —то кто —то сказал, допустил, поставил под сомнение. Мне же тоже учли, когда я "вылетел" из газеты, что в тех же "Известиях", в передовой, я упомянул телеграмму Евтушенко (кажется, в поддержку какой —то группы интеллигенции, уже не помню); это вызвало огромные возражения у тех же Демичева и Суслова. Потом Толкунов [4] мне рассказывал, как он жутко оправдывался ...

Даже такой вот дурацкий какой —то эпизод был в центре внимания, всерьез обсуждался где —то в кабинетах ЦК. И ты никогда не знаешь, попадешь ли туда, и как это происходит. Так же и с Румянцевым. Он был настолько отвлечен — с такой абстрактно —правовой точки зрения социал —демократической справедливости — что не хотел, мне кажется, и вникать во все эти аппаратные вещи. И потом, уже в институте, я много раз замечал за ним это. Он целиком жил внутри идеального социализма, как он его выучил. Он не желал вообще выходить из этой оболочки и знать, что есть какие —то омерзительные реальности аппарата...

— Как же он мог работать?

— А он и не работал после возращения из Праги. Фактически. Там его поддерживали западные коммунисты, представители компартий — там он был на коне. А здесь он и не работал! Как только начинал проявлять себя... В институт он вообще не приходил неофициально. Ну, он и побаливал, но и не приходил. Осипов и Бурлацкий ходили к нему, получали советы и руководили на пару институтом по своим направлениям. Совершенно по —разному. Федор вообще очень не любит оперативно чем —либо руководить, он больше эпикуреец. Ну а Геннадий Осипов с утра до ночи ежедневно сидел, управлял всеми движениями научной мысли по своим подразделениям. Ну, Грушин, конечно, как он работал — это машина социологическая. Многие подразделения работали — и весело, свободно. Со своим директором общались на вечерах, всегда очень веселых, с известным количеством спиртного, с танцами. И сам Румянцев любил в этом участвовать. В начале какие —то часы проводил с коллективом в большом зале, потом уезжал, но запускал этот механизм. Атмосфера разрешения и санкционирования от него все же шла.

— А как тут контактировали Осипов с Бурлацким?

— Ну, может быть, они сидели за столом в разных концах зала. В институте действительно собрались интересные ребята, примерно сорокалетние, женщины, которым хотелось повеселиться.Но работали свободно — и хорошо работали.

— А вот говорят, что работали —работали, а результатов — никаких. Когда пришел Руткевич, оказалось, что результатов —то и нет.

— Так они с Квасовым сделали таким образом, что нет результатов. Это ведь был очень небольшой период, когда едва проснувшаяся, вернее, выпущенная из клетки социология нарабатывала какую —то общефилософскую методологическую базу. Сами для себя нарабатывали. Но были подразделения, которые исследовали, например, досуг. Я, скажем, писал статьи по рабочему классу. Конечно, не было социологии в понимании Руткевича — это сколько дровяных печек насчитывается в уральских городах, а в каком количестве домов есть газовое отопление, и скрупулезный подсчет различий в уровне жизни в малом городе и большом. Да, такая социология отсутствовала — такой, как бы сказать, намеренный эмпиризм, чтобы скрыть принципиальные вещи. Это вот действительно привез Руткевич.

А здесь были люди, которые хотели заниматься конкретными исследованиями, но после того, как были бы прояснены многие важные вещи. Нам и не давали. Левада и Грушин посвятили очень много усилий обороне против Момджана, Глезермана и других философов, потому что их вызывали, наших ребят, в Институт философии, как в полицейский участок, и там прорабатывали. Например, огромный скандал вокруг так называемых лекций Левады по социологии, где как раз он и пытался подойти к методологии этой отрасли науки. Вот чем занимался институт в то время. И это совершенно закономерно.

Были подразделения, которые занимались и другим. Скажем, подразделение Бокарева — был такой секретарь парткома, который включился в борьбу против социологии. Он скрупулезно исследовал какие —то партийные постановления. Но в основном мы говорим о философах, которые вошли в социологию благодаря Румянцеву — он им позволил войти. Им надо было наработать сначала методологию.

