Н. Ф. НАУМОВА: «МНЕ ТРИЖДЫ ПОВЕЗЛО»

(Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. - СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.)

 
– Насколько мы знаем, Нина Федоровна, вы окончили философский факультет Московского университета. И до этого жили в Москве?

– Родилась я в Муроме, точнее говоря, в железнодорожной будке – дед у меня был путевым обходчиком (а родители мамы – крестьяне). Поскольку папа был партийным работником, всю жизнь мы колесили (тогда была такая манера, чтоб никто нигде не задерживался). Мама говорила: “Не успеешь кастрюлю купить, а тебя на новое место”. В Москве мы обосновались в 38-ом году, у папы были серьезные неприятности, но, слава богу, остался жив. И с 38-ого мы в Москве. Как я попала на философский факультет? Вообще-то хотела на филологический, потому что в школе учителя хвалили мои сочинения и т. д. Пошли подавать заявления в МГУ вместе с приятелем (он поступал на философский). Я подошла к своему столику, и мне сказали, что конкурс – 40 человек на место.

– Это какой год?

– 1949-й, страшный и мрачный год... А я никогда не любила соревнований. В состоянии конкуренции на меня нападает ступор. Я походила, походила, потом спрашиваю приятеля: “А у тебя что?”. Он говорит: “Существенно меньше”. И я подала заявление на философский факультет. У меня была серебряная медаль, так что принимали нас без экзаменов. Единственная была трудность – автоматически при собеседовании девушек отбирали на психологическое отделение. И тут я уперлась: сказала – ни за что. Почему? До сих пор не могу понять. Может быть, это связано со скандалом в школе, из-за которого, собственно, я и получила серебряную медаль. Поставили мне четверку по астрономии и еще по какому-то такому же экзотическому предмету (решили, что золотую мне не дадут ни за что, но я не в обиде, это все нормально и поделом). А скандал был связан с тем, что почему-то в десятом классе я вдруг начала проповедовать в школе, как утверждали (и это, наверное, так) Ницше. Ни одной книги Ницше я в руках не держала – это факт. Откуда взяла фамилию – не помню. Где-то, видимо, что-то слышала, ухватила, а была некая склонность к выпендрежу. Вот и понесло. Зачем мне это было нужно, почему Ницше? Во всяком случае я решила, что психология мне ни к чему, а на философский поступила.

Учили нас, я считаю, прекрасно. Отличные преподаватели читали собственно философию. А что такое собственно философия – это ее история. Была очень сильная естественнонаучная составляющая – проявлялось стремление замкнуть философию на естественные науки, и в связи с этим преподавали физику, математику, биологию, что было очень полезно. При этом читались прекрасные курсы литературы, истории. Дело даже не в том, как их читали. Но есть эпизоды, которые я постоянно вспоминаю, когда говорят, например, что в те годы едва ли не в ГУЛАГ отсылали, если человек изучал Достоевского. А я хорошо помню, как сижу в нашей крошечной аудитории на Моховой, готовлюсь к зачету по русской литературе, передо мной “Преступление и наказание” и я считаю: для того, чтобы прийти с чем-то на зачет, я должна читать по 100 страниц в час – добьюсь такой скорости или не добьюсь? Не помню, прочитала я тогда “Преступление и наказание” или нет. Но сам факт, что от меня этого требовали...

Тяжела была собственно идеология, которая сводилась к истории партии. Но и тут: я, скажем, не сдала с первого раза биографию Сталина, сейчас может показаться – ну, действительно, человек завалил биографию Сталина, его же в порошок сотрут! Ничего. Конечно, сказали все, что про меня думают, но в общем ничем мне это не грозило.

Вот так я училась на философском факультете. И это было первое колоссальное везение. Второе везение – что попала в Институт философии. Непосредственное общение с такими людьми, как Э. Ильенков, А. Зиновьев, А. Брушлинский, В. Лекторский и другие, стало прекрасной учебой. Так же, как позже я училась у В. Ядова и Ю. Левады, Г. Осипова и Б. Грушина, И. Кона и Ю. Давыдова и многих других. Сейчас кто-то из них может отказаться от такой ученицы, это их право. Но тогда они были моими учителями. А третье везение – когда меня выгнали из Института социологии. И вот сейчас мы переходим к теме.

