АЛЕКСАНДР ОСЛОН: «ЭТО БЫЛ НАСТОЯЩИЙ МОЗГОВОЙ ШТУРМ, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ АТАКА...»

От ведущего рубрики

Мое интервью Александром Анатольевичем Ослоном, создателем и президентом московского Фонда «Общественное мнение», состоялось 28 июня 2000 года; беседа проходила в его рабочем кабинете и записывалась на диктофон. Характер и направленность вопросов определялись содержанием большой работы по изучению общественного мнения россиян в последнем десятилетии прошлого века, которую мы тогда делали вместе. Фрагменты интервью вошли в книгу: Докторов Б.З., Ослон А.А., Петренко Е.С. Эпоха Ельцина: Мнения россиян. Социологические очерки. Москва: Фонд «Общественное мнение». 2002. В полном объеме оно никогда не публиковалось.

Борис Докторов

Прежде всего я хотел бы спросить тебя: в России, в Москве, в частности, существуют несколько исследовательских центров; как оказалось, как сложились обстоятельства, как это все произошло, что ФОМ стал работать напрямую на высший эшелон власти, на президентские структуры?

Тут, наверное, дело случая. Это произошло в 96-м году. В начале года были совершенно пессимистические настроения, поэтому и интерес к исследованиям, и заказы – все это исчезло. Была такая пустыня – тревожное ожидание предстоящих президентских выборов. Перспективы Зюганова расценивались как совершенно однозначные, ну и все последующее рассматривалось в самом мрачном свете. Как раз в то время и произошел закулисный "дворцовый поворот", когда группа так называемых олигархов (будущих олигархов), собравшись в Давосе, решила все взять в свои руки и подойти к предвыборной президентской кампании совершенно иначе, по-новому, вытеснив чиновников, которые все это вели. В тот момент я пытался все-таки воспользоваться ситуацией, делать какие-то предложения, например, провести исследование, основанное на идеях NLP – нейролингвистического программирования. Тогда я этим очень увлекался, и мне казалось, что интересно будет выяснить, какая доля населения относится к "визуалам", "аудиалам", какие стереотипы, шаблоны поведения в терминах NLP преобладают. Об этом предложении были всякие разговоры – с Марком Урновым, с Юрой Сатаровым. В конечном счете Юра мне устроил возможность выступить пять минут перед группой, которая занималась выборами – одной из противоборствующих групп, которую возглавлял первый помощник Президента Илюшин. Там сидели известные люди (в том числе Грушин, кстати, заседал). Это было 21 марта 96 года. Я пришел, у меня было пять минут, я рассказал, они покивали головами. И я ушел, понимая, что пирог жирный, желающих много, и совершенно не предполагая, что это будет иметь продолжение – даже в смысле данной работы. В этот же день был один семинар, и меня на этом семинаре отыскали и вызвали еще раз туда же, в Кремль, в ту же комнату. Я пришел, там сидели уже другие люди, часть из тех, кто был утром (но Грушина не было): Сатаров, Шахрай… Илюшина тоже не было. Потом вошел Чубайс, снял пальто, сел во главе стола – там такой длинный стол – и сказал: "Давайте работать". А я случайно сел совсем недалеко от него. Минут через пятнадцать я прервал все это и спросил, куда я попал, что здесь происходит, что это все означает и при чем тут я. Он сказал: "Потом поймете". Вот так начала работать аналитическая группа Чубайса.

В следующий раз (или через раз – через день) заседание уже проходило не в Кремле, а в здании мэрии. И постепенно стало ясно, что группа должна, собственно, стать мотором всей работы. Там, за кулисами, уже произошло кондиционирование этой группы, хотя еще по-прежнему действовали и штаб Сосковца с большим количеством людей, техники, мебели и прочее, и штаб Филатова, и еще какая-то структура, которая уже была на издыхании. Но решение уже состоялось, хотя еще не было ресурсов, поэтому до какого-то времени все это оставалось в стадии "прожектов".

Примерно через десять дней – может быть, 30 марта – пришел Чубайс и сказал: "Все, деньги есть". Вот с этого момента все и стало реальностью. В результате этой очень интенсивной работы был выработан основной, концептуальный план, как можно победить, как можно переломить отношение к Ельцину… Были выдвинуты тезисы типа "он должен быть иным" (с другими словами, с другой лексикой, с обращением к разным конкретным группам), "он должен все время удивлять" (в его поведении должна быть необычность), "он должен много ездить"... Отдельно была предусмотрена антикоммунистическая линия… Ну, в общем, мы начали с такой конкретной работы – с такой странной для меня ситуации…

Потом я спросил у Сатарова, как это все произошло. Он сказал: "Ну как… Меня спросили: кого, я сказал: тебя". Так что в общем я и не знаю, как это произошло. Больше того: поначалу мне казалось, что моя роль там – опросов "наловить" и выдавать результаты. Я пытался найти какие-то форматы... Ну, ты знаешь наши бюллетени предвыборные (иногда их было по несколько штук в день, но в каждом– одна мысль, максимум две), там два-три листочка – конкретный тезис, который раскрывается коротко, ясно, лаконично. Ну, а опросы – это моя работа. А потом стало интересно уже совать нос во все дела. Вот так пространно я ответил, заодно рассказал интересную историю.

Тогда же проводились, естественно, и другие исследования, и это как раз шло через меня. Фактически я помогал оформить заказы и для ВЦИОМа, и для кого-то еще, но основной объем (не считая того, что шло на ФОМ) приходился на ВЦИОМ. Так что они выполняли тоже очень даже много работы, но они в качестве отчетов представляли традиционные толстые книжки, где страниц 10   –   15 составлял текст, а дальше шли таблицы.

Они просто выдавали все таблицы. Естественно, читать это никто не мог. И поэтому когда эти отчеты появлялись, их передавали Шабдурасулову, а Шабдурасулов мыкался с ними и наконец спрашивал: "Может, ты возьмешь, а?". Я это брал, и у меня до сих пор есть эти ВЦИОМовские отчеты 96 года – толстенные. И именно в противовес им я делал абсолютно лаконичные отчеты-дайджесты, совсем в другом формате.