— А кто был Румянцев по образованию?

— Политэконом, по —моему. Он был человеком высоко авторитетным в глазах Сталина, если вообще это возможно... Я об этом мало знаю. Но был у нас эпизод, когда большая бригада во главе с Румянцевым выехала в совминовский санаторий "Сосны" (там как раз дача моего отца) готовить доклад Косыгина на XXIV съезде. Румянцев был очень рад, что институту поручили такой важный доклад. Нам дали свои материалы отделы Совмина, министерств. Мы месяца два —три там сидели и пытались что —то написать. И там я довольно много узнал о прошлом Алексея Матвеевича. Он был одним из соавторов такого законченного сталинского учебника политэкономии.

Вот здесь, по этому поводу, я могу еще раз подтвердить, что он был представитель и пропагандист идеального социализма. Я даже думаю, можно сказать более четко: он был человеком идеального социализма, не желающим вылезать за эту удобную оболочку. Например, его не смущало, что наша государственная собственность, в сущности, не государственная, а отчужденная бюрократическая, не принадлежащая ни народу и ни государству в широком смысле слова. Нет, он упорно писал статью за статьей, где проводил свое главное политэкономическое воззрение, что все равно при социализме каждый рядовой человек выступает как сохозяин, это общество сохозяев. И тут все могло перевернуться, могло быть и землетрясение и вообще что угодно, и третья мировая война — но социализм велик как общество сохозяев! Он все время это утверждал. В принципе, кто возражает? Это интересно — общество сохозяев. И действительно, ну, например, акционерное общество — тоже где —то фирма сохозяев.

Но это было настолько абстрактно, и настолько упрямо повторялось в условиях, которые ничего с тем общего не имели, что вызывало даже некую симпатию по поводу беспредельной наивности человека и его веры в свои идеальные представления. Когда —то он понравился как молодой автор Сталину, который, очевидно, еще сам просматривал какие —то учебники. Таким образом он вошел в поле зрения ЦК...

— Все —таки философы и экономисты несколько отчуждены друг от друга. Вот направление Заславской — оно всегда было вроде бы сбоку. Как и политологи, журналисты в "чистой социологии". Но вот каким образом Румянцев, будучи экономистом, объединил всех вас, философов?

— Ну, видимо, бывают натуры, которые склонны к гуманистическому восприятию, гуманистическому мировоззрению. Сама интеллигентность, какое —то внутреннее благородство, видимо, выводили его за рамки русских экономических представлений. Наверное, ему было неинтересно сидеть в этих категориях. Он даже ближе к философам. Надо перепроверить — возможно, он и не был экономистом по образованию. Объединяло то, о чем я уже говорил. То, что он сторонник правового социализма — даже не "с человеческим лицом", а именно с западноевропейской правовой культурой. Его социализм должен был действовать. Достаточно было, по его мнению, это высказать, что он и проводил в докладе для Косыгина. Приезжал помощник Косыгина и вычеркивал всю эту "белиберду", так как она никому не была нужна.

Был эпизод, который доказывает, что вопрос о правах личности, в том числе праве на свое мнение, он высоко ценил. Это эпизод с Борисом Орловым, собкором "Известий", который тогда не захотел описывать оккупацию в Праге. Из Чехословакии его вернули, он долго был не у дел, не знали, куда его "приткнуть". Ввиду того, что я знал Румянцева еще по "Правде", и он уже организовывал Институт социологии, я помню, попросил его о встрече. Мы ехали в его машине, я очень хорошо охарактеризовал Бориса и просил взять его на работу. Конечно, возьму, говорил Алексей Матвеевич, конечно. Но он интересно это объяснял. Мы правильно поступили, что вступили в Прагу, прекратили контрреволюцию. Но каждый человек имеет право не сразу это понять, имеет право усомниться... Поэтому какие могут быть вопросы? Вы говорите, он хороший работник, честный человек. Да, он, наверное, честно усомнился в правильности принятого решения. Разве можно за это наказывать? Я в ЦК все время говорил, что многие люди не сразу нас поймут. Надо терпеливо их выслушивать, перевоспитывать. Вот его позиция: конечно, мы правильно туда вошли — контрреволюция и все такое; но каждый имеет право считать по —другому, и нельзя его наказывать сразу — он поймет постепенно, он же не упорствует...

