Алексей Левинсон: “ЗДЕСЬ ЕСТЬ ИСКУС ИСТОРИЗАЦИИ, ЗАМЕНЫ ФИЛОСОФСКОЙ ПРОРАБОТКИ ВОЗВРАТОМ К СТАРЫМ КОНСТРУКЦИЯМ”
Интервью с Алексеем Левинсоном и его коллегами было организовано при содействии Юрия Левады 16-го июня 1993 года в здании ВЦИОМа в Москве. Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться», где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской «оттепели», пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, и А. Назимовой (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается расстановки знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладывались друг на друга, речевые ряды были разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.
Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.
Дмитрий Шалин,
Лас-Вегас, июль 2007 г.
Шалин: Сегодня у нас 16 июня 1993 года. Я разговариваю с Алексеем...
Левинсон: Алексей Георгиевич Левинсон, заведующий отделом ВЦИОМа.
Шалин: Да, и он мне расскажет о том, что происходит или не происходит с русской-советской интеллигенцией в историческом плане и в постперестроечное время.
Левинсон: Вначале замечу, что, когда вы ознакомитесь с опубликованными работами Дубина и Гудкова, вы узнаете, что здесь есть люди, которые видят этот процесс примерно так же и высказываются о нем полемическим образом. Поскольку такие тексты уже есть – а мы здесь вполне единомышленники или, по крайней мере, люди из одной группы, то я постараюсь меньше говорить о том, что вы сможете прочесть у них, и больше о том, что я знаю не столько из моих обывательских впечатлений, сколько из исследования, которое я проводил. Я позволю себе не называть его реквизитов. В данном исследовании, в частности, была и такая тема: «Что происходит с интеллигенцией». Это была цепочка глубинных интервью, и какие-то вещи там прояснились...
Шалин: Это исследование уже проведено?
Левинсон: Да, но оно еще не опубликовано, поэтому я ни на что не ссылаюсь... Пока текст принадлежит заказчику. В этом все делo . Я бы сказал, что тема конца интеллигенции, или ее увядания, ее ухода с исторической арены, проскальзывает в журналах и газетах, которые входят в круг чтения интеллигенции. В этом смысле здесь есть парадокс: о конце интеллигенции заявляет пока что только сама интеллигенция... Мы могли бы сугубо абстрактно предположить, что со стороны, скажем, красных, которые сейчас активно вырабатывают свою идеологию, на этот счет могли бы быть какие-то положительные или отрицательные высказывания. Но этого пока нет. Со стороны политиков этого также нет. Более того, мы видим, что наша политическая верхушка спорадически пытается использовать ход, найденный Горбачевым, – привлечь интеллигенцию, включить ее в политический процесс. Возьмите, например, недавние встречи Ельцина. Когда у него дела идут плохо, то его обращение к демократам эквивалентно обращению к интеллигенции. Когда сейчас формируется партия, то видно, что одна из ее [составляющих] репрезентирована, скажем, Марком Захаровым и академиком Лихачевым. Это имена, обозначающие интеллигенцию, что может быть одним из симптомов того самого конца, о котором мы говорим. То есть если используют игранные карты, то это о чем-то говорит, мне кажется… Попытка воспроизвести горбачевский алгоритм в сильно изменившихся условиях наводит на размышления – не фантомы ли здесь. Говоря более серьезно, я бы сказал, что на сию минуту перестроечная интеллигенция еще в каком-то виде существует [хотя], возможно, идут последние месяцы ее существования как политической силы. Импульс конца 70-х еще действует и догорает.
Если позволите, я скажу два слова о том, что, по-моему, сделал Горбачев. Мне здесь видится такая схема. На протяжении если и не 160 лет, то немногим меньшего срока в российской общественно-политической жизни действовал своего рода треугольник, или триада: власть, интеллигенция, народ. Интеллигенция включала два крыла: почвенники и западники, или славянофилы и западники. Важно то, что это были две функционально различающиеся группы. В условиях сталинского режима эти группы различались по своим ролям. Одни вводили технологические, культурные и другие образцы с Запада. Понятно, кто это был. Другая группа осуществляла отбор и ассимиляцию этих образцов, их демистификацию. Соответственно, одни имели в запасе ресурс под названием «мировая культура», «общечеловеческие ценности», хотя последнее словечко более позднего времени. В общем, что-то связанное с мировой культурой. А ресурс других основывался на каких-то национальных [идеях]... Ну, вы понимаете, о чем я говорю.
Шалин: Понял, понял.
Левинсон: И это двухсоставное устройство достаточно исправно действовало на протяжении многих лет. Многие события, включая гонения на космополитов в конце 40-х годов, вполне укладываются в эту схему, где власти регулируют действия данного механизма. Обе группы поставляли власти нужные ей ресурсы.
Шалин: То есть власти имели возможность манипулировать этими ресурсами... И при всей видимости спонтанности этого процесса...
Левинсон: Да, да. Это был механизм, который позволял власти управлять... Хотя власти имели свои референции – «народ», «мировая общественность» и так далее. Так вот, мне кажется, что Горбачев сделал здесь такой ход, случайно открыв ящик Пандоры, когда он выделил западное направление и призвал Сахарова. Этот символический жест показал, что он ориентируется только на одно [крыло] и тем самым отказывается от двухсоставной машины. [Интеллигенция] не имела прямого доступа к власти. Горбачев вывел ее к власти. Напомню вам, что если они выходили наверх, то занимали опосредующие позиции, скажем, в иностранном отделе ЦК, который дышал другим воздухом, скажем так, более «итальянским», образовывая вот эту прослойку. Никогда прямого [доступа к власти у интеллигенции] не было. Когда Горбачев сделал этот шаг, то в его распоряжении оказался очень мощный запас текстов, идеологем...