В какой-то момент, уже в аспирантуре, я поняла, что в философии не тяну. Я считаю, у многих, у большинства в институте, был иной, более “высокий” склад ума. И тут появился у нас Геннадий Васильевич Осипов, то есть он у нас всегда был, но все время себя искал, и вот именно в тот период ему, видимо, стало ясно, что он может найти себя и вообще сделать большое дело, занявшись социологией. Легкость всего определяется, как мне представляется, тем, насколько серьезны специфические способности человека. Осипов имел такие способности, которые нужны в социологии. А это определило и мой род занятий.

Первая моя публикация появилась в 1960 году. Это была книжка, издававшаяся под руководством Ю.П. Францева, которая хоть на что-то претендовала, во всяком случае ее авторы что-то читали по социологии (Францев, конечно, был известной фигурой, но толкал его все время в этом направлении Осипов).

– А когда вы учились на философском, там возникала речь о социологии как таковой?

– Нет, слова такого не было. И когда пришла в Институт философии, если о социологии и говорили, то только Осипов. Он просто много читал. У него, я так думаю, лучшая библиотека по социологии у нас в стране. Нужно отдать ему должное – он всегда собирал книги (поскольку хорошо знает английский) и делал очень правильную вещь, которую, кстати, у нас делают единицы, а без этого вообще нет профессионала. Вот он берет книжку и смотрит что? – оглавление. Все считают – это неважно. Нет. Можно держаться на уровне, если просто просматривать периодику и основные монографии. Ты всегда будешь в курсе того, как я называю, “что носят”. Это совершенно необходимая вещь. А Осипов много ездил, у него были связи и много друзей, которые тоже ездили и имели связи. Ю. Замошкин, Ю. Семенов, В. Семенов – была такая группа вокруг Францева. Я помню, когда мы делали ту первую книжку (а я была техническим секретарем издания) и собиралась эта компания – Францев – орел-король и блестящие “мальчики” (они все кончали МГИМО, если не ошибаюсь) – у них все было в руках, они были в курсе всего, поэтому сумели задать некий уровень.

Осипов, может быть, сам не очень писал и не очень работал, но поскольку все время собирал и просматривал книги, то делал простую и чрезвычайно необходимую вещь. Вот идет какое-нибудь обсуждение. В основном все гуманитарии, все изобретают велосипед и никто ничего не читает. (Вы зайдите у себя в институте в библиотеку и посмотрите, кто читает периодику по социологии, американскую или французскую; это будет интересно). Осипов сидит на таком обсуждении, слушает и говорит: “Ты последнюю книжку на эту тему читал?”. – “Какую книжку?”. – “Ученую”. Все. На этом человек замолкает или начинает кричать что-нибудь о буржуазной социологии, зарубежной науке, что вообще это все не то, а нам нужна новая наука, новое мышление и т. д. Или он все-таки пойдет и прочтет, ну, пусть не самое последнее, но явно полезное. В этом смысле, конечно, Осипов был для нас человек очень необходимый.

Геннадий Васильевич предложил мне заняться социологией, помог с темой диссертации. Тогда был издан на английском языке и, более того, переведен на русский огромный том заседаний комиссии Конгресса США по вопросам автоматизации. В Америке был страшный шум по этому поводу – там столкнулись силы, заинтересованные в развитии автоматических линий, и профсоюзы. У нас уже тоже начиналось какое-то движение, инициатива шла от ГКНТ. Надо было сориентироваться в проблематике, я занялась этими материалами. Скучища была ужасная. Однако в связи с темой я искала и находила какие-то зарубежные опросы, постепенно втянулась. И в это время как раз организовался сектор новых форм труда и быта, с которого все и началось. Я оказалась в секторе вместе с Юлианом Николаевичем Козыревым, потом уговорила перейти к нам из издательства “Мысль” Николая Ивановича Лапина. Мы стали работать, ничего, по сути, не зная. Еще когда я начала писать диссертацию, Осипов говорил: учи английский. Я считала, что знаю французский и обойдусь. А он: “Да какая на французском языке социология?”. Только после того, как три месяца я ждала Парсонса на французском языке из парижской библиотеки (он все-таки пришел), я продвинулась в английском. А тут уже наши девушки (сотрудницы Левады) стали переводить Парсонса, и очень неплохо.