В – У меня теперь такой самый общий вопрос. Как бы ты оценил, учитывает ли в своей работе Кремль (я по-простому скажу, а имеются в виду высшие эшелоны власти) состояние общественного мнения? Или это рассматривается как третий фактор, который существует сам по себе – и Бог с ним.

Если коротко…

Я сейчас исключаю электоральные данные...

Если коротко отвечать, то – да, учитывают.

Может быть, подробнее, примеры…

Подробнее. Ситуация 96 года была настолько поразительна, что не учитывать ее как фактор было нельзя. Так или иначе, она осталась в памяти всех участников.

В – То есть это как бы своего рода переломный момент во взгляде структур на…

Абсолютно переломный момент. Никогда люди, имевшие отношение к власти, особенно не задумывались о каких-то деталях… То есть народ представлялся некой массой, с которой было более-менее все понятно. Достаточно было сослаться на мнение жены, тещи, знакомых или, посмотрев телевизор, достаточно было услышать какие-то высказывания, и составлялось мнение о том, что думают люди… Этого было вполне достаточно. Ситуация 96 года, когда было действительно полное отторжение Ельцина, фактически за два месяца была полностью изменена – благодаря очень большому учету той специфики, которую имеют разные группы населения. В группе Чубайса обычно разговор на социологические темы (а пару-тройку раз в неделю там были специальные разговоры о том, что же думают люди) начинался всегда с обсуждения того, где у нас сейчас хуже всего и с какой группой планировать работу. То есть была отдельно программа, отражающая интересы женщин (и, кстати, указ Президента о профессиональной армии с 2000 года, который впоследствии был, естественно, отменен, – это исключительно предвыборный шаг, ориентированный на женщин). Обсуждалось, какие есть проблемы с малыми городами, какие – с молодежью. Определялись адресные группы, и решалось, какие специальные усилия направить…

Предвыборный прецедент оставил очень сильный след в умах, и поэтому с сентября 96 года в Кремле был запушен уникальный для России (и не только для России) проект постоянного мониторинга информационного поля (этим занимался Глеб Павловский и его Фонд эффективной политики) и ментального поля (этим занимался Фонд "Общественное мнение"). И этот проект состоялся не просто для проформы: мол, предприняты действия, и всегда можно сослаться, что мы тоже не лыком шиты… Нет. Это было еженедельное совещание, оно существовало в течение четырех лет как одно из самых главных совещаний в Администрации Президента. На нем в едином блоке обсуждались события недели, их отзвук в информационном поле и, соответственно, реакции на них. Обсуждались события "в головах людей" – на основе опросов, и одновременно в ходе разговоров руководитель Администрации высказывал свои взгляды, фактически давая сотрудникам политические установки или приоткрывая свою "кухню". Волей-неволей, разговаривая на эти темы, нужно было вникать в какие-то детали, и поэтому для сотрудников Администрации это совещание было чрезвычайно важным, а мы фактически получали некое понимание взглядов и позиций руководителей, которые обычно ничего не расшифровывают. Это первое.

Второе. Там (особенно в первые год-два) очень много времени посвящалось собственно обсуждению, что же все это означает, как это интерпретировать, как к этому относиться. Люди ответили вот так – почему? Фактически это был некий ликбез, и для тех, кто его прошел, в дальнейшем уже чтение цифр, получаемых и от нас, и от средств массовой информации, и от других центров, стало вполне понятным. Стал ясен сам механизм. Этот самый проект, как я считаю, совершенно уникальное дело.

Теперь спрашивается, в какой мере все это учитывалось. То есть информация была, внимание к ней было, умение прочитывать более-менее налаживалось, со всем вниманием выслушивались не только собственно какие-то интерпретации, но и рассуждения о том, как эти интерпретации рождаются… Остается последний вопрос – в какой мере это учитывалось? Учитывалось это, особенно в начале – 96-ой, 97-ой год – очень значительно. То есть тогда эта информация фактически влияла на принятие решений. А была как раз очень острая ситуация, связанная и с болезнью Ельцина, и его операцией на сердце…

Протестные были настроения…

…с застоем в начале 97 года, с появлением молодых реформаторов... Все дела, связанные с молодыми реформаторами, входили в этот процесс мониторинга. Это была такая смычка… Временами так происходит, когда смыкаются Белый дом и Кремль и начинают действовать синхронно. Тот же Чубайс – он перешел в Белый дом и продолжал оставаться участником процесса…

Послание Президента 97 года и последующие – там везде учитывались результаты исследований общественного мнения. Какие-то решения принимались из иных соображений, но по крайней мере, при этом люди отдавали себе отчет, что это противоречит какому-то общему вектору. Есть масса примеров, которые можно посмотреть по тематике наших вопросов (тематических – не регулярных, рейтинговых, а именно тематических), потому что мы всегда фактически следовали за событиями: это и захоронение останков царской семьи, и протестные действия, и отношения институтов власти между собой (исполнительная власть, Дума, Совет Федераций, губернаторы). Все это следовало за событиями. И плюс к этому вопросы, которые создавали некий фон: например, долги по зарплате. На самом деле в Кремле осознали важность этой проблемы не из-за Госкомстата, а именно из-за опросов. Начиная с осени 97, когда долги по зарплатам и пенсиям стали нарастать, эта проблема (особенно по пенсиям) вышла на первое место после остановки войны в Чечне. Все ее расценивали как самую важную, поскольку это было совсем в новинку и воспринималось как некое оскорбление со стороны власти, не выполняющей свой долг.

У меня вопрос, чтобы некоторые вещи немножечко пораньше были яснее. Ты начал работать в таком тесном контакте с кремлевскими структурами в 96 году, но ведь опыт исследований у ФОМ более давний. Почему так случилось, что Ельцин к началу своей избирательной кампании имел такой низкий рейтинг?

Главный фактор этого, конечно, Чеченская война, которая была вне логики, вне понимания. То, что там происходило, было запредельным абсурдом, и это ощущали люди, даже не имевшие никакого отношения к этому, не столкнувшиеся с этим даже косвенно.

Подчеркиваю: непосредственное отношение к этому событию имели немногие, и тем не менее, благодаря телевидению все население было полностью заряжено и заражено таким отношением к этой войне. Тогда телевидение впервые, может быть, повело себя самым ярким образом – прежде всего НТВ. Фактически это были ежедневные многоразовые сообщения в одном и том же ключе: происходит нечто абсурдное, бредовое.