Шалин: Он вполне сознательно обращался к интеллигенции?
Левинсон: Я думаю, что он во многом действовал подобно предшественникам-генсекам, не рефороматорам... но он увидел, что в той международной обстановке такой подход мгновенно стал давать дивиденды. Тут роль Запада очень велика.
Шалин: То есть то, что интеллигенция поставляла Горбачеву, было даже важнее за пределами страны, чем внутри.
Левинсон: Она ему поставила все. Выяснилось, что масса его затей ничего не дала внутри... Здесь прямая связь [внутренней и] внешней политики. Новое мышление помогло развалить империю. Я не думаю, что он вполне отдавал себе отчет в том, что он делает. Его ГКЧПизм был ходом в эту сторону... Так вот, тем самым была вызвана к жизни перестроечная интеллигенция. Конечно, она была подготовлена двадцати-, двадцатипятилетним опытом самиздата, позволившего ей накопить известный запас идей... Если теперь перескочить к сегодняшнему дню...
Шалин: Чтоб закончить с данным периодом – интеллигенция объективно помогла Горбачеву и в отношении образа России на Западе, и в развале старых формаций.
Левинсон: Да, да. Ну, когда я говорю «Горбачев», то я имею в виду не персону, а [направление]. Это и Яковлев, и весь тот блок. Так вот, за все горбачевское время не было заметной апелляции к другой стороне. Не было разговоров о почве, о величии России, о ее историческом прошлом и так далее. Не было того, о чем можно слышать сейчас и к чему теперь власти пытаются иногда призывать. Тогда этого не было.
Шалин: Постоять с иерархом, скажем. То есть Горбачев здесь где-то западник.
Левинсон: Да, да, да. В этом смысле – да. В этом смысле он западник, хотя... Ну, бог с ним. Я не очень хочу здесь заниматься фигурой Горбачева. Когда я говорю «Горбачев», я имею в виду структуру, символом которой он является, а не персону... Что касается набора идей, предложенного [интеллигенцией], то сейчас очевидно, что он был крайне скудным... Ну там права человека, свобода слова – комплекс этот был достаточно тривиальный, и проработка этих идей, как теперь выясняется, была неглубокой. Например, посмотрите, что предлагал Сахаров, что предлагал Солженицын. Если довести все это до инструментального уровня, то окажется, что для обслуживания перехода страны из одного состояния в другое этого явно недостаточно...
Шалин: Может быть, это и важно в морально-ценностном плане...
Левинсон: И в политическом плане. Идет разговор о демократии, но нет проработки того, что это значит, какова социальная механика этого процесса. Все остается крайне туманным. Тут нельзя никого винить. Надо просто констатировать, что это так. А если на кого-то и можно возложить вину, то не на тех, кто сделал все возможное, чтобы [добиться перемен], а на тех, кто не развил, не проработал эту совокупность идей, не довел их инструментализацию до конца.
Шалин: Хотя и невозможно предвидеть все варианты и избежать ошибок, тем не менее, нужен был гораздо более развернутый технологический план...
Левинсон: Когда я говорю «технологический», я не имею в виду одну лишь технологию политической деятельности. Здесь не было и самых высоких уровней, не было философии... Спросите, кто здесь был настоящим философом с мировым [именем], и окажется, что, кроме Мамардашвили, некого назвать. Не было человека, способного задавать культурные стандарты нового типа. Можно подойти к этой проблеме еще с другой стороны. Возьмите так называемое поколение шестидесятников. В поколенческом смысле – это очень толстый слой. Там были люди пожилые, такие как Сахаров или академик Лихачев...
Шалин: И такие, как Кон и Левада.
Левинсон: Да, такие, как Кон и Левада.
Шалин: Сколько вам лет?
Левинсон: Мне под пятьдесят лет.
Шалин: Значит, и вы до какой-то степени были там же.
Левинсон: Была у нас сотрудница в кабинете на десять лет младше меня – менталитет тот же. То есть буквально от дедов до внуков простиралась одна парадигма, один набор идей. Это люди, которые вместе вышли на демонстрации и митинги, которые как публицисты вышли на страницы печати, и на тот момент возраст их не дифференцировал... Это было следствием эпохи застоя, застоя и в среде интеллигенции, когда одни и те же идеи продолжали разрабатываться, нюансироваться, но при этом развитие их было крайне незначительным. И только в самое последнее время эти симптомы вышли наружу и проявились в форме кризиса. Какие это симптомы? Во-первых, читатели газет обнаружили, что масса идеологов замолчала, не имея, что сказать. Герои первых лет перестройки, прорабы перестройки... Яковлев, Клямкин, Нуйкин, Шмелев... Сейчас им нечего сказать. Или они эволюционируют в какую-то очень странную сторону, практически становятся ренегатами.
Шалин: Куда они эволюционируют?
Левинсон: Часть из них уходит вправо.
Шалин: Открывает для себя русскую идею.