– Эти переводы где-нибудь публиковались или ходили по рукам?

– Как только выделился отдел социологии, стало появляться огромное количество изданий, в частности, переводов. Просто шли косяком (они же практически были готовы). Вот тут-то и обозначилась драма в нашей социологии, поскольку мы понимали, что начинать надо с нуля и не обратишься к каким-либо истокам. У нас была социология после революции, и неплохая. Но вы же понимаете, сколько лет прошло, мировая социология продвинулась колоссально. Начинать с тех наших истоков было бессмысленно. Нужно было выходить на какой-то современный уровень. И вышли мы на этот уровень исключительно через американскую социологию. Французская, немецкая, английская социология для нас просто не существовали по той простой причине, что в основном наиболее активные, энергичные люди, которые хотели все это освоить (и передать другим), были англоязычные.

Сама по себе американская социология, конечно, очень неплохая. Я не считаю, что она ведущая, но действительно очень развитая, очень профессиональная. Она и более продвинута в своей структуре, в том смысле, что четко обозначилось разделение: академическо-фундаментальное и заказное в социологии. А поскольку американцы все делают до конца, они решили и эту проблему: если ты “заказник”, то тебя и на порог не пустят и статью твою не возьмут в журнал. Началось это с проекта “Камелот” (60-е годы), когда очень сильные американские социологи приняли участие в проекте ЦРУ, связанном с регулированием развития Латинской Америки в интересах Соединенных Штатов. В то время в США были довольно сильны левые настроения на фоне стабильного экономического роста, такая приобщенность социологов к ЦРУ воспринималась как скандал, позор, произошла “разборка”, после чего представители академического, фундаментального направления пришли к столь жесткому разделению (не знаю, насколько это выдерживается сейчас). Почему? Это совершенно понятно. Даже прикладники, прослойка между “заказниками” и академическими социологами, могут рассчитывать на заказы и каким-то образом жить лишь до тех пор, пока социология все-таки имеет статус науки (не “подай”, “принеси”, “получи результаты, которые нужно”). Поэтому они оберегают статус своей науки прежде всего в собственных интересах. “Хлеб” их определяется именно этим статусом, и они его берегут.

Я говорю больше об американской социологии, потому что я типичный наш советский социолог, который знает только то, что происходит именно в ней. С ней связаны и друзья, и журналы, и все что угодно. Но своя-то она для американцев, у нее другие корни, как теперь оказалось. Та реальность, которую изучает американская социология, – наиболее далекая от нас социальная реальность, это становится все яснее. Европейская нам ближе, но тут мы опять ничего не знаем (я, предположим, считаю, что нам всего ближе итальянская реальность, но в итальянской социологии я даже фамилий не знаю). У французов – прекрасные традиции социологии труда, социологии организаций. В немецкой социологии на высоком теоретическом уровне отработана проблематика, связанная с социальным неравенством и дифференциацией. (Ссылки на Маркса и Дарендорфа даже в американских журналах имеют очень высокий рейтинг). Английская социология тоже весьма интересна и очень далека от американской (хотя и язык один).

Так к чему привели этот перекос, определенная однобокость в изучении социологии? Независимо от того, понимали мы это или нет, та схема, которую мы осваивали и впитывали в себя, не давала возможности разобраться в том обществе, в котором живем. Она была к этому мало пригодна и не очень эффективна. Получилось так, что мы начали развивать социологию, усиленно работать, имея в руках в общем не очень пригодный инструмент. Где его действительно можно было применить, там что-то еще получалось, а где он не подходил...

Вот, в частности, он совершенно не подходил к той проблематике, которой занималась я (социологией труда сначала). Естественно, проблемы социологии труда в Соединенных Штатах и у нас совершенно разные. Мы многое пытались сделать, но, я считаю, никаких результатов не получили. А если это так, не могло возникнуть и теории. Очень многие, ориентируясь на американскую социологию, исходили из того, что если мы ее хорошо освоим, то больше нам ничего и не нужно. Но совершенно очевидно, что это была тупиковая позиция в научном смысле. И люди прорывались и создавали что-то значительное только тогда, когда они (не говоря об этом, а, может, сами того не сознавая) откладывали в сторону все, что знали, и создавали на голом месте нечто свое.