Для меня это очень важно, потому что я не мог следить ежедневно за событиями в России. Я их не очень хорошо чувствую.

Начиная с начала 95 года, после этого неудачного новогоднего штурма Грозного, эта тематика стала абсолютно доминирующей. Абсолютно. То есть, все ушло: и реформы, и экономика – абсолютно все было вытеснено из поля внимания событиями в Чечне. Это был как некий пресс. То, что там происходило, постоянно подтверждало, что все происходящее необъяснимо и неприятно.

А скажи, пожалуйста, – это очень важно – у НТВ есть своя социологическая служба, которая давала им тот или иной материал то ли для учетов, то ли для манипуляций, то ли для принятия решений, или нет? Своя, сепаратная, отдельная…

У них такой службы нет, и тогда точно не было. То, что проводились какие-то опросы на эту тему… Много у кого, и у нас в том числе есть очень много материалов на этот счет. На НТВ все это просто воспроизводилось. В основном это делал Киселев в "Итогах". В то время он интересовался не только рейтингами, и даже не столько рейтингами, сколько тематическими вопросами. Вопросы о Чечне постоянно присутствовали на телеэкране.

Потом, позже, а именно после 96 года, когда все поняли, что опросы эффективны и необходимы, Гусинский как раз был одним из первых, кто предложил нам этим заниматься для ТВ. Он хотел, чтобы эта работа проводилась и для него. Здесь имеются в виду не социологические исследования, а исследования, связанные с его Проектом: он в тот момент делал НТВ-плюс. И тогда вот, кстати, возник вопрос, можно ли купить Фонд "Общественное мнение". Оказалось, что его купить нельзя именно благодаря статусу – "некоммерческая организация". Вопрос отпал, поскольку нечего покупать – акций нет. Но у нас был длинный, примерно в полтора года, период, когда выполнялось очень много работы по линии НТВ-плюс. Кроме того, они получали бюллетень, который мы начали выпускать с осени 96 года уже в рамках кремлевского Проекта.

Эти бюллетени – в начале они были в одном виде, потом в другом, потом стали толще, потом стали красивее – жили своей жизнью, но они расходились и до сих пор расходятся по всем тем, кто тогда понял, что это очень важно и интересно. И они до сих пор идут Гусинскому, кстати. И Гусинский, и Малашенко, и Киселев получают их каждую неделю. И другие участники аналитической группы – Шахновский, Зверев, Илюшин, Чубайс – они их получают по той самой, еще тогда сформировавшейся привычке, читают, и им это интересно.

А в 95 году никакой связи с потребителями не было. То есть у нас были заказчики. Все как положено: были заказчики, мы выполняли какие-то работы, мы с трудом набирали за счет этих заказов финансирование на еженедельные опросы (они были гораздо короче, гораздо дешевле, чем сейчас), и в этих опросах мы ставили те вопросы, которые нас интересовали, с тем чтобы потом это расходилось. Средства массовой информации довольно интенсивно цитировали такие опросы, но в тот момент – да и сейчас в основном то же самое – это не было связано с   принципиальным пониманием того, что общественное мнение надо знать. Они либо заполняли таким образом место, либо использовали их как дополнительный аргумент в той линии, которую проводили. При этом если они видели нечто противоречащее их устремлениям, они просто это игнорировали.

Это мы видели по эволюции отношения Е. Киселева, который, собственно говоря, ввел в телевидение социологию. Он сделал это атрибутом аналитической программы, а потом, когда социология стала противоречить его линии, он стал в ней сомневаться. И кстати, одна забавная история о том, как Киселев не поверил в рейтинги "Единства", полученные Фондом "Общественное мнение". Он решил их больше не показывать, а принял решение показывать другие рейтинги.

Других организаций или других движений?

Других организаций. И он связался с главой РОМИРа Еленой Башкировой, нашел ее в Милане на конференции. Встретили ее в аэропорту в Москве, сразу привезли на НТВ и сразу же подписали договор на еженедельный опрос. И она, воодушевленная, сразу отправилась работать.

Стал Киселев получать примерно то же самое. Он показывал эти результаты дважды и при этом подчеркивал: "Мы теперь показываем рейтинги, получаемые независимой организацией РОМИР". А в третий раз… Башкирова устроилась перед телевизором посмотреть свои рейтинги, а там ничего нет. Ни слова! По обязательствам они до конца года выплатили все (вроде бы), но данные показывать перестали.

А в следующий раз Киселев заявил: мы, мол, теперь больше не будем показывать рейтинги вообще, потому что –из контекста следовало! – верить им не следует. И в качестве аргумента взял интервью у Бориса Андреевича Грушина, который был в Америке. Прямой телемост с Америкой – ради этого!

Борис Андреевич высказал следующее. Во-первых, культура социологическая вообще чрезвычайно низка, поэтому все, что делают, делают плохо. Во-вторых, все-таки есть те, кто делает более-менее ничего, но главное не это. Главное, сказал он, то, что народ плохой, неправильный, поэтому сегодня использовать социологические методы просто для изучения общественного мнения в России бессмысленно и бесполезно. Пускай народ изменится – тогда можно будет это использовать. Вот есть приличная страна – Америка. Тут проводятся опросы, смотрим: действительно, люди так думают. Что думают наши люди, опрашивай – не опрашивай, понять невозможно. Все одно!

Вот такая странная позиция, которая как бы обосновала для Киселева его отказ от рейтингов вообще. И он перестал их показывать, хотя ему самому-то было интересно всегда. В своих текстах он иногда ссылается на какие-то рейтинги, но никогда больше их не воспроизводит. А наши рейтинги, увидев, что Киселев их не берет, стал брать Доренко. Поскольку Доренко тоже получает бюллетень. Кто-то из них является подписчиком, кто-то не является – неважно. Они получили информацию и знают, что эта информация – один к одному та, которая поступает в Кремль.

Как только Доренко показал первый раз опросы, которые пару месяцев назад показывал Киселев, Киселев сказал: "Для меня этот путь закрыт. Любые ассоциации меня с Доренко оскорбительны, потому что Доренко вне профессии". Обращаю внимание, что сейчас, в данный момент, Доренко и Киселев вместе сидят в Страсбурге, что, скажем, два месяца назад было невероятно, потому что для Киселева Доренко не существовал. Была не просто ненависть, а презрение: "Это продажная журналистика, и поэтому если я буду упоминать Фонд "Общественное мнение", который упоминает Доренко, для меня это просто нарушение каких-то правил приличия".