Левинсон: Да, причем, на мой взгляд, ничего путного к этой русской идее не прибавив, кроме того что они извлекают крайне ветхие идеи с какой-то мистикой национальной... Беда в том, что наследие русской философии начала века разрабатывали несколько человек, информация распространялась в сборниках для служебного пользования, знающие люди концентрировались в двух-трех точках, это не было достоянием интеллигенции как слоя, и поэтому в каком-то смысле естественен приход к данным вещам с того места, где остановились. Но это же не может послужить отправной точкой стране, которой нужны новые идеи, соответствующие ее новому состоянию... Здесь есть искус историзации, замены философской проработки возвратом к старым конструкциям, а он ведет к прискорбным результатам. Помимо того что нечего сказать, обнаружилось, что шестидесятнические идеи времен самиздата, которые интеллигенция сумела передать обществу, которые [принимались на ура] и которые, безусловно, заложили какой-то либерально-демократический фундамент в обществе, далее никак не развивались. Не происходит дальнейшего намывания. И вот тут-то воспряла эта вторая составляющая, о которой я говорил. Почвенническая составляющая. Не мне вам рассказывать, как они сейчас активизировались. Было бы очень интересно проследить [это возрождение] русской правой консервативной силы, которая обзаводится своими идеологами. У нее своя судьба, ее было бы очень интересно проследить. Но эта сила всегда была вторичной по отношению к данной [двухсоставной] машине. Здесь я пытаюсь рассуждать как социолог, а не как представитель оппозиционной партии. Посмотрите на риторику правых, и вы увидите, что на 60–70% она состоит из риторики демократов четырех-пятилетней давности. На своих митингах, в своих лозунгах они повторяют жесты и ходы демократов.
Шалин: В интеллектуальном или организационном плане?
Левинсон: Нет, конечно, мышление у них противоположное... Ну, скажем, первого мая здесь была стычка, когда они пошли на защиту Белого дома, который, естественно, никто не собирался захватывать. Но сам повтор действия, совершенно безотчетный, [симптоматичен].
Шалин: Возвращаясь к тезису о конце русской интеллигенции, правильно я вас понял, что в каком-то смысле интеллигенция себя изживает, что ряд ее идей на практике оказался несостоятельным...
Левинсон: Я имел в виду несколько иное. Дело не в том, что идеи эти несостоятельны. Напротив. Я думаю, что большинство идей, вброшенных в общество, сработало. Все эти бомбы взорвались. Другое дело, какие из этих идей были восприняты глубоко, какие достаточно поверхностно, и какие остались совсем непринятыми. Вины тут их [интеллигентов] нет... Идеи западного, либерального пути были восприняты обществом в целом... Итак, набор определенных идеологем был внесен в общество. Это первое, о чем я говорил. Второе, набор этих идеологем не получил должного развития – идеологического, философского, культурного. Третье, на эти идеи последовала правоконсервативная, почвеннически-патриотическая реакция, которая в чем-то сомкнулась с коммунистической идеологией. Первый отряд шестидесятников, сделавший свое дело, вынужден был уйти. Для множества людей, и для меня в том числе, встал очень серьезный вопрос: что же делать дальше? Или уходить или... Дело в том, что молодое поколение до последнего времени было совершенно отключено от этого процесса. Наши опросы показывают и на макроуровне, что молодежь была совершенно индифферентна. Только путч подключил ее к процессам такого рода... Какое-то время после путча идеи демократической России еще [жили], но вскоре обнаружилось, что они исчерпаны до дна. Молодое поколение постепенно начинает втягиваться в этот процесс, но с идеологией, которая, я бы сказал, отсутствует, или она совсем другая. Шестидесятничества в этих детях практически нет.
Шалин: Если коротко определить термин «шестидесятничество», то он указывает на интеллектуальный, культурный, политический процесс, отмеченный ангажированностью, – это мои проблемы, моя страна, нам что-то нужно с ней делать. Это во-первых. Во-вторых, это близость к каким-то либеральным ценностям. Что еще можно сюда включить?
Левинсон: Обязательная составляющая русской интеллигенции – противостояние власти.
Шалин: Ага, оппозиционность.
Левинсон: Мы сотрудничаем с властью только в исключительных обстоятельствах.
Шалин: И здесь вдруг оказывается, что интеллигенция, привыкшая быть в оппозиции, теперь сама у власти, а принимать конструктивные решения совсем не просто.
Левинсон: Эта ситуация оказалась разрушительной для интеллигентского кодекса. В адрес таких людей, как Собчак, Гаврилов, Попов, – тех, кто оказался у власти, – пошли обвинения, которые были бы невозможны в рамках старой интеллигентской парадигмы. Ну как может быть русский интеллигент обвинен в коррупции, когда он...
Шалин: Бессребреник.
Левинсон: Да, когда он по определению бессребреник.
Шалин: А эти обвинения необоснованны?
Левинсон: Это абсолютно неважно. Если он оказался на данном месте, он уже теряет. Сахарова никто не мог обвинить в коррупции. Когда-то Сахаров получал огромные деньги, но в старом качестве интеллигента. Никому не придет в голову сказать, что Лихачев кем-то подкуплен.
Шалин: Интеллигенция у власти автоматически попадает под подозрение.
Левинсон: Разумеется. Я думаю, что пребывание на таком уровне невозможно без коррупции, потому что коррупция – это один из механизмов работы власти... Это один из компонентов власти. Я не могу сказать, что Попов брал взятки, но он сидел за одним столом и делал свои дела с людьми, которые брали взятки. Он об этом знал и говорил, что знает.
Шалин: Интеллигенция столкнулась с ироническими последствиями пребывания у власти, предательства своих идеалов как критиков системы...
Левинсон: Да. Когда демократов спрашивают: «Ну вот, вы пришли к власти, что вы, демократы, сделали?» Действительно, сделано гораздо меньше, чем ожидалось и хотелось бы, но понятно, что люди, пришедшие к власти, сменили свою роль. Они не могут оставаться интеллигентами. Это невозможно по сути политической конструкции.
