Юрий Левада в передаче «Школа злословия», 7 ноября 2005 года

16 ноября 2007 г. исполнился год со дня смерти российского социолога Юрия Александровича Левады. Уже после смерти Левады Александр Никулин, директор Интерцентра МВШСЭН, рассказал мне, что видел прекрасную передачу с Ю.А. в «Школе злословия» на НТВ. Интервью Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой было показано в эфире телеканала 7 ноября 2005 года. По словам Никулина, он как-то общался с Левадой по телефону и похвалил его, что интервью получилось очень интересным. В свою очередь, Юрий Александрович сказал, что ни одна его книга и статья не вызывала такого бурного числа положительных откликов, как эта программа. Великая сила телевидения!

После этого мне, естественно, захотелось найти запись этой программы и расшифровать её. Расшифровок стенограмм и видеоархива «Школы злословия» на сайте НТВ, увы, нет. Однако видео многих передач почитатели этой программы, по собственной инициативе, на свой страх и риск, размещают в Живом Журнале shkola _zlo . Запись программы с участием Ю.А. Левады опубликована на странице http://community.livejournal.com/shkola_zlo/32400.html. Я попыталась получить официальное разрешение на публикацию расшифровки у НТВ, но ответа пока не получила. Зато удалось пообщаться с одним из авторов программы – писателем, телеведущей Татьяной Никитичной Толстой. Она дала добро на публикацию, отметив, что по её мнению, ничего плохого в этом нет, т.к. такая публикация является дополнительной рекламой НТВ, а видеозаписи программы уже давно находятся в свободном доступе в Интернете.

На мой взгляд, эта беседа имеет культурную и научную ценность и будет интересна всем тем, кто знал и ценил Леваду. В его скептически-отстраненном взгляде на Россию не было ненависти и высокомерия, а была печаль и понимание.

Пожалуй, уровень социолога определяется помимо всего прочего качеством его прогнозов. Левады уже нет с нами, но его прогнозы на предстоящие события, в т.ч. «проблему Преемника», остались, и в самое ближайшее будущее мы увидим, сбудутся ли они.

Наталия Демина, социолог, обозреватель раздела «Наука» на «Полит.ру»

 

Авдотья Смирнова: Здравствуйте, в эфире программа «Школа злословия» на канале НТВ. И мы её ведущие: Татьяна Толстая…

Т. Толстая: и Авдотья Смирнова. А у нас в гостях Юрий Александрович Левада (Аплодисменты).

А. Смирнова: По-моему, совершенно не обязательно объяснять, кто такой Юрий Александрович Левада. Потому что «Левада-центр» и вообще социология….

Т. Толстая: Все думают, что знают, что такое социология…

А. Смирнова: Нет-нет, никто не знает, что такое социология.

Т. Толстая: Но все знают Леваду.

А. Смирнова: Да.

Т. Толстая: Если Левада сказал, то это верные сведения, а если остальные, то еще бабушка на двое… Такое мнение в народе. А Вы что скажете?

Ю. Левада: Нам с этим трудно иметь дело (смеется), но стараемся (смеется).

Т. Толстая: Я бы хотела вас спросить про саму эту науку опрашивания и выяснения мнений. Объясните мне, почему, когда говорят, что было опрошено столько-то человек, это всегда какое-то некруглое, неприятное число. Это 1386.

Ю. Левада: Это простой технический вопрос. Наш план обычно выражается в круглых цифрах. Нам нужно опросить 2400 или там 3000, или 2100, или 1600, или 1000. Но дело состоит в том, что иногда удается опросить не всех, кого-то нет, кто-то там уехал, то-сё. На всякий случай опрашиваем с некоторым запасом, взамен людей, которых не было. А результат будет всегда некруглая цифра и, получается, допустим, 2386 или 1603 или что-нибудь еще в этом роде.

А. Смирнова: Скажите, пожалуйста, Юрий Александрович, мы с Татьяной сталкивались с этим, когда работали на выборах. До этого я сталкивалась с этим в журналистике, сейчас это пришло вообще и в кино, и в медиа и т.д. Работа с фокус-группами, когда тот или иной вопрос задается фокус-группе, фокус-группа выдает этот результат. А результат этот, как правило, для любого креативного человека ужасен. Т.е. когда людей просят выбрать, чего они хотят, чего они не хотят, то так все время получается, что хотят они чего-то ужасного, а хорошего они не хотят. Но если потом, главный редактор журнала, лидер политической партии или кинопродюсер, находит на себе смелость наплевать на результат этой фокус-группы и все-таки настаивает на решении нетрадиционном нетривиальном, да, и делает по-своему, то вдруг выясняется, что это у той же самой аудитории имеет огромный успех. Как это объяснить?