Вот такой был Алексей Матвеевич. Но тем не менее его институт по тем временам был отдушиной, крышей, где была полная возможность продвигать дело вперед по заранее заданному направлению. По крайней мере, социологию —то именно при нем удалось поставить.

— Ты считаешь, удалось?

— Я не знаю, как она стоит сейчас. Но начать удалось тогда. Конечно.

— Начать или все же продолжить?

— Да, продолжить. Но, по —моему, не благодаря тому, что делал Федор. Несмотря на двух официальных руководителей, фактически Федор не занимался социологией. Просто тогда, после эпизода в "Правде", он был тоже уволен [5] и как человек, имеющий отношение к науке, вошел в это дело. Я думаю, социология утверждалась стараниями Осипова и Грушина, благодаря тому, что было начато еще в Институте философии. В основном это касалось перевода авторитетных исследователей Запада. Осипов, конечно, внес с собой мощную струю западной социологии (переводы, история). Я не уверен, что он всегда публично представлял западные идеи, исследования. Но не будем предполагать. Во всяком случае, он западник. Так же, как Замошкин, Мотрошилова "тащили" все это в философию, Осипов — в социологию. Это была очень правильная позиция. Потому что, хотя наши "мастодонты" ругали Гароди и могли обрушиться на всех крупнейших западных ученых того времени, показывая их "буржуазную ограниченность", но авторитеты все равно никто не мог оспорить. Они были абсолютными, их цитировали. Осипов молодец в этом плане. Что было с ним потом — уже не имеет отношения к делу. Он очень активно управлял своей частью института. Очень активно вербовал, приближал к себе людей, составляя свою команду общения. Очень активно блокировал дилетантские попытки Федора (но тот и не старался, он не может систематически кого —то прижимать, что —то оспаривать)...

Здесь был определенный качественный скачок. Создался институт с самостоятельной программой во главе с академиком. То есть в научной структуре советского общества появилась самостоятельная качественная единица. Это важно. Очень важно!

— Почему Румянцев увлекся социологией?

— Я думаю, потому что ему не дали "увлечься" газетой "Правда". У того же Суслова, думаю, ему сказали: "Алексей Матвеевич! Вам газета, видимо, не очень подходит — оперативная работа, по ночам там... Вот есть такое интересное дело. Вот! Давайте". Конечно, кроме того, он очень скоро (или одновременно) занял пост в Академии наук. Он там был вице —президент — крупный, высокий пост.

Вот такой человек — в целом симпатичный, положительный человек. Он мог сколько угодно идеологически стоять на своих позициях, но не мешал другим по —иному строить свои позиции.

— Ты считаешь эти годы для себя интересными?

— Да, конечно. И веселыми.

— Ты серьезно занимался рабочим классом? Я помню твою большую статью в "Новом мире".

— Да, рабочими я занимался всерьез. Как и Румянцев, я считал, что это действительно класс —гегемон. Я думал, НТР выводит рабочих на позиции свободного труда — в широком смысле слова, что в общем подрывает позиции бюрократии. Собственно, ту статью в "Новом мире" я и написал в Институте социологии по результатам исследований [6]. Еще я увлекался социальным планированием. И Осипов увлекался.

— И Лисичкин...

— Да, огромное количество писал Гена Лисичкин. У него был даже отдел социального планирования. Да и я увлекался тоже, даже написал и издал брошюру. Она пошла в страны третьего мира социалистической ориентации. И я получил много благодарностей — что теперь вот мы знаем, как управлять. Сумасшедший... Вот эта попытка со стороны социологии очень смешна — попытка такого жесткого, прямого социалистического управления людьми, планирования личности. Тогда Заславская и Рывки —на довольно много сделали, высмеяв концепцию прямого управления личностью. Татьяна Ивановна говорила: "Я — за, но кто кого планирует?" Вообще новосибирское социологическое направление тогда было довольно разумным.