В общем, это все самоделки. Я считаю, что действительно настоящее научное достижение – это концепция Ядова об уровнях. Но это тоже самоделка. В каком смысле? Он не вписывается в то, что уже существует по этому поводу, в частности, в американской социологии. Не потому, что не знает, куда вписаться, и не потому, что плоха его концепция. Реальность другая. Чтобы мы могли действительно куда-то вписаться, наша реальность должна иметь собственную теоретическую социологию.

То же самое и с Грушиным. У него очень интересная, а главное – очень энергичная позиция по отношению к общественному мнению (сейчас мы ее наблюдаем в реальности). Он считает, что общественное мнение – это не то, что думают люди, а то, что формируется. Он усиленно, плодотворно работал над этой концепцией, получал интереснейшие результаты. Но опять-таки это его самоделка, в том смысле, что он не мог взять что-то из теории американских средств массовых коммуникаций и с этим работать в эмпирическом плане. Нет, он был вынужден изобретать сам.

– Значит, каждая реальность требует своей социологии?

– Нет, но наша-то – это не просто страновое различие. У нас другая цивилизация, в самом фундаменте – другое. Теперь-то мы все это чувствуем. И все-таки социология у нас развивалась бурно – достаточно посмотреть публикации. Был совершенно невероятный всплеск. Но она могла бы развиваться и гораздо лучше, если бы не два обстоятельства. Об одном я сказала, но главная ее беда была в том, что она возникла и продолжала существовать как форма диссидентства. Это я знаю изнутри.

– Некоторые утверждают, что социологии 60-х как раз удалось избежать диссидентства.

– Каждый, видимо, будет давать свою интерпретацию. Как я это понимаю? Диссидент – это человек, живущий в социальной среде, которую он не приемлет. Так скажем. Может быть, была другая социология где-то в провинции или в вузах. Но в Институте социологии преобладали именно такие настроения. Шло особого рода отслеживание. Мы все знаем, что если работаешь над какой-то проблемой, то и в голове зацепляется то, что относится к этой проблеме. Смотришь телевизор, читаешь литературу – идет такой отбор. Вот в головах зацеплялось все, что могло служить разрушению системы – это я и называю диссидентством. Я не хочу приводить примеры, потому что они будут случайными и не характерными. В Институт социологии приходили многие люди, в том числе и не из Москвы. Планируют какое-то исследование, приходят за консультацией или советом. Тема, скажем, звучит, естественно, безотносительно политики; смотришь методику, анкету и видишь какой-нибудь вопрос типа “Вы за советскую власть?”.

– Тогда, в 60-е годы?

– Нет, я говорю условно. Но я же социолог, я же вижу, о чем вопрос. Спрашиваю: “Зачем это? Ведь ты исследуешь, предположим, мотивацию труда или отношения в коллективе. Что добавит этот вопрос?”.

На самом деле, вроде бы ничего плохого в том нет, но если голова цепляет только одно, значит все остальное в ней уже не откладывается. Человек нацелен не на то, чтобы понять, а на то, чтобы показать, как все плохо. Это две совершенно разные задачи.

– А если он уже понял и хочет каким-то образом способствовать изменениям?

– Для того, чтобы изменить, нужно знать, с чем имеешь дело. Все наши проколы сейчас продиктованы тем – по моему, это уже очевидно, – что мы не знали реальность. Вернее, знали, что действительно плохо и т. д. на уровне, так сказать, практическом. Но наука-то ведь должна знать нечто другое, по-своему. Она должна предложить какое-то описание этой социальной системы на современном уровне. Каким образом? Чтоб она сказала: “Эта система состоит из таких-то элементов, между ними такие-то и такие-то связи; при таком-то воздействии, входе в эту систему вот эти элементы будут вести себя так-то, а те – так...” Тем не менее в нашей социологии не сделано даже первоначального описания социальной системы, в которой мы жили. Таких работ не было. Даже попыток. Единственная попытка, какую я знаю, это описание “зияющих высот” А. Зиновьева.