Ю. Левада: Видите ли, фокус-группа – это особая часть, особый вид нашей работы, о которой я не говорил. [В ее рамках] не опрашивается большое число людей для того, чтобы получить цифровые результаты, а ведется разговор, скажем, с 15 чел. А нужно это для того, чтобы выяснить, как люди объясняют свои мнения, как они их меняют в зависимости от вопросов, чтобы посмотреть на внутреннюю кухню человека.

А. Смирнова: Нет, Юрий Александрович, мы же пытаемся понять вполне себе по-обывательски, а не по-научному, насколько результаты тех или иных социологических исследований, опросов, работ с фокус-групп манипулятивны, а насколько они действительно представляют собой то, что принято называть общественным мнением. Да? Потому что если это есть общественное мнение, то, конечно, не прислушиваться к нему нельзя, да? А если это есть так или иначе это – результат манипуляций, то тогда вполне можно не прислушаться.

Левада: Видите, я бы тоже прямо не отвечал на Ваш вопрос, да или нет. Общественное мнение всякое бывает. Люди бывают всякими, сами, отдельно взятые. Бывают люди, ну, очень, грубо говоря, умные-глупые, а общественное мнение глупее, чем отдельный человек. Это давно известно и даже доказано. Глупее в том смысле, что примитивнее. Общественное мнение надо учитывать, но нельзя сказать, что с ним прямо считаются, прямо слушаются, иначе можно упасть еще ниже, чем мы, например, сегодня стоим.

А. Смирнова: Давайте, мы как раз хотим об этом поговорить. Получается, что общественное мнение – оно как бы усредненнее, грубее, чем мнение отдельных людей и это есть мнение большинства. В принципе, так считается, что идеологию, стратегию для страны и т.д. должно вырабатывать меньшинство: интеллектуалы, ученые, как угодно, но это всегда меньшинство. Нам сейчас все время объясняют, что, на самом деле, вся политика ориентирована на большинство, и все решения должны приниматься в интересах большинства.

Ю. Левада: Меньшинство бывает не одно. Надо учитывать, что есть одно, а что есть другое. Чаще всего, может быть такой арифметический парадокс или довольно часто мнения делятся в пропорции: 60 и 30, или две трети и одна треть, остальные отмалчиваются. И это, предположим 60 – за, 30 – против или наоборот, как считать вопрос. И то, и другое имеет значение. Значение для того, чтобы представить себе, что это за меньшинство, что это за большинство. Они могут меняться ролями. Кроме того, в реальной, предположим, политической жизни такое численное большинство имеет значение довольно редко, когда проводятся выборы или голосование. Тогда важно знать, сколько процентов будет за зеленых, сколько за желтых, сколько за серых и т.д.

А в другой ситуации смотрят немножко иначе. Есть [респонденты] помоложе и постарше, есть пенсионеры и бизнесмены, есть еще другие категории людей и они по-разному себя ведут, им нужны разные вещи. В конечном счете, в любой стране политику и идеологию делают какие-то меньшие части людей. И всё к лучшему, и всё к худшему, делается силами относительного меньшинства людей. Большинство может поддержать: его убедят или ему будет не за кого больше держаться или оно просто привыкает к положению и руководствуется тем, как бы не было хуже, например. Это мы и по своей шкуре знаем и по тому, что происходит на свете.

А. Смирнова: Тогда получается, что меньшинство манипулирует большинством, выбирает для него ту или иную стратегию и т.д., объясняя это тем, что якобы большинство этого хочет.

Ю. Левада: Слово «манипулируют» не всегда применимо. Манипулирование – это когда механизмы или людей приводят в такое состояние, что их дергают за рычаги или за ниточки. С людьми можно и так обращаться, но можно и иначе. Людей можно убеждать, людей можно соблазнять, людей можно грубо или тонко надувать. Всё можно, всё бывает. Конечно, в некоторой ситуации, когда те, которые у веревочек, позволяют себе просто дергать за них. Это тоже бывает, и я думаю, что мы это тоже глазами видим. Не без вашей, извините, телевизионной помощи.

Т. Толстая: Не то слово.

Ю. Левада: Веревочки идут через экран.

А. Смирнова: Угу.

Ю. Левада: Человек, приходя в дом, включает одновременно и электричество, и телевизор.

Т. Толстая: Да, и чайник.