…профессиональной этики…

Сейчас они вместе защищают свободу слова…

"Наука умеет много гитик..." Меня еще интересует вот что: мог бы ты привести более-менее целостный пример, который бы показывал, скажем, как общественное мнение готовят к принятию каких-то решений. Например, заранее создана какая-то система объяснений того, что Правительство, Президент собираются сделать, и потом на базе уже существующей оценки людьми – принятие решения. Можно ли привести какой-то пример?

Надо еще добавить… Тот эффект, который произвели опросы, вызвал понимание, что это действительно чрезвычайно важный и нужный инструмент, и без него нельзя. Это зеркало, и в него надо смотреться, иначе могут осуществиться самые мрачные варианты. Это один результат 96 года.

Второй результат – это вера во всесилие средств массовой информации. Когда кампания закончилась, многие вещи забылись, а какие-то остались как самые главные. Среди важнейших был новый образ действительно нового Ельцина – с новой лексикой, с совершенно новыми посланиями для разных групп населения. Это осталось в памяти: Ельцин, танцующий на концерте, его разговоры с людьми, которые ежедневно воспроизводились в телевизоре. Некоторые казусы остались – происшедшее, скажем, в Казани, где он, как и положено на Сабантуе, с завязанным глазами разбил горшок здоровенной дубиной. В Кемерове в шахту он очень смешно въехал в вагончике… А в Новосибирске он, имея в кармане жетончик, вошел в метро: вся свита полагала, что турникеты не работают, а оказалось… А у них, естественно, жетончиков не было (это было спланировано –уже вошли во вкус, придумывая всякие приколы). Он поворачивается и перед телекамерой говорит: "Бесплатный проезд просто так никому не позволен". Ему страшно нравилось играть. Он вошел в этот ритм игры.

Там было много таких вещей, которые забылись, а осталась – и очень часто сейчас вспоминается –эта кампания. Осталась всесильность СМИ. И действительно СМИ выставились сами, но при этом тот же Малашенко координировал их работу, абсолютно не заставляя, не напрягая журналистов. Они сами так хотели. И тот же Киселев, и Сванидзе приходили туда и советовались, как им лучше, как эффективнее поработать, помочь и т.д. А третье, что осталось в памяти, – это антикоммунистическая линия, хотя перед первым туром единственная по-настоящему сильная антикоммунистическая линия была только в газете "Не дай Бог". Знаешь такую?

Нет.

Это очень интересно. Я сейчас вытащу свои материалы и найду, может быть, у меня есть какие-то экземпляры. Это была абсолютно оголтелая антикоммунистическая газета огромным тиражом в 10 миллионов. Ее "Коммерсантъ" выпускал. Совершенно убийственная газета, и она шла в основном по провинциям – ее бросали в ящики в городах. Не в селе, а именно в городах. А после первого тура уже пошла действительно заготовленная заранее антикоммунистическая кампания, вносящая некоторое напряжение, но это особой роли не сыграло, потому что реально ситуацию второго тура предопределил союз с Лебедем. Это самое главное было.

К чему я это все говорю – к тому, что эта вера во всесильность средств массовой информации привела к тому, что реально учет результатов опросов, учет настроений журналистов и учет тех или иных обстоятельств реализовывался в виде информационных планов. Эти планы на неделю включали в себя… Был такой проект.

"Информационный и ментальный мониторинг"?

Да. Это совещание проводилось по пятницам в 10 часов утра. Это было как бы выяснение текущей ситуации, уяснение и анализ обстановки. Следующее совещание проводилось очень коротко: на основе всего, что засело в голове, происходило информационное планирование следующей недели. То есть исходя из календарного плана на следующую неделю – что будет, включая праздники, визиты, основные мероприятия, какие-то юбилеи, – планировались действия ньюсмейкеров от власти, привязанные к этим поводам. Такое происходило наполнение этих действий, выступлений и т.д. На этом совещании по планированию определялись общие темы или общие вектора. Такого рода механизмы, используемые в американском Белом доме, даже описаны. То есть каждый Президент поступал по-своему, но сами технологии – они в книжках описаны. А в России такого не было никогда.

А каким образом это реализуется – через средства массовой информации государственные или…?

Средства массовой информации делятся на "свои" и "не свои". "Не свои" жили своей жизнью, на них нельзя было повлиять. Скажем, никогда не вставал вопрос о том, чтобы разместить какую-то информацию в "Московском комсомольце", потому что он всегда вел себя абсолютно отстраненно, он не шел на сотрудничество. А новые частные газеты, и телевизионные каналы, и средства массовой информации в провинции, о которых известно было, что они не управляемые, "не послушные", – с ними в принципе можно договариваться и сотрудничать. А кроме того, есть официоз. Но официоз – он только для очень специфических аудиторий: "Российская газета" и т.д.

Но основное, конечно, – это телевидение. С телевидением всегда была координация действий, во все времена, кроме последних, когда, начиная с лета 99 года, НТВ вышло из этого процесса. Более того – если раньше каналы радовались, когда на какое-то мероприятие приглашали три камеры, то сейчас НТВ заявило, что оно не будет участвовать ни в каких мероприятиях, если там будут камеры других каналов. То есть "нас можете не звать". Они встали в совершенно враждебную позицию. Но это события весны-лета 99 года и их последующее развитие. А до этого всегда можно было разговаривать, договариваться, о чем-то просить или на что-то обмениваться.

Хорошо.

Я сейчас хотел бы поговорить по поводу идеи о том, что средства массовой информации всесильны. К сожалению, чаще всего текущая работа ограничивалась именно тем, о чем я говорил. То есть было как бы засилье (или власть) PR-ов. Но были за это время проекты, в которых все было гораздо глубже, более проработанным.

Например, отдельный проект был связан с болезнью Президента осенью 96 года. Была рабочая группа, которая оценивала угрозы, пыталась их отвести, специально и целенаправленно работала со спикерами, пыталась найти какие-то ходы, темы, перекрывающие в информационном поле эту тему. Скажем, тогда появилось знаменитое ВЧК как некоторое информационное действие, переключающее внимание.