– А насколько это было возможно в те годы?

– Многие пытаются сейчас представить дело таким образом, что главная проблема тогда была – это чтобы тебе разрешили и напечатали. Главная же проблема – понять истину, прежде чем обращаться в издательства. Ее же надо найти, то есть провести огромную, системную эмпирическую работу, понять, как устроена изучаемая система и дать объективное, безоценочное ее описание. Не было таких разработок. Я варилась в этой каше все время и никогда не слышала, чтобы кто-то всерьез пытался представить, описать существовавшую у нас социальную систему как действующую, но принципиально отличную от социальных систем, преобладавших тогда (и сейчас) в мире. И не надо ссылаться на неизбежную вроде бы идеологическую зависимость. Т.Парсонс, например, прекрасно описывает свою систему, и идеологическая включенность ему не мешает. Он, скажем, пишет: почему много преступлений? – у нас их всегда будет много, раз в обществе статус человека определяется богатством; все богатыми быть не могут. То есть человек видит систему изнутри, он ее не ругает, не хвалит – он ее описывает. Он изложил свое представление в теории социальной системы. Прекрасная теория, прекрасно работает. Почему мы не могли? Не хотели. Не интересовало это нас. Экономисты в этом отношении работали, на мой взгляд, более честно, более профессионально как ученые. А наши социологи избрали своим направлением социальную критику – и все.

Экономисты тогда пытались пройти, как я говорю, "огородами". Им не дали построить политэкономию – они занялись математическим моделированием (хотя несколько и преувеличивали его роль). Мы все прекрасно понимаем, что не зря же Левада после Института социологии оказался в ЦЭМИ. Это тоже было определенное интеллектуальное направление. Люди работали профессионально, а не занимались только тем, что рассказывали, как все плохо. И нарабатывали очень много.

Тут самое время вернуться к тому, в чем мне повезло, когда пришлось уйти из Института социологии. В основном наша работа, по сути, была учебой, хотя внешне выглядела как самостоятельная научная работа. Помню, в каком-то из первых институтских сборников была большая моя статья, и Лапин считал, что это статья научная. А на самом деле – чистый реферат студента или аспиранта. Такие статьи писали мы все, и это было формой учебы. Она шла очень интенсивно, успешно, в том смысле, что люди умнели на глазах. Но на этой учебной работе некоторые сумели выйти на серьезный научный уровень – на самый высокий вышел (и раньше других) Ядов. Я считаю, что в смысле профессиональном он у нас фигура номер один, несмотря на то, что тоже склонен был к диссидентству (и из его лаборатории, чем его попрекали, люди уезжали за рубеж). Но у него был очень хороший коллектив, и они очень хорошо работали. А главное – эмпирически. Эмпирия – великая вещь, можно наговорить что угодно, а она покажет, что все совсем наоборот. Поскольку с самого начала им была присуща вот эта эмпирическая научная корректность, то и удалось достичь многого. Ядов действительно немало сделал и делает сейчас. Я, правда, считаю, что он по своим настроениям весьма идеологизирован, но есть у него черта, которую я больше всего ценю в своих коллегах: интеллектуальная честность.

Если подводить итог работы социологов 60-х в целом, я бы сказала так: они в ударные сроки, с огромными трудовыми усилиями все-таки – пусть любительски, пусть однобоко – овладели современной социологией, вышли на некий уровень, выделив из своей среды людей, которые что-то умели делать и действительно смогли внести определенный вклад в науку. Но некоторых драматических перекосов не удалось избежать. И, к сожалению, я не очень вижу, чтобы эти перекосы выправлялись сейчас.

Вот я все время контактирую с Владимиром Александровичем по поводу его проекта "Идентификации". Сам он, может быть, в меньшей степени, но некоторые его коллеги – способные, знающие, умные люди – опять-таки работают в определенном заданном коридоре в основном американских теорий. Мне кажется (я затрудняюсь сказать, что за этим стоит), у социологов совершенно непреодолимый страх перед тем, чтобы спокойно взглянуть на реальность и попытаться ее понять. Наша социология оказалась в драматическом состоянии, придя к переделке общества без теоретического осмысления того, каким оно было. А если ты не понимаешь, что переделываешь, то никогда не поймешь, как его переделывать и во что – у тебя нет исходной позиции. Это задача, которая не имеет решения.