Да, и Шубкин уже работал тогда в Москве. Все собрались. Хорошая компания — и было интересно. Всякие люди, конечно, были в институте. Как уверял меня Федор, каждый второй был осведомителем. Были совершенно очевидные КГБешники и люди типа Староверова...

— Ну, все упоминают Староверова.

— Потому что он вел себя как человек с повышенной идеологической бдительностью, готовый подставить людей. Он вышел на первый план, когда приехал Руткевич. Стал чуть ли не главным вершителем судеб, фактическим парторгом. Что характерно: он проводил линию Руткевича и свою собственную через стенную газету. Сам этот прием — "дадзыбао" — это прекрасно! Все ждалигазету и разгромные статьи самого Староверова и еще кого —то. Собственно говоря, статья в "дадзыбао" — уже повод для обсуждения на дирекции и парткоме.

— Ты еще работал тогда в институте?

— Я работал до 1973 года. Да, в 1973 году меня Торсуев соблазнил в "Прогресс". Ну, в ситуации Руткевича и Староверова находиться там дальше не имело смысла, потому что разрушен идеал.

— В вашу группу входил и Зворыкин, вы работали вместе?

— Не могу сказать, что работали вместе, но мы контактировали. Больше я работал с Семеновым, который стал потом главным редактором "Вопросов философии". Так совпало, что в секторе Семенова, под его руководством были я и Ядов, а над нами "висел" Бурлацкий. Вот такая была группа.

— Я считала, что вы с Ядовым были все —таки далеки.

— Да, он был в Ленинграде, но одновременно — и в этой группе, он приезжал, и мы что —то разрабатывали. Требовалось же много записок в ЦК. Вот, вот, теперь я вспомнил, чем отличалось направление Бурлацкого в институте: он работал на ЦК, на отделы науки, пропаганды. И собственная его продукция заключалась в записках, которые он направлял в ЦК и подсказывал, как надо управлять страной. Ну, Федор всегда нацелен на политические власти, если он не в аппарате, то при аппарате и разрабатывает какие —то идеи.

— Это имело отношение к социологии?

— Скорее, надо было соображать, что нужно заказчику. Это что —то среднее, в моем сознании, между ссылками на социологические данные (там, где нужно было что —то доказать) и пониманием стереотипов мышления в ЦК КПСС: как они представляют себе страну и задачи идеологии — вот об этом нужно было писать. Да, да, это было так: "Кстати, исследования подтверждают..." Вот так примерно составлялись записки.

— Многие тогда ушли из института. Осипов остался.

— Ну, все разошлись, он зацепился, остался. Собственно, у него не было другой специальности — он социолог. Был им давно и, видимо, до конца в его жизни будет социология. Каким бы он ни был.

Вот так мелькнул Алексей Матвеевич, благородный старик... Больше я, наверное, ничего не вспомню, только если что —то случайно. Когда многих повыгоняли, и Лапина уже не было в институте, стал создаваться культ великого Федосеева — "Петр Николаевич сказал, Петр Николаевич заметил". В партбюро — Бокарев, на дирекции — Руткевич постоянно ссылались на Федосеева. Было очень смешно. Такой маленький Федосеев...

— Ты не считаешь себя социологом?

— Нет.

— А кем ты себя считаешь?

— Даже не знаю, кем. Дилетантом —философом, скорее. И очень большим дилетантом —социологом в том смысле, что знаю — что это такое приблизительно (тут я согласен с Ядовым, с его форму лировкой социологии). Чуть —чуть журналист. Первую часть жизни я провел как молодежный политик.

— В Горьком?

— Да. Это замечательный город, старинный, он как —то стоит хорошо — на слиянии рек. Красивый откос. Очень колоритно.

— Сколько ты там был?

— Десять лет. После университета я поехал в Горький и вернулся уже в ЦК ВЛКСМ, выдвинутый господином Семичасным.

— А в ЦК сколько лет?