Шалин: И где же выход? Действительно, здесь опасность вырождения интеллигенции.
Левинсон: Я думаю, что мы присутствуем при... Иначе как объяснить отсутствие продукции интеллигенции, исчезновение ее текстов – художественных, философских.
Шалин: Ну, какие-то тексты все время появляются.
Левинсон: Это не тот класс. Художественная интеллигенция дожевывала советский кусок хлеба в форме соц-арта, в форме пародии, но это все...
Шалин: Паразитическое явление.
Левинсон: Да, на прежнем материале. Все равно, что сегодня [пародировать] Брежнева на эстраде. Это значит стрелять в дохлую лошадь... Замечу, что все это, прежде всего, касается элитарного слоя. Но есть еще массовая интеллигенция, по отношению к которой разделения на два субагрегата не годится. Я имею в виду учительство, врачей, научную интеллигенцию. Они в какой-то мере включены и в инновативные институты и в институты чисто воспроизводственные, консервативные. Но этот слой – и здесь я уже могу пользоваться материалами нашего исследования – пребывает просто в бедственном положении. Во-первых, то, что широко известно, – у них большие финансовые сложности. Их материальное положение ухудшается, и ухудшается достаточно резко... У этого слоя ограниченные возможности дополнительного заработка. Какой-то инженер с его узкой функцией не может предложить свои услуги потому, что в них никто не нуждается. Его опыт работы на крупном предприятии не пригодится в современном бизнесе. Среди учительства произошла селекция на тех, кто может давать уроки, и тех, кто не может.
Шалин: Это касается технической интеллигенции. А можно сказать, что подавляющее большинство интеллигенции оказалась в худшем положении по сравнению с первоначальным периодом перестройки, где она все-таки увеличила свой культурный капитал?
Левинсон: Я бы сказал так. Но сначала хочу заметить, что среди медицинских работников выделился слой людей, которые оказывают частные медицинские услуги, образуют кооперативы, – эти люди живут не хуже, а, может быть, и лучше, чем они жили раньше. Но остается огромное количество так называемых бюджетников, которые живут на государственную зарплату. Здесь бывают и парадоксальные вещи – я это знаю по своей жене, она у меня врач – они получили большую дотацию, их положение улучшилось. Но когда этого не происходит, они оказываются в положении крайне затруднительном и не имеют возможности подзаработать. Нет здесь и внутренней психологической способности приспосабливаться к ситуации. Понимаете, тут очень важно, что бессребреничество русской интеллигенции обеспечивалось еще тем, что если не брать верхушку профессоров, академиков, то они существовали на survival level [уровне выживания] – стол, накрытый клеенкой, хлеб с маслом – но это обеспечено. Никто не думал, что это можно потерять. Даже самая маленькая учительская зарплата не была под вопросом. Учительница могла себе позволить иметь детей без мужа, быть матерью-одиночкой. Она не сомневалась, что она сможет вырастить дочь или сына – в чисто материальном отношении. Трудно, да, но прожиточный минимум был, и он был социально приемлем. С появлением совершенно новой лестницы доходов понятие престижа [изменилось]... Ну, я не говорю о количестве белков и углеводов, которые она получает, хотя и здесь у многих есть прямое ухудшение. Но происходит катастрофическое падение престижа... Когда ученик пойдет торговать чем-то на углу и заработает больше, чем учительница за месяц от государства, то вы понимаете, в какое положение это ее ставит. Кроме того, для очень важного отряда советской...
(Конец первой стороны пленки.)
Левинсон: Они оказались абсолютно обезоруженными изменениями в современной обстановке, в том числе и в сфере официальной идеологии, в той степени, в какой у нас сейчас еще есть официальная идеология, когда учителя просто не знают, что говорить ученикам и как им отвечать, а в такой ситуации оказались десятки и сотни тысяч работников. То же самое касается массовой категории работников культуры. Клубы, библиотеки по всей России.
Шалин: И в силу всего этого отношение интеллигенции к перестройке амбивалентно.
Левинсон: Безусловно. Там все эти тенденции есть. Если посмотреть, что показывают наши опросы, где массовая интеллигенция может себя выразить, то окажется, что мы отслеживаем все слои [и их взгляды]. Тут и догорающий горбачевизм, и идеология первых лет, ельцинизм эпохи августа 91 года и идеалов свободной России, черное сознание людей, говорящих: «Мы все тут обмануты, Россия катится в пропасть», и далее те, кто говорит, что до 85 года мы жили как люди или что до 17 года мы жили как люди, а все остальное ничто. Достаточно характерно тут возвращение к православию, с одной стороны, возрождение каких-то диких варварских представлений об истории России вульгарно-славянофильского толка... Это все симптомы кризиса. Я хотел бы тут подвести какую-то черту.
Шалин: Да, и, если можно, взглянуть в будущее. Что все это значит для будущего русской интеллигенции.