Действительно, в Соединенных Штатах первичный элемент – отдельный человек. А что такое первичный элемент в нашей постсоциалистической системе? Это туманно. Я, например, читаю некоторые статьи, в которых как о бесспорно положительном менталитете говорится об индивидуализме и т. д. Но надо же просчитать, какие "за" и "против" имеет именно индивидуалистическое построение общества. Просчитать и посмотреть, и хотя бы изложить. Тем более, что в мировых разработках такого системного, обобщающего характера, когда речь идет действительно о вариантах развития цивилизации в целом, индивидуализм вовсе не обязательно оценивается с плюсом, а коллективизм – с минусом или наоборот. Просто это один вариант вот с такими нитями, а это – другой.

– Но ведь всегда в переходное, кризисное время проявляется некая поляризация, прямолинейность.

– Да, в политике, идеологии, взаимоотношениях людей, в чем угодно действительно проявляется поляризация. Это происходит в любой напряженной системе. Но наука для того и существует, чтобы этому противостоять. Сказать: "Ребята, вы там разберитесь, я спокойно посчитаю, но коэффициент не получается".

– А вы уверены, что все можно просчитать?

– Вот почему я благодарна Руткевичу, который выгнал нас из Института социологии. Известный наш "опекун" из ЦК Квасов сказал тогда: "Пусть годок погуляет без работы, придет в себя, тогда мы ее устроим".

– За что же он так?

– "Сомнительных" статеек у меня было, ну, может, две, ну еще одно неудачное выступление по телевидению, где я "грохнула" какую-то цифру. Недавно нашла бумажку, которая пришла после этого в институт – просили со мной разобраться. Когда нас провалили на ученом совете, меня спрашивали про те две статьи в "Вопросах философии". Одну из них – "Уроки западной социологии" – пропустил еще Митин (кстати, не искалечил совершенно, только поменял везде "западную" социологию на "буржуазную"). Вторая – "Проблема человека в западной социологии" – шла при Фролове. Мы хотели куда-то устроиться всей группой, не получалось. У нас телефон не умолкал, все спрашивали, не нужно ли чем помочь и т. д. Говорят, что В.Н. Кудрявцев (даже не разговаривая с нами) уже куда-то ходит и получил разрешение взять нас в свой Институт предупреждения преступности. Нас приглашал Б.Ф.Ломов, мы беседовали, и он готов был предложить нам работу, но ему не разрешили в ЦК. Потом еще где-то не разрешили, и мы в общем были уже немножко в панике. Единственный человек, который мог позволить себе не оглядываться на все распоряжения ЦК, был Гвишиани, зять Косыгина. Он нас спокойно взял. Так мы оказались в Институте проблем управления.

Институт технический, половина вообще за железными дверями (где отрабатывались программы запуска ракет), другая половина – организационщики, многие из которых проходили стажировку в США, и сильнейшая школа прикладной математики, очень сильное направление математического моделирования. Мы попали в среду высокообразованных профессионалов, которые хорошо нас встретили. Но очень быстро мы поняли, что если хотим как-то вписаться в этот институт, то должны показать, что знаем и что умеем. Прекрасно помню огромный институтский зал, где я читала лекцию "Социология личности". Слушали меня хорошо (люди больше всего любят, когда рассказывают о них самих). Но тут были явно нужны не только рассуждения. Я включилась в работу над проблемой принятия решений, меня свели с аспирантом, который "строил" эту теорию (предполагалось, что я могу нечто добавить с точки зрения социологии). Первая моя реакция как такого кондового, традиционного социолога, да еще советской закваски – разъяснить, что все гораздо сложнее: "Ну что такое ситуация? Это не есть нечто объективное для человека, это восприятие им ситуации, это прежде всего положительная и отрицательная валентность"... И идет такой гуманитарный "накат" – надо посмотреть то, продумать пятое, десятое. А аспирант ничего конкретного для своей модели не получает. И так приблизительно полгода. Я никак не могла понять, что для меня это тупиковый путь. Они без меня обойдутся. Теория принятия решений существует давно и прекрасно работает. А мне для себя нужно сделать какие-то выводы – предложить им свою теорию принятия решений, построенную на других постулатах. Что я и сделала в своей книге.