Ю. Левада: Включенный телевизор можно рассматривать по-разному: и как фон событий, а можно рассматривать и как хозяина. Можно телевизор смотреть, но не очень верить. Доказано, что это зависит от культурного уровня человека, от его политического развития, от его других интересов. Чем меньше [у человека] образование, тем проще он воспринимает то, чем его кормят. Чем человек больше накормлен культурными продуктами, если так можно выразиться, тем с большой осторожностью он к этому относится.

Т. Толстая: Вы – пессимист?

Ю. Левада: Моя природа и профессия заставляют [меня] быть скептиком.

Т. Толстая: А скажите, Вы как скептик и как человек, давно работающий в этой области, вы могли бы назвать какие-то года, когда ваш скептицизм был поколеблен, в том смысле, что вам казалось, что ваш скептицизм поколеблен, что все лучше-лучше становится, что есть надежды. И вот смотрите, что вот… Или вы как ученый понимали, что это временный всплеск?

Ю. Левада: Вообще всплески всегда временные. Всплески не могут быть постоянными.

Ведущие смеются.

Ю. Левада. Тут я ловлю Вас, извините, на слове. Ловлю на слове… Но всплески проходят, а осадок остается. Все-таки остается, хотя, конечно, разочарований больше, чем очарований.

Т. Толстая: Вы не отвечаете ни на один вопрос. Ничего конкретного не говорите, а говорите: и «да» и «нет», «больше» и «меньше», «так», но «в то же время и». Вы отвечаете так теоретически, что я не могу услышать в вашем ответе никакой опоры, оперевшись на которую, я бы задала следующий вопрос.

Ю. Левада: Удар получил. Отвечаю.

Т. Толстая Авдотье: Сейчас мне в зуб даст.

Ю. Левада: Может хотел бы, но не могу.

Т. Толстая: Почему?

Ю. Левада: Вы, извините, знаток человеческих душ.

Т. Толстая. Вот, пожалуйста.

Ю. Левада: Я не буду повторять слово «инженер человеческих душ», это будет нехорошо, слишком злобно.

Т. Толстая: Угу.

Ю. Левада: Но знаток, и вы знаете, что человек – существо неоднозначное. Этому нас научила наша литература, а потом наша наука. Люди в массе своей тоже неоднозначны. На самом деле, когда общественное мнение говорит: «Да, одобряем», а я посмотрю внимательнее, что за этим стоит: кто, как, в каком сочетании и с какими оговорками говорит, то я за любым «Да» увижу такое: «Да, но…». Если я увижу «Нет», то за этим «Нет» стоит «Нет, но с другой стороны, …»

Т. Толстая: Так.

Ю. Левада: И это можно прочитать на действиях, на мнениях тысячи людей и отдельного человека, простите меня.

А. Смирнова: Скажите, пожалуйста, все-таки, общественные настроения, общественное мнение, в которых вы разбираетесь, сейчас чем они отличаются, например, от общественных настроений пятилетней давности?

Ю. Левада: В 2000 году был период политического перелома, перехода от одного правления к другому, переход, который для многих казался обнадеживающим, для других – пугающим. Было неясно, с какой ситуацией мы имеем дело. Сейчас ситуация упростилась, ну, я бы сказал, немножко опошлилась. Потому что надежды существуют на неухудшение, на то, что, может быть, дальше не будет хуже, чем сейчас. Люди понимают это по-разному. Кроме того, в 2000 году мы еще не вылезли из экономических катастроф, с которыми столкнулись в конце 1990-х гг. и которые были очень тяжелым, таким непосредственно шкурным для человека испытанием. Шкурным, потому что действовал на каждого, на каждую живую душу, на его рубашку, на его дом, на его детей и т.д. Ситуация благодаря заслуженным или незаслуженным обстоятельствам немножко меняется. Это тоже действует на людей. Действует сильнее, чем телевизор (в смысле успокоения, убаюкивания).

А. Смирнова: Т.е. сейчас общество более спокойно и более убаюкано, чем в 2000 году?

Ю. Левада: В не-ве-ро-ят-ной сте-пе-ни!

А. Смирнова: О как!

Ю. Левада: Спокойно, довольно, сыто. Или, во всяком случае, таким себя считает.

Звучит музыкальная заставка «Школы злословия»

Т. Толстая: Почему со стороны власти идет непрерывный, истошный гвалт: «Осторожно, опасность! Враги, оранжевые. Сейчас будет революция. Давайте укрепляться. Молодежь... Закрывай нас. Мы сейчас им … дадим». Почему такое идет? Зачем меня убаюканную все время дергают и в детской вредности (ревности?) колеблют мой треножник?