Проект "Молодые реформаторы" – это 97 год, весна – прорабатывался очень тщательно и очень долго. Затем в 98 году разразилась война между молодыми реформаторами и олигархами, и там уже все нормальные рациональные и романтические соображения ушли в сторону. Как любая война, это стало абсурдом и привело к краху. А крах вызвал очередной кризис начала 98 года, который, в свою очередь, привел к отставке Черномырдина и смене Правительства. Отставка Черномырдина не прорабатывалась как Проект, но как только появился Кириенко, снова произошла смычка между Кремлем и Белым домом, потому что Кириенко надо было поддерживать (совсем маленький, совсем молодой, совсем зеленый), и на это тратились очень большие силы. Снова вышел на передний план учет настроений в обществе, в элитах: в медиаэлитах, экономических, культурных – и опросы все время были в картинке необходимых дел, все время были на уровне осознания, то есть это не было каким-то фоновым действом (это 98 год). Дальше – дефолт. Примаков – опять-таки Проектов не было. Скуратов... То есть это уже происходило неуправляемо. Это неправильное развитие.

В конце 98 года ушел Юмашев. Пришел Бордюжа... Юмашев был одним из главных энтузиастов, понявших пользу технологий . Он участвовал в этом с самого начала... Бордюжа все это продолжал по инерции: он не очень-то понимал, но чувствовал, что за этим что-то есть. И он очень внимательно пытался разобраться...

Он был недолго?

Да, он был недолго, до 19 марта. А потом был назначен Волошин.

Волошин в этом участвовал активно, и для него это был абсолютно необходимый инструмент. И кстати, в 98 году – уже при Бордюже, а потом и при Волошине – в этих совещаниях участвовал Путин. Он приходил, молчал, слушал, но ему было очень интересно – это было видно.

Хорошо, у меня…

И последнее. Самый главный Проект, где "на полную катушку" происходило планирование и разработка стратегий, это регулярная, изматывающая, разнообразная и очень жесткая работа с Путиным с первого дня, с момента его прихода на пост премьер-министра.

Но здесь уже был немного другой состав. Появились его люди. Вплоть до парламентских выборов это шло под руководством Казака. Там были питерские: и Сечин, и Медведев, и Черкесов. В эту группу вошла и Ксения Пономарева – она играла роль Малашенко. Лесин всегда был как креативщик – не как министр, а именно как креативщик.

Ты говоришь, что было. Это сейчас прекратилось?

Эта работа проводилась под названием "Проект Путин" до парламентских выборов.

Парламентских…

Да, до парламентских... С августа, когда он был назначен на пост премьер-министра. Начиная с этого момента все это шло в абсолютно регулярном режиме.

И вот произошла совершенно удивительная вещь, когда все навыки, все умения, весь опыт этих технологий в данный момент сконцентрировались на "Проекте Путин".

Но ситуация, естественно, Путину благоприятствовала, если так можно выразиться... Он смог проявить себя тем, кем он себя показал, именно в условиях вторжения в Дагестан, взрывов в Москве. В условиях совершенно иного восприятия положения в Чечне, чеченских событий, войны.

В "Проекте Путин" мы приложили огромное количество специальных усилий. Вот здесь отдельно лежат путинские бюллетени...

Как раз именно в этот момент было развернуто регулярное проведение фокус-групп, электронного тестирования телепотока, была сформирована панель экспертов... Именно в этот момент разворачивалась наши CATI для экспертных опросов…

С целью…

О – Весь проект имел целью позиционировать Путина. А наша работа велась с целью расширить арсенал применяемых социологических методов.

Нет-нет, я имел в виду политические цели.

А, политические, да... Цель – чтобы все было надежно до президентских выборов. Никто же не знал…

Это решение было принято, когда Путин был еще премьер-министром? Но это уже было решение президентской структуры сделать такой "Проект Путин", да?

Ельцин, когда был назначен Путин, сказал ясно: "Путин – мой преемник". Вот в этот момент была публично обозначена роль Путина, которая была ему уготована. Над этим просто все смеялись: какой из Путина преемник, кто это такой, и почему это Ельцин распоряжается?

Именно поэтому так естественно пошла версия о том, что взрывы в Москве были спланированы ФСБ, что это такая дальняя интрига. Хотя даже предположить, что такая интрига, такая длинная схема была у кого-то в голове, не говоря уж об ответственности... Никто бы это не взял на себя... Это просто абсурд: зная наших людей, предположить, что они просчитали реакцию общественного мнения, реакцию людей на взрывы в Москве, – это абсолютно невероятно.

Больше того, на самом деле у ФСБ, и вообще у силовых структур свои профессиональные опросные службы. И эти службы – ФАПСИ – столько раз попадали пальцем в небо, причем в абсолютно невероятных ситуациях.

Настолько это далеко по всем параметрам до современного уровня, начиная с методик, которые никому не известны... И говорят, что опросы на местах у них до сих пор проводят кагэбэшные уполномоченные – по старой памяти. Причем Бетанелиникогда не рассказывает, как делаются опросы. Выборка – шесть тысяч, причем часть людей опрашивается по домам, часть – по предприятиям, а часть – на улице. И пишут доклад… Но глядя на эти результаты, глядя на тех людей, который занимаются этим... Я говорю не про Бетанели, а про других ФАПСИстов, у которых есть интеллект, – они всегда крутились во всех этих избирательных штабах. Даже близко никто не мог бы приблизиться к тому уровню, который нужен для планирования такой операции. Не говоря уж, естественно, об ответственности...

Теперь уже есть прямые доказательства того, что планировалось как минимум террористическая операция: уже известно кто, когда, где готовились, известно, что это действительно школа Хаттаба, и т.д. И все постепенно выяснится.

Но сама возможность, что спецслужбы взорвали дома для увеличения рейтинга Путина, – такое допущение было возможно разве что в условиях, когда элиты абсолютно ошарашено реагировали на то, как население воспринимает Путина. Отдельный вопрос, почему это произошло...

Что же касается президентской кампании... Никто не знал, что выборы будут в марте, поэтому были планы в январе отдохнуть, а с февраля уже развернуть президентскую кампанию. И уже было ясно, что этим будет заниматься примерно тот же состав, с какими-то подвижками. Эти подвижки произошли сразу после выборов: Казак стал рядовым участником, а во главе стола сел Волошин, а рядом с ним Медведев. Но когда Ельцин огорошил всех 31 числа заявлением о своем уходе, все это сконденсировалось и переросло в бурную работу.