— В комсомоле —то? Четыре года на разных постах. Зав. отделом пропаганды был. Там нужен был человек, чтобы главное — отвечал за печать. На местах за нее "отвечали" свои парткомы, "Комсомолка" — сама себе ЦК. Так что надо было присматривать, кляузы писать секретарям: "Вот товарищ Песков в своем репортаже о животных...". Когда из аппарата меня выставили, сделали главным редактором "Молодого коммуниста". Почти год я проработал (кстати, тогда впервые столкнулся с технологией печати, какие —то гранки, верстки...) Потом — ни с того ни с сего — избрали зачем —то секретарем. Не знаю, почему, что —то произошло (мне не ясное). Приглянулся кому —то в каких —то кабинетах. А, вот что, знаю. Была делегация в Польшу. Месяцев ее возглавлял, Юра Воронов и я — втроем мы были (и переводчик, из КГБ кто —то). Там после 56 —го года молодежь (студенты, "михники" всякие) отличалась вольнодумством. С ней было много встреч. Как —то получилось, что я справлялся с этими баталиями. Может быть, несерьезно, может, где —то шуткой. В общем, я не выглядел идеологически поверженным догматиком в тех встречах с молодежью. Видимо, где —то это зафиксировалось. Все случайно — мог ведь и не поехать в Польшу.

— Все —таки, Лен, для собственного уяснения: вот, казалось бы, такой "ореол" диссидента, в то же время — такое фундаментальное марксистское образование. Как это сочеталось?

— Да ведь оно не фундаментальное — образование. Я теперь вот убеждаюсь...

— Нет, ты меня, например, поразил на той летучке в "Известиях" именно "марксистской фундированностью". Ты "убил" наших твердых марксистов —ленинцев. И "убил" Лениным.

— Ну, то, чему учили, надо было серьезно читать и запоминать. Потом я же учился марксизму, веря, абсолютно веря в его правоту.

— Я про это и говорю...

— Поэтому и воспринимал его соответственно, при том, как говорится, творчески обдумывал, применял. Ну и марксистское образование — если оно получено всерьез — неплохая вещь, потому что те же классики, в свою очередь, много цитировали из мировой культуры. Это теперь я вижу, что мои общекультурные знания — сквозь призму марксизма, глазами Маркса, через цитату. Марксистская классика — это семья и образование. Но по тем временам, когда считалось "марксизм — наука, которую надо штудировать" — я много проштудировал. Мне на самом деле было интересно.

Ну, еще и философский факультет. Там же и другое было. История философии — довольно фундаментально. Я читал подлинники, всех крупнейших философов, начиная с античности. Я ведь несколько томов Гегеля одолел — безумная совершенно работа, но что делать. Просто я отличником был на философском факультете.

Ну, еще, очевидно, вот что. "Диссидент — и такое образование". Но именно добросовестное изучение марксизма неизбежно очень рано приводило к диссидентским взглядам. Совершенно неизбежно. Теоретический марксизм ничего общего с наблюдаемой действительностью не имел. То есть имел, конечно, где —то в основе, в каких —то контурах. Но фактическая телесность совершенно другая. Все —таки ближе к науке то, что касается самого основоположника. Хотя и тут внутренняя фальшь, связанная с прибавочным трудом и особой ролью рабочего класса — ну что же, на него так повлияли силезские ткачи... И он, конечно, подтасовывал данные науки и действительности под эти свои идеи. Но уж к советской —то действительности это имело совсем отдаленное отношение. Не по Марксу она выстраивалась, а как раз наоборот. А потом и глубже пошло. В марксизме уже можно было заметить принципы, исходные начала той мерзости, которая осуществлялась на практике. Так что, смотря как туда залезть и каким образом с этим разобраться. Скажем, как это ни странно звучит, очень быстро становилось ясно, что марксистская политэкономия жульническая, потому что она определяет стоимость товара на рынке, а целиком детерминирует ее до того состоявшимся трудом — но не количеством труда, а столкновением вложенного труда со спросом... Так что, если залезть в марксизм и его грызть, то очень легко обнаруживаются такие пробелы, из которых воспроизводятся уже диссидентские знания, знания, оспаривающие эти вещи.

Кстати, социологию —то и боялись, потому что при желании можно было эмпирические исследования повернуть против догматических канонов. Мы —то чувствовали это.