Ю. Левада: Дело в том, что для власти, которая у нас сейчас сложилась, на самом деле, это убаюкивание опасно. Ей нужна тревога, ей нужно, чтобы люди чувствовали опасности со всех сторон. А если их нет, то это ощущение опасности раздувается.

Т. Толстая, А. Смирнова в один голос: А зачем ей это нужно?

Ю. Левада: А потому что тогда люди готовы терпеть все, и поддерживать некоторые, ну скажем так, ненормальные акции, ненормальные свойства власти, их тогда можно дергать, тогда можно спокойную жизнь подменять произволом. А для этого нужна постоянная мобилизационная готовность. Страшные власти нуждаются в испуганном народе, им управлять проще, он с перепугу еще меньше разбирается, чем народ спокойный. Хотя спокойный тоже не всегда разбирается. Поэтому нас пугают. Пугают злодеями, вражескими, окружающими, близкими, внутренними и будут делать, потому что на носу новый переход и некоторая новая определенность.

А. Смирнова: Я по темноте своей думала, что наоборот успокоенным довольным … народом управлять значительно легче, потому что активность его падает, он в своем самодовольстве впадает в некоторую спячку и ему начинает казаться, что вообще-то его все это мало касается, его это мало волнует. Пусть они там делают, что хотят. А если наоборот, этот народ наоборот разбудить, как-то разбередить, растрясти и т.д., то дальше он может стать неуправляемым.

Ю. Левада: Видите ли, в обычных ситуациях, конечно, не нужно, чтобы народ стоял на ушах. Но до обычной ситуации ни наша власть, ни наша страна не доживала никогда. И для того, чтобы удержаться и обеспечить престолонаследие – сейчас одна из задач – и не допустить каких-то нежелательных тенденций, нужно будоражить, пугать. Люди когда проснутся, спросонку не всегда бывают здравыми, но люди, с непроснувшимся, невстревоженным сознанием готовы дубьё использовать и друг против друга. Знаем же и караул же!

А. Смирнова: Да, но мне все-таки кажется. Смотрите, он спит, да? И ему власть вот тут тапочки поставила, чтобы он в них попал. Вот эти тапочки, вот, пожалуйста, за этих проголосуй. Сюда суй ноги. Если его так растрясти, то он с испугу попадет не в тапки, а в сапоги, в общем случае. А может еще снести параллельно вазу, лампу, рухнет какая-нибудь тумба.

Т. Толстая: Нет, здесь немножко неправильная метафора. Дело в том, насколько я понимаю, если бы он сейчас спал совсем, и ему дали бы убаюкаться, то в момент передачи престола, его пришлось бы разбудить, ты что, иди к урне, а, о, и он за такое отдаст [свой голос]! Этого надо не допустить. Его надо все время тревожить, тревожить. Потом половцы подходят под крепостную стену, и тогда выходит князь, весь в латах, лицо пресветлое, разящим мечом и все: «А, вот он – Ослябя!» И, пожалуйте, переход состоялся.

Ю. Левада: Если человека недопроснувшегося напугать, то, во-первых, он скажет: «Пусть будет самый страшный и жестокий князь, он и мне, значит, влупит, но так уж, на то он и жестокий, но зато мы знаем его, а другого нет».

Т. Толстая: «Я то еще хороший, а другие».

Ю. Левада: Кроме того, им еще подсовывают такую мысль: «Может быть, он вам не нравится потому, посему, прочему, а другой то будет еще похуже в 10 раз. Так что лучше уж».

А. Смирнова: Меня абсолютно поразило то, что Вы говорите, что по всем данным общество чрезвычайно успокоено и довольно, потому что мне казалось, что общество сейчас депрессировано.

Ю. Левада: Оно спокойно на депрессивном уровне.

А. Смирнова: А!

Ю. Левада: Люди довольны, прежде всего, не потому, что их очень так красиво и сытно накормили, а потому что им, во-первых, всегда было не так много нужно. Их немножко убедили, что лучше довольствоваться тем небольшим, что есть, ну как – голода нет, зарплату платят. Не бог весть, какую, но что было 5-8 лет назад, это люди помнят. Потому что ужас был. Прежде всего, потому что зарплату месяцами не платили, и это действительно было ужасно для массы-массы людей, а сейчас платят. Зарплату платят, пенсию платят и даже на 100 рублей иногда повышают. На кого действует, на кого не очень. И когда мы рассуждаем о том, что нами управляют, манипулируют, мы упускаем из виду, что это делают люди, очень неуверенные в себе, в своем положении и в своем завтрашнем дне, еще больше, чем все остальные. Ну и самой простой выход – это постараться людей попугивать, создавать лишних врагов, противников, злодеев. Из кого-угодно, из любого материала.