Избирательная кампания – это естественная консолидация сил, ресурсов, потому что есть срок, цель... Любой другой проект – будь то реформы или что-то, – если нет четкого планируемого результата, превращается в "манную кашу". И когда после выборов 96 года Чубайс, не понимая еще зачем, собирал эту группу, искры там абсолютно не было... Искра ушла в землю. Но с августа 99-го, как это ни странно, хотя и не было выборов, в группе была достаточно четкая цель: есть Путин как будущий кандидат, но вместе с тем еще не кандидат. В такой ситуации наработки и сконцентрировались в едином по-настоящему большом проекте, хотя и связанном с подготовкой к выборам, но все же находившемся вне выборных дел.

Подготовка к выборам. Хорошо, если продолжить говорить о мифе о всесильности СМИ... Существует представление о стопроцентной податливости общественного мнения и о том, что с ним можно сделать все что угодно. Ты понимаешь?

Шел процесс взросления людей, которые начали об этом думать. Когда-то эти люди вообще ничего про общественное мнение не знали. Потом они узнали, что существуют механизмы взаимодействия информационного и ментального полей. Существуют способы, помогающие понять, что происходит в головах людей, что происходит в информационном поле, и соображения, как целенаправленно что-то менять в головах людей. Потом пришла иллюзия того, что можно сделать все что угодно. Потом оказалось, что нет – все что угодно, сделать нельзя. И постепенно этот маятник, качаясь, останавливается около какой-то разумной точки. Сейчас нет людей, которые сказали бы, что с помощью СМИ можно сделать все что угодно.

Каково, на твой взгляд, общее представление Кремля, если бы его характеризовать однополюсно: демократическое (с попыткой развивать общественное мнение, включать его в реальный процесс обсуждения важнейших вещей и поиска компромисса между тем, что кажется политикам, исходя из общих соображений, и тем, что представляется людям, исходя из их базовых ценностей) или скорее недемократическое? Как ты думаешь?

Опять-таки, этот маятник качается по мере взросления. Иллюзия, что СМИ всесильны, уступила пониманию того, что не всесильны. Иллюзия того, что мы можем сделать, как захотим, просто вот волюнтаристски, недемократически... На самом деле из 96 года можно было сделать такой вывод: что захотим, то и сделаем. А оказалось, что нет, это не работает, то есть нужны какие-то другие вещи. Но тем не менее, до последнего времени большую часть определял именно PR , а не реальное действие, связанное с гражданским обществом и его институтами, с умением взаимодействовать с теми или иными общественными структурами.

Скажем, в течение этих лет между выборами раз в месяц я обязательно говорил: откройте Кремль, пустите людей. Что вам, жалко что ли этот паркет или позолоченные ручки? Пускай здесь тусуются, пускай идет общение и т.д. Этого не происходило. Кремлевская стена все-таки отделяла людей властных от общества, хотя сигналы шли и с нашей помощью (с помощью аналитиков, советников и прочее), и с помощью других механизмов... Но тем не менее, все равно эта стена существовала. И взаимодействие было в основном информационным. Но вот сейчас, опять-таки, маятник качнулся в другую сторону. Сейчас реально осознано, что Путин пользуется массовой поддержкой: 50 миллионов человек, грубо говоря, это те, кто могли бы поднять голос, руку (ну, руку они уже подняли) и действовать в его интересах. При этом между Путиным и элитами существует отчуждение. Так сложилось по тем или иным причинам. Но теперь ясно, что элиты структурированы, у них есть свои реституции, какие-то свои ассоциации, общности, которые могут поднимать усиленный коллективный голос. У них есть средства массовой информации, у них есть навыки, а у тех, кто поддерживает Путина, нет. Фактически они не структурированы. Это просто молчащая масса. У них нет каналов, через которые они могли бы о чем-то заявлять и таким образом присутствовать на общественной сцене. Они просто сидят в зале и молчат. Сейчас стало ясно, что с ними надо работать.

Маятник еще раз качнулся, и сейчас на глазах нездоровое преобладание одного подхода заменяется более здоровым совмещением разных подходов: и информационных, и пропагандистских, идеологических, и конкретных…

Ну, скажем, существует некая организация, то же "Единство", структура, которая стала развиваться как партия. У нее есть молодежная часть... Все это можно рассматривать как пародию: очень много смешного и очень много глупого, естественно. Но сам вопрос о необходимости создания гражданских институтов стоит на повестке дня. Кстати, здесь очень большую роль играет Интернет.

Хорошо. Все-таки в твоем представлении, если можно было бы кратко охарактеризовать отношение конкретно Ельцина к общественному мнению, как ты бы сказал?

Ну это опять-таки надо делить: до 96 года и после. Как я уже сказал, до 96 года Ельцин относился к тем людям, которые не просто пренебрегали этим институтом, – они просто не отдавали себе отчет в том, что он хотя бы зачем-то нужен.

Я поясню. Потому что в позиции, в объяснении Сатарова речь шла о том, что Ельцин понимал необходимость осуществления непопулярной политики, и в этом смысле он шел осознанно на то, чтобы не быть поддержанным, даже не быть популярным, не быть принятым общественным мнением…

Вот если бы он лучше понимал факторы общественного мнения, разбирался бы в нем, придавал бы ему значение и учитывал его, то, наверняка, это было бы тормозом для его деятельности. То есть, может быть, тот факт, что он пренебрегал общественным мнением, способствовал тому, что он все-таки шел на непопулярные, на совершенно резкие шаги. До 96 года для Ельцина это было не просто пренебрежение ("я знаю, но делаю, действую иначе"), а абсолютная уверенность в непогрешимости собственной интуиции ("я знаю свой народ – они думают вот так"). И надо сказать, что эти заблуждения и помогали ему действовать, и вели к его ошибкам. Если бы он понимал, как будет встречена война в Чечне в общественном мнении, если бы он обращал на это внимание! А это было известно уже до начала штурма: первые наши опросы, связанные с Чечней, начались сразу после 95 года. Эта связанность была видна: отпустить – не отпустить, вводить войска – не вводить и т.д. Было видно, что вектор общественного мнения стоит абсолютно против войны, противостоит вооруженному столкновению. Если бы Ельцин это учитывал, возможно, он бы на это решение не пошел...