 

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Работа ведется в рамках издательского проекта "Российская социология в документах и воспоминаниях" группой сотрудников Института социологии РАН при поддержке Российского фонда фундаментальных исследований (грант N 94-06-19507). Публикуемую беседу провели С.Ф.Ярмолюк (знавшая Лена Вячеславовича по совместной работе в печати) и М.Г.Пугачева.

2. Речь идет о докладе Л.В.Карпинского на известинской редакционной летучке, в котором он, опираясь на труды В.И.Ленина (но Ленина, вряд ли известного тогдашнему официальному миру), представил всю несостоятельность советской идеологии и столпов системы.

3. Статья А.М.Румянцева "Партия и интеллигенция" была напечатана в "Правде" 21 февраля 1965 года. Вот что писал по поводу этой публикации почти четверть века спустя, в 1989 году, в своих "Кратких воспоминаниях о работе в "Правде" (написанных по просьбе газеты) сам Алексей Матвеевич:

"Особенно много и внутренних, и зарубежных откликов, устных и письменных, единичных и коллективных, при этом с диаметрально противоположными оценками, вызвали статьи об отношении партии и интеллигенции, о значении творческой деятельности последней для строительства социализма, о культурной жизни страны[...]

Среди таких откликов: большое письмо академика ПЛ.Капицы, письма писателей Ю.Германа, И.Сельвинского, Е.Шевелевой и др. В письме в ЦК КПСС и в "Правду" писательницы В.Кетлинской, положительно оценившей статьи, была и критика негативного отношения к ним писателя А.Софронова. Немало писем — от научно-технических работников, гуманитариев и деятелей культуры. Как сообщил мне в больницу, где я в это время находился со вторым инфарктом, Г.Капралов, положительные отклики были со стороны известных тогда деятелей искусства — Григория Чухрая, Г.А.Товстоногова, С.А.Герасимова и других, отметивших в статьях гуманизм и доверие к интеллигенции.

Не буду говорить о зарубежных откликах. Продолжу рассказ об откликах внутренних, по своей сути отрицательных. Так, Г.Капралов в своем письме ко мне в больницу сообщил о разговоре с заведующей отделом культуры МГК т. Соловьевой Е.А. "Не дав мне произнести ни слова, — пишет он, — сразу же после ответа на приветствие она воскликнула: "Подождите, сначала я хочу вам сказать. Что же это? Что же это редактор ваш пишет? Ведь мы живем в советской стране! Как же определить, какие партийные позиции занимает художник?" Г.Капралов по этому поводу справедливо заметил в своем письме, что т. Соловьева не поверила бы, что, например, такое высказывание, как "предположим человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение, в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т.д.", принадлежит К.Марксу.

После возвращения из больницы я по телефону слышал от других высокого ранга руководящих работников МГК о неприемлемости позиций этой и других статей в "Правде" об интеллигенции. В это же время получил и записку от помощника Брежнева с замечаниями по этой же статье. В связи с откликами на статью вспоминается такой эпизод: как-то в Барвиху заехал к своему знакомому, отдыхавшему там, Анастас Иванович Микоян. Узнав, что я нахожусь там же, он зашел в палату, где я лежал (на реабилитации) после инфаркта. Он навестил меня и сказал, что читал статью о партии и интеллигенции, что статья хорошая, но что я сделал одну ошибку. "Надо было, — сказал он, — послать статью в Президиум ЦК для ознакомления". Я спросил: "Анастас Иванович, вы уверены, что я сразу же получил бы "добро" на ее публикацию?" Он рассмеялся и махнул рукой..." (Архив Российской академии наук, ф. 2О52 — личный фонд Румянцева A .M .).

4. Толкунов Лев Николаевич — в то время главный редактор "Известий".

5. Л.В.Карпинский и Ф.М.Бурлацкий, занимая солидные посты в "Правде", опубликовали в "Комсомольской правде" статью о состоянии театральных дел (не сумев напечатать ее в своей газете). За что и были уволены.

6. Речь идет о статье Л.В.Карпинского "Новая рабочая арена. (Научно-техническая революция и советский рабочий класс)", опубликованной в N 5 журнала "Новый мир" за 1972 год в разделе "Публицистика".