А. Смирнова: А рост националистических шовинистических настроений?

Т. Толстая: Расистских…

А. Смирнова: Да, расистских, если правильнее говорить. Он относится к этому изобретению внешних врагов и тревожных сил?

Ю. Левада: Он с этим связан. Видите ли, я думаю, что запас разного рода национализма, причем в основном напуганного и беспомощного, у нас очень велик, и его не надо создавать, им можно пользоваться или пытаться, в то же время, от него немножко открещиваться. Он растет, потому что ничего там больше нет, в большой-большой коллективной душе, если поколебать её кроме обиды за великую державу, а иногда за великий народ. Там еще можно разные слова сюда подставить. За великую историю, можно продолжить, за великих вождей, великие победы, еще чего? Не знаю, бумаги не хватит записывать, но это все более-менее мифология, но она – живучая, она живет…

Т. Толстая: Мифология, по-моему, поважнее будет реальности.

Ю. Левада: Еще бы, еще бы! Человек…

А. Смирнова: А почему образом этой мифологии…

Ю. Левада: Человек по утверждению одного из теоретиков еще позапрошлого века – это единственное живое существо, которое умеет жить мифами. Никакая разумная собака или мудрый слон этого не делают, а только человек. Он создает мифы, и он живет ими.

А. Смирнова: Но я, все-таки, не понимаю, каким образом эта мифология и эта обида за утрату великого прошлого и т.д. связана, например, с африканскими студентами, которых убивают по всей России?

Ю. Левада: Потому что вот «заполонили чужие люди». Ведь растет такое гологоловое, скинхедное настроение и оно срывается на тех, на ком можно срываться. Самое страшное даже не в этом. Дело в том, что это никого не колышет, не только там этих следователей и прочих, которые обычно не находят …, но людям [общественности] не становится страшно и стыдно из-за этого.

Т. Толстая: Поразительно. Народ-богоносец…

Ю. Левада: Я напоминаю и сейчас могу сказать случай, когда несколько лет назад в Германии убили по-моему курда. Там много курдов-беженцев от турок и иракцев было, [там] свои причины. Его убили. И сотни тысяч людей, во главе с канцлером и президентом страны, вышли на демонстрацию. И было страшно и стыдно. И это больше не повторялось больше.

А. Смирнова: Совершенно верно.

Ю. Левада: А ведь у нас ни один чиновник в ранге районной управы и пониже ничего не скажет. Ну, подумаешь, ну кого-то где-то там, мелкое хулиганство.

А. Смирнова: А это как-то связано с этим довольством и убаюканностью? То, что…

Ю. Левада: Довольство держится на том, что мы занимаемся своим делом, а власть занимается своим делом. И что она там вытворяет, нас, в конце концов, не трогает. Нас за шкирку не берут, нас более-менее кормят, более-менее работа есть и все прочее, и даже доля... Можно чего-то читать, куда-то ездить, ну и все! А что там происходит наверху? Они там все одинаковые, меня не интересует. Есть такое?

А. Смирнова: Да.

Ю. Левада: Есть.

А. Смирнова: Т.е. это – социальная апатия?

Ю. Левада: Это – распад общества на кусочки. Он рождает то, что у всех свой интерес. Это не полная апатия, но это отчуждение от общих дел, общих интересов, от морали, в конце концов. Насчет права я не говорю.

А. Смирнова: Вы сказали, что общество распалось на кусочки.

Т. Толстая: Да, я тоже обратила внимание. Это странно, потому что этого я об обществе не думала. Именно кусочки…

А. Смирнова: Имело место какая-то целостность, и она исчезла?

Т. Толстая: Оно распалось не атомарно, на людей, а на кусочки вы сказали.

Ю. Левада: Вы знаете, это – одна из частей того, что происходит. Современное общество людей очень тесно связывает, они живут, общаются, ездят, жалуются, то се. Здесь совместность есть. Мы никогда не вернемся к обществу крестьянскому. Каждый за себя, и это очень сильно действует сегодня. Да и «Бога, который за всех» нет к тому же. Каждый в своей клеточке. Клеточка может быть домашней, семейной. Клеточка может быть профессиональной. События последнего времени показали, что у нас нет никакой солидарности, ни общечеловеческой, ни профессиональной, ни того, что, извините, называлось классовой. Когда-то Николай Бердяев написал такую статью «Бесы русской революции». Я знаю, что на обыске здесь её отбирали, думали, что это про этих, а, на самом деле, эти бесы были: Гоголь, Толстой, Достоевский. По его мнению, именно они раскололи русскую душу и показали и представили её так, что все остальное из неё последовало. Так он рассуждал.