И еще один пример на тему, кого вводят в заблуждение, – начало работы аналитической группы. В течение первых дней мне стало ясно, что люди, которые там присутствуют, особенно наиболее близкие к Ельцину (то есть Татьяна, тот же Валентин Юмашев, да и Чубайс тоже), предполагают только позитивное отношение к Ельцину. Это слышалось в подтексте их высказываний. То есть они тогда до конца не понимали всю глубину негатива, непопулярности Президента. Я пытался им это сказать, но они не слышали. Они верили в другое. Я пытался цифры привести, но что такое цифры? Предположим, наши цифры говорят, что, скажем так, 3-4%, ну, 5% респондентов доверяют Ельцину. "Ну, мало ли кого вы спрашиваете... Может, вы спрашиваете не тех... И вообще – почему эта цифра, а не другая. Это неверно, что-то не так". И так всегда до тех пор, пока не привыкнут к потоку этих цифр и не будут их принимать во внимание, серьезно. Всегда есть это: "А вот я вчера видел по телевизору: вышел корреспондент на улицу и спросил про Бориса Николаевича пять человек. И всего только трое сказали, что плохо относятся, а это же не пять процентов". Вот такого типа сомнения. Всего не воспроизведешь. Тогда я проделал следующую работу. У нас как раз заканчивалась очень срочная работа, основанная на незаконченных предложениях, которые предлагалось завершить респондентам. В пяти городах 200 человек: "Ельцин должен был сделать…", "Ельцин сделал…", "Ельцин как Президент для меня…", "Ельцин как человек для меня…" и т.д. Двадцать таких незаконченных предложений. Я не стал специально обрабатывать результаты, а просто распечатал такие книжечки: ответы, сгруппированные только по населенным пунктам. Единственное, что я сделал – это убрал нецензурные слова, мат. Интервьюеры прислали по электронной почте файлы, у них указание: "Запишите дословно ответ респондента". Я читаю: "Что Ельцину надо делать?" А там ответ: он должен пойти и написано куда... Это я убрал. И второе: я убрал высказывания, связанные с желательностью его смерти ("чтобы он сдох"), поскольку все-таки дочь – неприятно. И просто дал книжки почитать. А дело было по вечер… Утром явился – они, перекошенные, бледные, говорят: "Это что, это правда?" Вот так они фактически первый раз серьезно осознали... А до этого они слышали, знали и т.д., но не воспринимали – существовал барьер.

Это очень интересно.

Первый раз этот фильтр преодолен был. Сережа Зверев был бледный, он читал всю ночь. Я ему на дискете это отдал – он всю ночь читал. Вот теперь стало ясно, в какой заднице мы оказались, вообще – что предстоит. Татьяна была просто в ужасе!

И можно допустить, что это стало известно Президенту?

Вот этого я не могу сказать, не знаю. Я могу сказать, что в целом эти месяцы были абсолютно открыты, абсолютно откровенны. Очень может быть, что как-то по-своему это было донесено. Встречи с Ельциным – они были довольно регулярными – показывали, что он в курсе всего. На самих встречах разговор был абсолютно откровенным, то есть делался, ну, чуть-чуть, может быть, какой-то учет, кто он, и поэтому чуть-чуть стилистика менялась по сравнению с нашими этими ежедневными заседаниями, где уже был общий язык, – там с полуслова было все ясно. Кроме того, там вот еще какая забавная вещь: дело в том, что все-таки люди там были официальные. Там был, скажем, Чубайс – он не был официальным человеком, но он был человек власти, бывший чиновник. Шахновский, чиновник московский, был. Сатаров был… Сергей Шахрай – тоже чиновник, вечный чиновник разных видов. Дальше: Малашенко – хоть и не был чиновником, он был человеком, в общем-то, официальным. Единственным неофициальным человеком был я. И я вел себя чрезвычайно развязно. Ты понимаешь, я считал, что это полезно, и в общем, вел себя совершенно естественным образом. И то, что я на основе исследований думал про ситуацию, то и говорил. Абсолютно нормально все воспринималось, просто это был форс-мажор. Все правила похерены, забыты, отодвинуты, есть цель – и ради этой цели можно идти на все что угодно. После выборов, ровно через год, однажды он меня позвал пообедать. Все.

Так, теперь вот такой момент меня очень интересует (это навеяно чтением западной литературы)… В общем, меня интересует твой взгляд на коммунистическую пропаганду, которая тоже имеет сильное влияние на сознание. И можно ли говорить о том, что есть связка между старой структурой кагэбэшной, старыми сложившимися структурами КПСС-ными и какими-то каналами, которые тоже влияют, формируют общественное мнение?

Ты имеешь в виду коммунистические в смысле наследства?

Да. И нынешняя компартия. Потому что мы все время говорим про влияние структур власти Кремля, но ясно, что и другие силы тоже как-то влияют.

По всей видимости… я же не знаю механизма, понаслышке только знаю… По всей видимости, пропаганда как предметная область деятельности – то есть включая самые жесткие методы манипулирования и самые мягкие средства воздействия, – была сосредоточена на Старой площади, а не в КГБ; потому что никаких следов от того, что было тогда, не осталось. На Старой площади в горбачевские годы шла резкая смена людей – эти люди приходили, уходили… Они еще не успевали схватывать традиции. Приходит человек – про это слышал, но никакого опыта не имеет, побыл там год-два и ушел. В 91-ом Старую площадь очистили полностью, все здания были пусты. Выгнали всех людей абсолютно, включая буфетчиц и уборщиц. И я хорошо помню 22 августа 91 года, когда в этом здании находился один человек – Музыкантский. И он выглянул в окно второго этажа с мегафоном и сказал: "Сейчас будем флаг сдирать, а тут никого нету". И действительно, флаг содрали и подняли российский флаг. Там было пусто. И эти здания заполнялись новыми людьми, без какой-либо передачи – ну, как обычно – наследства. Ведь в любой корпорации, в любой организации что-то есть в устной традиции, что-то есть в бумагах. Бумаги уничтожены, растащены, сожжены, не интересны…