Если бы я не попала к этим упрямым, но мягким и вежливым управленцам, я бы никогда этой книги не написала. Почему я подчеркиваю, что они мягкие и вежливые? Они никогда меня не оскорбляли. Если бы оскорбили, я бы, наверное, "зациклилась" на своей точке зрения, приобрела бы некий комплекс, и уже бы меня не сдвинуть. Все, что я сделала потом в этой области, что мне дорого – благодаря тому, что эти математики, управленцы научили меня дисциплине мышления. Они отучили меня от рассуждений типа "с одной стороны, с другой стороны, а как на самом деле – еще не известно", и тем более от того, чтобы считать эти рассуждения неким научным результатом.

Для чего я это говорю? В среде социологов существует такое направление (к которому я сама принадлежала и на эту тему даже писала статьи), что у гуманитарной науки, в частности, философии и социологии, такие объекты или предметы исследования, которые не могут быть принципиально просчитаны, не могут быть подвержены не только количественному, но и научному анализу вообще. Но почему? Современные гуманитарии рассуждают о том же менталитете, но менталитет – это то, что меряется такими-то и такими-то переменными, эти переменные меряются такими-то и такими-то методами. Посчитаем. Дадим экспертные оценки. Иначе бессмыслен разговор.

Тем более социологии не обойтись без эмпирии. Везде, где можно хоть как-то привлечь эмпирию, ее нужно обязательно привлекать. При одном условии: если и выборка, и опрос проведены корректно. И не беда, если автор, проводящий данное исследование, не пришел к каким-то выводам, не сумел приподняться над цифрами. Существует вторичный анализ. Дело не в том, что есть какой-то теоретик, который может осмыслить эти исследования. Очень часто осмысление приходит в результате того, что человек вдруг видит другое исследование на сходную или ту же тему с другими данными и т. д. Вполне возможно, что когда он их сопоставит – произойдет качественный скачок: "Вот в чем дело, оказывается". Для того чтобы приходило это умение осмысливать, человек должен не просто постоянно работать – он должен иметь материал. Сейчас исследования очень дороги, следовательно, каждое приобретает особую ценность. Главное – чтобы не было неряшливости и вранья, чтобы не ставились вопросы, в которых заложены подсказки, подталкивания и т. д. Вот в чем беда.

Если бы меня спросили, что сейчас самое важное для социологии, я бы сказала, конечно, – честность. Или мы будем предельно честно заниматься своим профессиональным делом или вообще скоро превратимся во что-то такое, что никому не нужно. И это будет справедливо.

– Нина Федоровна, а какие воспоминания остались у вас об академике Румянцеве?

– Мне кажется, это был человек очень хороший, честный, добрый. Конечно, любой статус, любая профессия накладывают некоторые ограничения не столько на характер, сколько на честность. Он был близок к идеологии и т. д. Но я считаю, что мы друг другу не судьи. Алексей Матвеевич очень много сделал для социологии – без всякого сомнения. Ошибка его состояла в том, что он согласился (я не знаю всей кухни, как это произошло) на двух конфликтных своих заместителей. Может быть, он не сознавал, во что это выльется, а может, был вынужден. Но ситуация в институте в результате этого, конечно, была не самой лучшей, хотя в чем-то она имела и плюсы.

Эта конкуренция, попытки Бурлацкого переманивать кого-то от Осипова в каком-то смысле были и на пользу. Сразу выяснилось, кого пытаются перетянуть, а кого не пытаются. Такая псевдоконкурентная игра кого-то стимулировала. Положительный момент был и в том, что Бурлацкий привел с собой в основном не социологов, но людей, общение с которыми было на пользу (какую-то мою самую бездарную статью редактировал Анненский).