Т. Толстая: Есть такой способ взгляда на это, что художник виноват, художник, соловей виноват, что спел!

Ю. Левада: Видите ли, они создали то, что называлось русская интеллигенция, она много чего натворила.

Т. Толстая: Создали или отразили?

Ю. Левада: Не только отразили, не только. Я думаю, что больше создали, чем отразили, но это вечный вопрос. А нас кто создавал, наши, эти русско-советские поколения? Не великая литература, а, наверное, претендующая на величие политика.

А. Смирнова: Очень хочется понять эту разницу между досоветским и советским, потому что…

Т. Толстая: Это самое важное, по-моему.

А. Смирнова: Потому что мы как-то разговаривали с моим отцом и пришли вместе к выводу, что, на самом деле, то, что мы считали Советской властью, видимо, ею не являлось, а являлось органическим свойством российского народа. А вот Вы нас опровергаете и говорите, что, на самом деле, эта власть никуда не девалась, и советский человек никуда не девался, он просто мутировал чуть-чуть.

Т. Толстая: Ну, не чуть-чуть, весь вопрос как.

Ю. Левада: Я не очень верю в исконно русского человека. Я думаю, что он, все-таки, еще в 19-ом веке был здорово переломан, а то, что происходило в начале 20-го, очень сильно поменяло его и по составу и т.д. И после той революции выдвинулась группа людей, которые и раньше были, но были иными. И при массовой поддержке, и при исчезновении целых сословий, что тоже было серьезно. Получилась иная конструкция. Хотя кирпичи, предположим, были те же. Но их в другом порядке сложили, а некоторых кирпичей не было.

А. Смирнова: Т.е. возник этот советский человек, который собственно мы есть и сейчас?

Ю. Левада: И человек, и наша власть, и наша бюрократия, и наше государство, хотя она сейчас делает вид, что оно извечное и ведет происхождение не то от Рюрика или еще от кого-то около него стоявшего, они ведут происхождение от кого-то более позднего.

А. Смирнова: От Ленина.

Ю. Левада: Приблизительно.

Т. Толстая: Власть?

Ю. Левада: Власть, устройство государства.

Т. Толстая: От Рюрика устройство нет, все-таки, то уж очень большой переход. Самодержавие… не знаю. А если мы продолжаем линию самодержавия, и вечно эти судороги с преемником. Петр I , как известно, тоже написал: «Отдайте все…» Перо у него выпало из рук или выбили.

Ю. Левада: Не то люди, не то косая выбила.

Т. Толстая: Зато как кинематографично. «Отдайте все…» Ну, напиши три буквы.

Ю. Левада. Простите, какой был смысл его слушаться, если он тут же Богу душу отдал.

Т. Толстая: А там же много партий дышало над его кроватью.

Ю. Левада: Все было как, простите-пожалуйста, нам ближе известно в следующей эпохе, там было тоже самое. Никакие завещания никогда не действо-ва-ли. За ними дрались над ложем умирающего, всегда! Или задвигаемого, если хотите. И так и будет, по-моему, тоже.

Звучит музыкальная заставка «Школы злословия»

А. Смирнова: Юрий Александрович, этот советский человек, который сейчас живет и побеждает, и который мы все есть, и который, как Вы говорите, совершенно не изменился за эти годы…

Ю. Левада: Ну, нет, я не говорю, что «совершенно». Люди, конечно, не то, что бы они… Слово «мутируют» может быть страшное, люди меняют кожу. Кожу поменяли, поменяли вывески, поменяли привычки. Почти привыкли жить иначе. Нам, все-таки, порядка 70% людей отвечают, что они уже привыкли к тому, что есть. Может быть, без особого восторга, но научились пользоваться. Но при этом не научились быть самостоятельными, не научились уважать кого-либо кроме власти, не научились самих себя уважать и ценить, много чего еще не научились. Не научились понимать, как смотреть на чужих иностранных людей. По-прежнему, смесь зависти и страха.

А. Смирнова: А хоть какая-то концепция свободы появилась у него или нет?

Ю. Левада: Дело же не в концепции.

А. Смирнова: Его вообще эта категория интересует?

Ю. Левада: Дело во вращенности. Концепцию можно какую угодно сказать, написать, пропечатать в большой печати и что? И что? Вот… У нас написано и в Конституции, и в декларации о том, что у нас теперь свободная страна, и свободные люди, но не то, чтобы нам кто-то мешает, а мы сами не чувствуем себя так и не знаем, что это такое и что с этим делать.