И я оказался на Старой площади в 96 году – как раз с началом этой работы; а работу запустил Максим Бойко, который был тогда заместителем главы администрации; это было страшно интересно. Он с этим никогда дела не имел, но очень быстро вошел во вкус и в курс, научился, и сейчас он работает в рекламном бизнесе, а до этого занимался исключительно госимуществом, приватизацией. Сейчас он генеральный директор "Видео-Интернешнл" – это рекламная компания крупнейшая. Так вот когда я туда попал, мне сказали: "Хочешь посмотреть интересную вещь?" Повели меня по коридору пятого этажа – а там за углом на полу лежит мраморная колонна, белый искрящийся мрамор. Ее новая власть, новые люди, начиная с 91 года, не могут убрать, поскольку для того чтобы она там оказалась, выставили окна, поставили во внутренний двор кран и подняли в окно эту белую колонну. Она до сих пор там лежит – убрать ее невозможно, потому что кран не ставится и вообще очень много хлопот. Оказывается, один из секретарей ЦК КПСС дал указание это сделать, это было сделано, а потом, в силу того что он впал в маразм, осталось неизвестно, зачем. Так она и лежит.

Вторая история, связанная с этим зданием, – это человек, который меняет таблички. Оказывается, это тот самый человек, который их раньше менял. Работа такая – просто чаще меняет, работы стало больше. Это очень интересно – в этом здании дух прошлого присутствует, безмолвный, немой.

Я не вижу никаких остатков механизмов советского пропагандистского аппарата, потому что он там был, а не в КГБ. КГБ, по всей видимости, занимался только контролем, он только отлавливал нарушения установленных правил. Но интеллекта, и технологий, и умений, связанных с этой сферой деятельности, там не было вообще.

Ты ощущаешь, что есть какая-то коммунистическая, так сказать, пропаганда?

Ну, это я про Площадь рассказал…

Да, да.

Теперь что касается современных коммунистов. Дело в том, что в КПРФ даже среди пожилых функционеров – бывшее среднее и низшее звено, то есть это как бы младший офицерский состав. Исполнители, которые не успели развить свои мозги. Все шло по заданному распорядку: к 50-ти, к 60-ти годам человек достигал чего-то, и он уже был в курсе чего-то. А до этого он просто бумажки перекладывал, исполнял. Вот эти исполнители стали на ключевые должности. То есть представь: неквалифицированные специалисты, не знаю там, младший офицерский состав садится на генеральские столы и начинает рулить. Им кажется, что они делают все хорошо. Примерно как Коржаков в своей книжке написал, что Борис Николаевич был плох, он заснул, а я сел за пульт – у них там пульт, телефоны сплошные – и стал рулить страной. Вот буквально такая фраза. Так вот, это напоминает сказку, историю "Бобик в гостях у Барбоса". Когда Барбос рассказывает в отсутствии хозяина, что тут вот я сплю – на диван показывает, а на коврик показывает – тут хозяин спит. А вот этой плеткой я его поучаю, когда оп плохо себя ведет. Вот это то же самое: людям, пришедшим в этот самый левый стан, в начале казалось (до 93 года), что они могут силой навязать что-то, а после 93 года их работа –фактически это некоторая специального рода игра. С одной стороны, они рвутся к власти, с другой стороны, они ее не хотят. С одной стороны, они против власти, с другой стороны, они с ней взаимодействуют, получают от нее… То есть это некое установилось такое динамическое равновесие. Это любимая ситуация Ельцина – когда есть много людей, много структур, и он их разводит. Он сталкивает их лбами, он их склеивает, он их расклеивает и т.д. И поддержка коммунистов со стороны общественного мнения все-таки все эти годы в основном шла не от симпатии, позитива по отношению к самим коммунистам; она шла, как мне кажется, от устоявшейся привычки – первое, второе – от того, что знакомые слова – хорошие слова, незнакомые слова – плохие слова, знакомые лица, привычные лица – хорошие лица, незнакомые лица – нехорошие… То есть это не идеология, а традиция.

Таким образом, ты думаешь, что когда вы сегодня в своих опросах фиксируете, скажем, позитивное отношение к Союзу, к Брежневу и т.д., то это все вне рамок какого-то влияния на общественное мнение. Это традиция, то есть в каком-то смысле чистое общественное мнение?

Да, совершенно точно. То есть это распространенное, массово распространенное состояние… сказать "ума" я не могу, состояние ментальности, сознания и подсознания.

Это, кстати, очень важный фактор. Это сознание, которое культивируется, живет как-то, модифицируется само, без мощной поддержки.

Само. В соответствии с природой человека.

А что делается на периферии – там есть попытки красной пропаганды или нет?

Пропаганда красная все время идет – и в центре и на периферии все время идет красная пропаганда. То есть вспомнили эти слова, собрания, трудового коллектива… Входишь ты в зал, садишься – на сцене президиум, там сидят люди в галстуках, трибуна, на нее будут выходить, там графин стоит, так? Дальше – там висит портрет Ленина, или же стоит бюст Ленина. Тут висит кумачовое знамя, транспарант висит: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", или, скажем, в Туле: "Значение Тулы для республики огромно. Ленин". На самом деле там продолжение фразы есть: "…и поэтому ее следует раздолбать", силовым путем с ней поступить – там же одни кулаки сидели. Это что – пропаганда? Это просто некоторые атрибуты, которые являются частью вот этой самой повседневной жизни. Если бы этого не было, было бы голое место, надо чем-то его заполнить. Чем заполнять? Кто-то думает, как заполнять, а для входящих в зал это повседневность, они на это внимания не обращают, они могут обратить внимание, если этого не увидят. Так вот – это привычка, это традиция; и вся риторика коммунистическая – она примерно как графин на трибуне выступающего, необходимый атрибут. Есть, конечно, люди, которые готовы выходить с плакатами, но это мизерная часть…

Я понимаю, очень важно осознать, что в данном случае мы действительно имеем какой-то интересный феномен в сознании, который существует, структурируется, изменяется фактически без государственной поддержки, даже можно сказать, вопреки государственной поддержке…

Конечно, ведь люди, которые симпатизируют Зюганову, видят, что он постоянно взаимодействует с властью, голосует за бюджеты и говорит все время одно и тоже, но они по-прежнему ему верят. Его позиция на их отношение не влияет совершенно.