Левинсон: Я постараюсь обо всем этом сказать. Значит, кризис постиг слои элитарной интеллигенции, там, где вырабатываются новые представления. Кризис постиг большую часть массовой интеллигенции, занятой репродуктивной деятельностью. Кризис этот тотальный, в том смысле, что ресурсы материальные, идеологические, престижные – по всем этим направлениям дела обстоят очень плохо... Скажем так: сегодняшнее движение России не будет оборвано. Похоже, что возвращение к классической советской модели не произойдет. Вероятность этого падает от месяца к месяцу – мы не получим того, о чем мечтали в 99 году, но мы не вернемся к советскому типу развития. Что касается нового общества, то в его структуре не предусмотрено, так сказать, на небесах, функциональное место для интеллигенции [как мы ее знали]... Потому что интеллигенция, как вы уже сказали, не существует без власти – власти, какой она была. При всех авторитарных замашках Ельцина и людей вокруг него, ее [интеллигенцию] уже не вернуть по массе причин, о которых здесь не нужно говорить. И коль скоро нет этого столпа [власти], то, соответственно, и не будет существовать и интеллигенция. Теперь, что касается судьбы миллионов людей с высшим образованием и с этой ментальностью интеллигентской. Сейчас идет очень сильное расслоение – и вот здесь-то фактор возраста, в отличие от шестидесятничества, становится критическим. Очень грубо можно сказать, что в массовых интеллигентских группах, таких как учительство, работники культуры, всех те, кто обслуживал власть и занимался социализацией советского человека, – чем старше человек, тем выше вероятность быть отодвинутым на обочину истории. Они будут доживать свой век, как осколки...
Шалин: И причина тому не возраст как таковой, а как индикатор ригидности, инерции?
Левинсон: Конечно, я говорю не о биологических, а о социальных характеристиках... Вот пример Левады. Он 30 года рождения, и он, тем не менее, на острие процесса [перемен]... В статье моих коллег вы увидите такой хлесткий подзаголовок «Общество как старый дурак». В старых дураках остается значительная часть людей старой формации. Это не просто люди, у которых нет интеллектуальных возможностей, – у них нет социальной возможности реконструкции, встраивания в новую ситуацию. И напротив, люди молодые, как выясняется, далеко не так глубоко социализировались советскими механизмами... Идет эрозия, как мы видели по нашим опросам. То, что образовывало суть советского идеологического воспитания, что вгонялось в любого школьника, в любого студента, – это все отскочило немедленно. На протяжении двух с половиной лет на вопрос «Какие проблемы общества вас волнуют больше всего?» опция «Уход от идеалов социализма» собирает 4%, 3%, и теперь 2%... Я думаю, что и в какой-то Франции мы могли бы получить эти 2%. Другое дело, что идеи типа «величие России», «величие государства», «величие империи» – идеи, которые никогда не выговаривались напрямую, которых не было в нормативных текстах, они оказываются гораздо более устойчивыми. Об утрате идеалов социализма практически никто не сожалеет, а вот [сожаление] об утрате советского государства, великой державы, оно гораздо более мощное. Сейчас идет эрозия и этой идеи. Когда мы задаем вопрос «Считаете ли вы себя гражданином Советского Союза или гражданином России», огромное количество людей...
Шалин: Сколько приблизительно...
Левинсон: В общем, надцать, надцать процентов...
Шалин: Я прошу прощения, что я здесь несколько ускоряюсь. Что будет с поколением, которое помоложе, может быть, ваше и уже совсем молодое?
Левинсон: Я говорю, что какая-то часть будет оттеснена на обочину, их удел – стагнация. Далее, сейчас возникают функциональные места для превращения интеллигентов в intellectuals [интеллектуальных работников], professionals [профессионалов], и так далее. Я пользуюсь этими словами, поскольку у нас еще нет своих слов. Это может быть переводчик, художник, референт – кто угодно, но это уже человек организации. Или, что еще более интересно, поскольку для советского человека быть человеком организации привычно, а вот работать в организации из восьми человек и нести с ними ответственность за деятельность твоей маленькой фирмы, которая может завтра разориться, – это совсем другое, чем быть специалистом в большой электронной компании…
Шалин: Здесь уже большой риторикой не обойдешься.
Левинсон: Абсолютно. Этим людям уже не нужна большая литература, им не нужно читать Тургенева. То есть они хотят, чтобы их дети были культурными, но тут уж им нужно читать и Тургенева, и Джойса. А также Адама Смита. Но им нужен другой тип обучения, им нужна другая культура, в том числе и массовая.
Шалин: И они уже не столько идеологи, сколько люди, завязывающие теорию на практику.
Левинсон: Да, это люди совершенно иного склада. Интересно, что это не обязательно люди молодые... Я бы сказал так: для нашего поколения это challenge [вызов]. Ты должен выбирать. Если не сможешь развить энергию, то останешься в стороне. Если да, то сможешь включиться в процесс. Для молодого поколения такое существование естественно. В том институте, который я оканчивал много лет назад, студентов нет практически на половине лекций, и профессура с этим мирится. Почему? Раньше студенты были в кино или с девушками гуляли, а сейчас они зарабатывают. Это о многом говорит.
Шалин: Понял... Я вас тут тороплю, потому что...
Левинсон: Да, вам обязательно надо поговорить с Дубиным.
Шалин: Если можно, очень коротенько, а потом я поговорю с кем-то еще... Буквально одна вещь. Она связана с историей Солоухина – вы знаете ее, да? Солоухин выступил на писательском собрании 58 года, где выгоняли Пастернака, произносил сволочные речи по этому поводу, а потом в перестроечные годы заседал в пастернаковских комиссиях. И кто-то ему заметил: «А как быть с вашей позицией прошлых лет, не пора ли объясниться». На что он сказал, что под суд надо отдавать время, а не конкретных людей. Что в зале было 500 человек и никто не посмел выступить в поддержку Пастернака. Что все голосовали за исключение. И что-либо все виноваты, либо никто не виноват... Потом возникла полемика по поводу первых учеников и возможного континуума, где мера ответственности отдельных людей разнится. Не каждый человек, не вышедший на площадь, подонок по определению. Теперь вопрос к вам: где вы лично видите эту меру в 70-х, 80-х годах, ту черту, за которой разумный компромисс становился непорядочным? В какой степени сегодняшние перестройщики отвечают за то, что было вчера?