А. Смирнова: Не знаем, да?

Ю. Левада: Знать, ведь это ведь тоже не головная вещь, это то, что должно быть в теле, внутри, как хотите еще, в душе. Этого не нажили. Во-первых, для этого нужно больше времени и, кроме того, этому много мешает и в нас, и в...

Т. Толстая: У нас как раз такой человек, что если он будет уважать ближнего, то это будет высочайшая степень несвободы, а если он вам нахамит, то это будет обозначать, что он свободен. «Пусти, я иду!». Свободы желаю пройти.

Ю. Левада: К сожалению, он бесконечно видит перед собой эти примеры. Ему хамит власть, ему хамит милиция, он ей хамит в ответ. Он чаще, правда, хамит тем, кто слабее его. Он сам себе хамит. Увы… Увы…

Т. Толстая: Как пессимистично всё это звучит.

Ю. Левада: Я вам сказал, что я загораживаюсь тем, что я – наблюдатель, я – скептик, моя задача исследовать. А жить и пережить, и чтобы мои дети и внуки жили-переживали, это сложнее задача.

* * *

(Ведущие разговаривают друг с другом после передачи)

А. Смирнова: Наше с вами наслаждение от общения с Юрием Александровичем Левадой связано с тем типом, который он представляет, и который, на самом деле, в обществе практически утрачен. Это люди, всю жизнь жившие бескорыстными духовными интересами. Да? Которые, помимо своей профессиональной деятельности, жили очень напряженной, интересной, наполненной духовной жизнью.

Т. Толстая: Да, без финансовой подкладки этого интереса.

А. Смирнова: И которые только в ней видели содержание жизни. Там нет кризиса содержания.

Т. Толстая: А в ней только и есть содержание. Да, хорошо быть богатым, но там нет содержания. Содержание находится совсем в другом. Когда человек при тебе говорит на любую тему, и ты просто видишь, как идет, ветвится и держится какого-то важного пути его мысль, как он выбирает слова, как он говорит о важном, а не пускается в павлиньи пляски, не распускает перья, и ты вдруг начинаешь видеть больше смысла, чем ты раньше видел в жизни.

* * *

(Ведущие снова в студии, общаются с Ю.А. Левадой)

А. Смирнова: А молодые люди, наши братья, сестры, дети и внуки. Они тоже – советский человек?

Ю. Левада: Вы знаете, наверное, мы придем к выводу, что советское – это такая широкая рамка, где есть много вариантов. Кстати, даже то, что я сначала стал говорить о «русско-советских» – это тоже широкая, немножко условная рамка, потому что у нас есть и «мусульмано-советские», и «кавказо-советские». Они всегда были, и они имеют свои особенности, и я сейчас этим не буду заниматься. Есть много разных вариантов, а рамка широкая.

Что же у нас происходит с молодежью? Молодежь – это довольно сложная штуковина. Ко мне два дня назад пришли симпатичные зарубежные журналисты с одним вопросом: «Кто у вас тридцатилетние?». Именно, 30, не 20-ти, не 40-ка, а тридцати. И мы с коллегами на ходу решили собирать то, что у нас есть в головах, и что мы знаем, и оказалось сложновато, не так просто ответить, но интересно подумать. Это люди, которые советского не знали, до 30 знали в детях, до 20 не знали вообще. Для которых это мифология наподобие греческих мифов, каких-то событий, подвигов: был Геракл, не был. Но, которые получили очень много свобод и возможностей.

Действительно, никогда, ни одно молодое поколение, ни одна молодая поколенческая когорта не имела столько во всей обозримой нашей истории. Ни в прошлом, ни в позапрошлом веках, когда можно делать и самостоятельно жить, и обогащаться, и ездить, и вести себя как угодно, при полном всеобщем одобрении. Не было этого, такого еще. И что? И что? Есть при этом очень сильная ограниченность. Их очень многое не интересует: проблемы общества, проблемы политики. Им достаточно того, что они есть. Они не успевают его съесть, они успевают хапнуть и насладиться тем, что можно хапнуть и насладиться, но ограничены же возможности, рук, желудка и чего угодно еще. А больше чего-то им и не нужно. И довольно легко они поддаются… Их не надо баюкать, потому что они никогда не были слишком разбужены. А вот возбудить их иногда удается. Возбудить против чужих – у них этого больше, чем у других. В общем, не думаю, чтобы это было очень громадное большинство. Если их будет считанный процент, а все остальные это терпят, то это достаточно кошмарно. Ведь все страшное делается тоже малым процентом, никогда не большинством. Даже у фюрера не было большинства, но у него был достаточный процент, чтобы всех остальных охомутать, надуть, увязать и заставить отвечать за всё. Ну и во всех наших параллелях это тоже так.