Но все-таки, думаю, это было неправильно по отношению к Осипову. Если бы он был единственным заместителем Румянцева, не чувствовал бы постоянного дыхания в общем-то серьезного соперника, с которым он вынужден был считаться – может, ему в институте удалось бы сделать больше. Когда ты знаешь, что если не угодишь своему подчиненному (который нужен тебе по работе и которого ты ценишь как профессионала), то он сбежит в другую половину института – это не помогает в работе и спросить, как нужно, не можешь.

Но в то же время чем отличался Румянцев? У него было такое ценное качество: он мог что-то сказать, посоветовать, он вел себя свободно, не ограничивал себя, но довольно верно определял тот рубеж, где начиналась социология как специальная наука, и я не помню случая, чтобы он пытался вмешаться в какие-то содержательные вещи. В этом большая мудрость руководителя. Не в том, чтобы не вмешиваться вообще, но точно знать, где та линия, за которой ты не мешаешь. С другой стороны, Румянцев никак не препятствовал той некритической ориентации на американскую социологию, о которой я говорила. Каким-то образом откорректировать это он не смог. Возможно, от недостатка специальных знаний, а может, не придавал значения или считал, что это необходимый этап.

Я с трудом представляю, чтобы кто-то мог вспомнить об Алексее Матвеевиче плохо. И его роль обозначилась с самого начала – быть человеком-щитом. Не все могут ее выполнять, к тому же она не очень благодарная.

– Могла ли иначе сложиться судьба института, приди, скажем, на смену Румянцеву не Руткевич, а кто-то другой?

– Чтобы ответить, нужно знать, кто был бы этот человек. Я думаю, из наших, так сказать, столпов социологии все тогда могли претендовать на это место. Но если говорить о реальных людях – мог ли кто-нибудь скорректировать ту линию и превратить институт социальной критики в институт социологии? Я однозначно говорю: нет. Одни бы не захотели, другие – не смогли, потому что это потребовало бы очень большой и довольно жесткой работы. Проблема была не в том, чтобы навязать людям определенную идеологию или теорию. Нужно было заставить их работать в том жестком режиме, в каком сплошь и рядом приходится работать сейчас. Тогда нередко приходилось слышать, что институт занимается болтовней и не занимается делом. Это и правда и неправда, потому что "в болтовню" наверняка попадали и труды Левады и, скажем, работы Ионина по феноменологической социологии и т. п. Это вопрос весьма не простой – заставить людей работать, но в то же время не загнать в тупик тех, кого называют "генераторами идей". Если в коллективе один творческий человек, предположим, на десять остальных, то говорят: девять-то надо уволить, а того оставить. Но эмпирически доказано, что когда начинаются сокращения и прочее, одним из первых увольняют именно его. Эта проблема довольно подробно исследована в социологии науки и в науковедении, и обнаружилась на самом деле тупиковая ситуация.

– Какая содержательная, теоретическая или методологическая проблема является сейчас, на ваш взгляд, основной для социологии?

– Для социологии в целом – “затрудняюсь ответить”. Зато абсолютно точно знаю, в чем она состоит для моей области, для социологии (да и психологии) личности. Здесь жизненно необходимо выходить на уровень мышления в естественных науках, прежде всего – в физике. И не внешне, не в том смысле, чтобы сравнивать человека с “социальным атомом”, как Дж.Морено, или вслед за К.Левином приписывать “валентность” человеческому восприятию ситуации. Настала пора перейти к серьезному усвоению того стиля, точнее, аппарата мышления, которым располагает современная, неклассическая физика и теория сложных систем. Речь идет об овладении, свободном оперировании такими категориями, как дополнительность, неопределенность, случайность, неустойчивость, целостность и т. п. Без них мы ни на шаг не сдвинемся в понимании человека и его поведения. Тем более – в переходных, нестабильных социальных системах.

...А не повезло мне в том, что я слишком поздно поняла, почувствовала свою ответственность как советский человек, социолог и россиянка. Не надо было плыть в этой диссидентствующей реке, такой интеллектуально-уютной, элитарно-заманчивой. Не здесь надо было учиться отношению к жизни, к людям и к своей профессии. Тогда можно было бы стать по-настоящему нужной для своей страны и для моего народа.