Левинсон: Вы знаете, боюсь, что у меня нет ответа, который вы ищете. Я отвечу двояко. Думаю, что существует некое социальное чувство – taste [чувство вкуса, ощущение меры], которое дает знать, где проходит грань подлости, предательства и так далее. Пытаясь рассуждать как социолог, я могу сказать, что своя мера задается внутри каждой данной группы или категории интеллигенции. То, что в кругу диссидентов было бы неприемлемо, в кругу просто читателей «Нового мира» было возможно... Для меня слова типа того, что «нужно судить время», ни в нравственном, ни в научном отношении не [приемлемы]. Солоухин предлагает релятивизировать свою позицию относительно времени. Я предлагаю релятивизировать относительно группы. В каждой данной группе есть разделение на порядочных и непорядочных людей... Ты не выходишь на площадь, но когда в твоем учреждении решается какой-то мелкий вопрос, скажем, Рабинович уезжает в Израиль и нужно или не нужно ему подать руку в коридоре, то выясняется, что кто-то боится подать руку Рабиновичу, а кто-то не боится. И эта мера задается внутри группы. Ясно, что для Ларисы Богораз такой проблемы никогда не было. У нее есть проблема, настучал или не настучал кто-то, сделал или не сделал, что тебя просили товарищи. Там своя мера. Но поскольку речь идет об интеллигенции, то это разделение было непременно. Например, мой опыт мне позволяет... Я помню рассказы своего отца о такой очень далекой от интеллигенции группе, как работники ЦК и люди с ними, то есть совсем уже во властвующей элите. Так вот, там тоже было какое-то разделение на тех, кто правее, и тех, кто левее, кто уже совсем подонок, и тех, кто находит основания считать себя порядочным человеком, – он таких, таких и таких-то вещей не делает.
Шалин: Хотя и был такой анекдот, что порядочный человек это тот, кто делает гадости с отвращением.
Левинсон: Да, но что такое гадость?
Шалин: Скажем, на собрании, где выгоняли кого-то из комсомола, ты воздержался. С одной стороны, это было подвигом. С другой стороны, ты не встал и не сказал: «Сволочи, что вы делаете!»
Левинсон: Если теперь релятивизировать на одного человека, то, беря ваш пример, не прийти на собрание для кого-то требовало всех его сил...
Шалин: И кто-то таки не пришел на пастернаковское собрание.
Левинсон: В данном смысле это был мужественный акт. Ждать, что этот человек пойдет разбрасывать листовки, бессмысленно. Но все, что он мог сделать, он сделал...
Шалин: Здесь есть опасность максимализма.
Левинсон: Да, и этот максимализм в традициях нашей интеллигенции, разводящей на наших и не наших. И в этом трагедия русской политической жизни, когда самое главное размежеваться, когда наиболее идеологически близкие люди делили себя особенно [резко]...
Шалин: Скандал и склока как форма бытия русского сознания. Вы в комсомоле ведь наверняка были.
Левинсон: Да.
Шалин: А в партии?
Левинсон: Нет.
Шалин: А когда вступали в комсомол, то еще была вера...
Левинсон: Да, я был идейным... Я верил...
Шалин: И в какой момент вера стала подтачиваться, произошел перелом – явно еще до перестройки?
Левинсон: Да, конечно.
Шалин: Когда примерно он произошел? Во время чехословацких событий...
Левинсон: Чехословакия была для меня уже обрушением всего. Для меня и очень многих здесь это уже было концом.
Шалин: И даже раньше еще.
Левинсон: Конечно. Все началось в хрущевскую “оттепель”. В 64 году мне уже было 20 лет. Тогда уже я вполне [созрел]. Для меня это был 20-й съезд [КПСС].
Шалин: А к 67 году...
Левинсон: Там уже эволюция шла по другим рельсам. Не могу сказать, что я происходил из семьи диссидентов, но меня отделял один шаг, два шага от людей, высылаемых из страны.
Шалин: Но из комсомола вы не вышли...
Левинсон: ...Напомню, что я состоял в комсомольской организации и в ИКСИ. А секретарем партийной организации ИКСИ был, между прочим, Юрий Левада. Для него, я уверен, в этом была очевидной возможность что-то делать в таких условиях. Ведь это хорошо, что в ИКСИ был секретарем парторганизации Левада. А в другом учреждении какой-то замшелый человек, которого поставила Академия наук. Наша партийная, комсомольская работа состояла в том, что мы делали доклады по западноевропейской и американской социологии, хотя это и должно было называться политучебой.
Шалин: Но какие-то компромиссы были. Явно вы не говорили все, что думали.
Левинсон: Ну, естественно.
Шалин: И возвращаясь мысленно назад в 60-е годы, можете вы вспомнить такие эпизоды, где вы чувствуете, что могли бы поступить иначе. Или, учитывая тогдашнюю ситуацию, вы считаете, что делали возможное и разумное в рамках той ситуации?
Левинсон: Я могу сказать, что мне стыдно за все эпизоды, когда мною руководил страх. Это первое. Я видел людей, которые в сходных обстоятельствах поступали более отважно, чем я. Мне стыдно, что я этого не делал. Это касалось, может быть, ну там...