А. Смирнова: Получается, что этот старый советский анекдот: «Мы то ладно, только вот детей жалко», уже и детей не жалко. Потому что все то же самое и они с этим согласны.

Ю. Левада: Нет, если они с этим согласны, это не значит, что их нельзя пожалеть за то, что они с этим соглашаются. Это ведь тоже ужасно, когда человек соглашается быть не совсем человеком, это ведь нехорошо.

Т. Толстая: Да, это правда. Вот странно, я все это слушаю, и Вы – человек скептический, и Авдотья – человек чувствительный, склонный к грусти по социальному поводу, а мне кажется, что нет повода для большого пессимизма. Я не могу сказать, что есть повод для оптимизма, но мне кажется, что нет повода для большого пессимизма, просто потому что эти вещи, которые вы описываете, да, три года так, потом поколение 5-10 лет, ну еще сколько-то мне остается наблюдать эту жизнь в своей земной форме. Но я убеждена, что это идет издалека, я вижу эти вещи по всему, по литературе и это уйдет дальше в века. Останется нечто вот такое крученое, толченое, такое всё извилистое – хитрый русский человек. Даже не русский, а который здесь живет. Хитрый россиянин, который вертится между равнодушием и какой-то жадностью что-то такое себе захапать, между начальством, которое надо избегать и какими-то низшими слоями, которых он сам же и потопчет. Вот такой вёрткий, нигде не умирающий, все могущий пережить: и эмиграцию, и тюрьму, и что угодно тертый мужичок. Вот он останется. Есть какой-то осадок, действительно, искорка, основа, споры, которые будут даже в космическом вакууме летать. Такой выживатель останется. А так царства рухнут, и режимы рухнут… и кто-нибудь себе шею сломает. Не думаете так?

Ю. Левада: Вы хотите мне сказать, что это опора для такого оптимизма?

Т. Толстая: Да, такого извращенного оптимизма. Нет, не будут расцветать сто цветов, нет, радостные и румяные девушки не побегут в шелковых платьях на берег Москвы-реки, усаженный экологически чистыми олеандрами. Нет, этого не будут.

Ю. Левада: Ну, хорошо, они бы там, наверное, умерли, если бы все так было. Все так было… Не знаю, я вообще то таким отстраненным утешением не привыкать утешаться, поэтому это меня не очень утешает, хотя я понимаю, что что-нибудь да будет. Что так уж совсем ничего – не было. Будет такой хитрый человек, будут люди, которые этим пользуются. Причем, на самом деле, если посмотреть внимательно, то это – тот же самый человек. Так что он сам себя тиранит, губит, надувает.

Т. Толстая: Сам.

Ю. Левада: Сам плачется и сам радуется. Никакой суперменешной породы над нами нет. Были претензии, но о них давно все забыли. Это очень давние времена, забыли. [Во власти люди] c овершенно обычные и есть даже некоторая подчеркнутая мода показывать, что мы, я такой же как вы все и за это меня и терпите. Есть такое.

А. Смирнова: А что вас утешает?

Ю. Левада: Меня не утешает, меня заставляет смотреть и работать дальше. Меня это мало устраивает, но мне интересно. Интересно посмотреть. Вы говорите, царства пройдут, а человек останется. Мне интересно, как они пройдут, и что останется после с человеком. Авось посмотрю, я не очень уверен в этом, но – нахал. (Ведущие смеются). Немножко хочу посмотреть.

А. Смирнова: Спасибо вам огромное! Спасибо!

(Аплодисменты)

* * *

Звучит музыкальная заставка «Школы злословия»

(Ю. Левада после программы дает свой комментарий )

Ю. Левада: Я – не любитель ораторствовать и у меня желания что-то вытащить из кармана и удивить публику никогда не бывает, и сейчас не было. Мне было интересно узнать, что интересует людей, и как я могу на эту тему с ними найти общий язык. Никаких деклараций у меня приготовлено не было, и я их вообще не люблю. (Звук перемотки записи) Я с удовольствием поговорил, надеюсь, что зрителям, по крайней мере, отчасти, будет небезынтересно, а это максимум на что я могу рассчитывать.

Звучит музыкальная заставка «Школы злословия»

Идут титры.

Автор идеи – Юрий Богомолов.

Ведущие – Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова.

Режиссер-постановщик – Илья Малкин.

…