Шалин: Скажем, не поддерживали переписку со Шляпентохом.
Левинсон: Да, действительно, с какими-то людьми я не решался поддерживать переписку.
Шалин: А Левада решался.
Левинсон: Левада держал себя превосходно всегда. Я просто не знаю человека, который так чисто прошел [через эти испытания]. Он прекрасно всегда... Тут вот этот вкус, о котором я говорил...
Шалин: Этот такт.
Левинсон: Да, этот такт – одна из его сильнейших черт. Сейчас она, может быть, не так заметна. Кстати, замечу, что Левада, если не считать последних лет, когда он много печатается, как ученый [не так известен]. У него нет монографии. Его старые книжки никто не читает. Но его моральный авторитет среди социологов необычайно высок. Необычайно высок.
Шалин: И он всегда был высок.
Левинсон: Я с ним не расходился с тех лет и до сегодняшнего дня. Поэтому я могу наблюдать его взаимодействие с другими людьми. Он образует вокруг себя особое поле.
Шалин: Тут есть такой континуум: по отношению к одним людям наше поведение было порядочным. По отношению к людям типа Левады, Сахарова, оно уже было...
Левинсон: [Этот континуум] можно операционализировать, убрав моральное измерение, чтоб не говорить, что я более порядочный, чем кто-то там... Перебирая свои компании, круги, в которые я входил, я точно знаю, что для кого-то я был человеком самого крайнего диссидентства. Эти люди, когда я им звонил по телефону, внутренне сжимались.
Шалин: И не самые плохие люди.
Левинсон: Нет, это были мои друзья. Я не говорю о подонках. Простая вещь: кто кому приносил подписывать письмо.
Шалин: А вы что-то подписывали?
Левинсон: Ну, какие-то маленькие, мелкие письма, в основном в конце, когда уже зверь был не страшен.
Шалин: Это уже в году 85-м?
Левинсон: Да, да. Когда уже начал действовать «Мемориал».
Шалин: Это Сеня Рогинский... Но он то начинал раньше, за что и сел.
Левинсон: Да, да. Так вот, тут четкий критерий: тебе дали [письмо], тебя включили в определенный круг, и ты кого-то включаешь в него сам...
Шалин: Такая моральная цепная реакция.
Левинсон: И каждый раз среди десяти человек находилось двое, которые говорили: «Ты понимаешь, я сейчас не могу»...
Шалин: Надо защищать диссертацию, семья.
Левинсон: Да.
Шалин: А были и эпизоды до 85 года, когда, глядя назад, видишь, что можно было и не прийти на это собрание...
Левинсон: Конечно. Ну, конечно. Я могу сказать, опять же, глядя на опыт Левады, что в стратегическом плане отважное поведение было более выигрышным...
Шалин: В моральном отношении.
Левинсон: Нет, нет. Тогда казалось, что если он смелый, – ну, не Левада, а кто-то еще там, – значит, его судьба – это тюрьма, лагерь. На самом деле это не так.
Шалин: Левада выжил более чем порядочным образом.
Левинсон: Более чем порядочным человеком. Он не лез, куда не хотел, и я никогда с ним ничего такого не обсуждал, но на моих глазах он нигде никому не уступил. Это факт.
Шалин: И в этом была своя мудрость.
Левинсон: И если мне за что-то стыдно, так это за то, что я это понял, когда у меня стала седая борода...
Шалин: Итак, если представить этот континуум в виде такой-то семибалльной шкалы, то у нас на одном конце будут подвижники вроде Сахарова, Солженицына, Горбаневской – те, кто вышел на площадь. На другом конце континуума люди типа Солоухина, Бондаренко и компании. Вслед за Сахаровым будет кто-то вроде Левады. Люди типа [Андрея] Алексеева, не игравшие в эти игры, потерпевшие, хотя и выжившие. Потом люди вроде вас или меня, кто не подписывал писем, осторожничал, но и помогал кому-то. Далее шли друзья, говорившие, что не время сейчас подписывать, или даже переходившие на другую сторону улицы, завидев вас, хотя они и были вполне приличными людьми. Потом шли те, кто напишет [донос] и выступит на собрании. И наконец... Так вот, вы себя видите где-то в третьем звене.
Левинсон: Я думаю, что если есть такая семибалльная шкала, то в разные годы в разных обстоятельствах я оказывался, ну, там...
Шалин: Между тремя и шестью.
Левинсон: Ну, до шести дело не доходило... Судьба так распорядилась. Москва маленький город в этом смысле. Это элитарное место. Я очень многих знаю, в том числе и по семейным обстоятельствам. Ну, не знаю, мои родители с довоенных лет дружили с Копелевым. Через того же Леваду и Сахаров приходил к нам на семинар... Тут еще очень большая проблема детей. Мы ее не сможем сейчас поднять, но когда появляются дети, то или ты из-за детей ничего не будешь делать и запираешь двери, или ты прыгаешь выше головы перед своими детьми.
Шалин: Мы все здесь повязаны. Когда я эмигрировал, было тяжело, поскольку под удар ставились другие. Ядов пострадал, разогнали ленинградский сектор. То есть это моя жизнь, и я могу ею распоряжаться, но мои личные решения имеют серьезные последствия для других. У меня нет с собой моей публикации на эту тему, но я вам ее передам.
Левинсон: Знаете, Дима, я вам скажу на прощанье, что этот круг тем сейчас не обсуждается. За последние пять-шесть лет я это ни с кем, кроме вас или своих детей, которым это почему-то интересно, не обсуждал. Это ушло полностью.
Шалин: Хм. Интересно.
Левинсон: Если вы сейчас попытаетесь спросить Леваду об этом, то он отмахнется.
Шалин: А в 1990 году он приезжал в Бостон и дал мне замечательное интервью на эту тему. Сейчас он, возможно, этого бы не сделал. Присутствовавшая Лена Петренко сказала под занавес: «Обязательно сохрани. Он никогда так не говорил».
Левинсон: Вы тут меня тоже разговорили. Как вы можете судить по моей реакции, что-то осталось. Но это один из признаков здешней ситуации, что из круга, в котором я вращаюсь, эта проблематика ушла полностью. Сейчас вышло множество мемуаров, где разбираются тончайшие моменты, технологии, как это было – «Я прошел по коридору, а он...» Это читают сейчас учительницы, которые находят там откровения... Я же не читаю сейчас «Архипелаг ГУЛАГ», хотя его до сих пор продают на улицах и кто-то его покупает...
Шалин: И чем вы объясняете этот факт?
Левинсон: Сейчас нет такой моральной проблематики. Я встретился недавно с человеком, уехавшим сколько-то лет тому назад и приехавшим на какую-то конференцию. Мы с ним встретились, и он мне говорит: «Слушай, как же вы с ним имеете дело. Ведь он же «стукач». Раньше для меня это было бы [ударом]: «Боже, как же так. Имярек – стукач». Теперь это не производит никакого впечатления. Ну, во-первых, эти опасения полностью ушли. Что и кому он может про меня сейчас рассказать... А там законсервировались такие вещи. Эта интеллигентская проблема – кто стукач и кто нет – она исчезла. Проблема КГБ, слежки...
Шалин: Но в конце 80-х проблема сведения счетов была на виду.
Левинсон: Сегодня я не могу припомнить ни одного моего знакомого, занятого сведением счетов. Ни я, ни со мной, никто мне известный... Какие-то литературные персонажи, они еще друг на друга что-то ищут. А здесь – нет. Ну, я знаю, например, что Осипов сейчас что-то делает, но это уже противники нового типа.
Шалин: Но это не означает, что проблема исчерпана в историческом плане, проблема относительной порядочности... Есть люди типа Солженицына, типа Бродского, для которых либо ты выходил на площадь, либо нет – и тогда ты подонок. Последний мне сказал, что для него неприемлемы люди типа Гинзбург с ее «Крутым маршрутом» и отношением к баптистам, которые не хотели работать по субботам. Для Бродского она была атеисткой, человеком, отмеченным “baseness of the heart” [низостью души]... Ну, не будем об этом. И все же мы пытаемся реконструировать исторический процесс 60-х, 70-х, начала 80-х годов.
Левинсон: Я думаю, что этот процесс надлежит реконструировать во всей полноте, – это задача историков, безусловно. Я бы добавил сюда и задачу социолога – увидеть, как разрушилась и эта конституирующая структура, это деление на порядочных и непорядочных людей по такому особенному признаку... Ну, не знаю – продаст, не продаст. Кому продать? Теперь некому продать...
Шалин: И все же порядочность живет сейчас какой-то своей особой жизнью.
Левинсон: Видите ли, сейчас эта проблема получила новое измерение. Я вам скажу, какие деления являются актуальными сейчас. Они имеют моральные измерения, но они стали другими. Я вижу, что среди моих друзей, которые со мной разделяли почти все взгляды, возникает вот этот почвенно-патриотический-консервативный импульс. Причем возникает он в ответ на [самые разные] трудности: от бытовых до идеологических. Мы начинаем разделяться очень сильно... Нам становится необычайно трудно говорить... Наш разговор немедленно перерастает в спор, имеющий иррациональные измерения. Одно из измерений здесь антисемитизм. Если ты настоящий русский патриот, то ipso facto ты должен относится к евреям слегка осторожно... Тебе неприятно, что Израиль все время показывают по телевизору. Вот такие пошли разделения.
Шалин: Это очень любопытно. Совсем другого типа проблематика и разделения. Она более идеологическая. Она за пределами деления на порядочность и непорядочность, хотя антисемитизм неизбежно ведет к этим вопросам.
Левинсон: Могу привести пример – Евгений Амбарцумов. Может быть, вы его помните или знаете лично. Он МП [?] много выступает. Меня и моих друзей просто шокирует, что он говорит. Как это можно? Одно дело – неизвестный нам человек, и другое – кто-то из своих. Скажем, Станкевич. Я лично его не знал, но номинально он принадлежал к нашему кругу. А теперь стал державником. Может быть, он совершенно искренне эволюционировал в эту сторону, но для меня это измена каким-то принципам интеллигенции. Что сейчас осталось от интеллигенции и интеллигентности и в старом смысле слова... Ведь и там были такие понятия, как «отношение к Родине», «любовь к народу». Возьмите Твардовского, «Теркина», «За далью даль». Вот этот радикал. И либерально-демократический радикал отторжения власти, любви к свободе, и так далее. Они сейчас стали расходиться – какие-то люди, адресуясь к своему интеллигентскому прошлому, оставили в себе только патриотическую составляющую, говоря, что демократия, может быть, и хорошо, но это не для нас.
Шалин: У нас особый путь.
Левинсон: Да, у нас особый путь. И вот вам тут Александр Исаевич. Или же люди, для которых патриотизм в данной форме просто невозможен по чисто вкусовым соображениям. Я не могу слушать эти речи и никогда не буду свою любовь к отечеству формулировать так.
Шалин: Понял. Огромное вам спасибо.
(Конец записи.)