ЕЛЕНА ПЕТРЕНКО: “СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ ПОВОРОТ В МОЕЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЖИЗНИ НОСИЛ НЕСКОЛЬКО МИСТИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР...”

(Социальная реальность. 2007. №2)

Во второй половине 60-х в институте, который много раз менял свое название, а теперь именуется Институтом социологии РАН, сложилась сильная группа молодых аспирантов и научных сотрудников, имевших математическое и физическое образование, которые под руководством “отцов-основателей” советской социологии начинали разрабатывать проблемы методолого-методической направленности. Философские взгляды этих людей можно охарактеризовать как позитивизм, припорошенный марксизмом, их гражданские и общекультурные воззрения формировались на излете оттепели и культивировались их руководителями-“шестидесятниками”. Одним из ярких представителей этой когорты является Лена Петренко.

Она начинала свою социологическую деятельность с участия в создании первой в СССР территориальной выборки, когда многим эта затея казалась дорогой и малопонятной. В конце 80-х данный опыт оказался полезным при формировании выборки во Всесоюзном центре изучения общественного мнения. В последние полтора десятилетия в руках Петренко – важнейшие нити управления сложнейшей машиной по проведению общероссийских опросов Фонда “Общественное мнение”.

Каждый, кто прочтет это интервью, поймет, что речь идет о настоящем профи. Добавлю, что не только. Лена – всегда привлекательная, элегантная женщина и человек, многим принесший добро.

Борис Докторов

Дороги, которые мы выбираем

Лена, как бы ты определила свою нынешнюю профессиональную специализацию: исследователь общественного мнения, специалист в области методики, техники и организации опросов общественного мнения? Вопрос этот связан с тем, что ФОМ – не “академическое” подразделение, а научно-практическое.

Замечу: вопрос непростой. Бедные-бедные наши респонденты! Как же им напряжно отвечать на подобные вопросы о роде их профессиональных занятий! Правда, мы им карточку даем, где есть варианты возможных корректных ответов, несмотря на странную (универсалистскую) форму вопроса, с этими вариантами соотнесенную только на взгляд разработчика анкеты. Вопрос-то адресован всем: и помощнику повара, и конструктору, и почасовой сиделке, а варианты ответа: руководитель, специалист, технический исполнитель (служащий), рабочий, другое. Вот интервьюер и разбирается, как кодировать помощника повара – или как специалиста, или как рабочего, или как технического исполнителя…

Если использовать твою подсказку, то, на первый взгляд, получается, что, конечно, я – исследователь общественного мнения, но о-о-очень специфически озабоченный инструментальными, измерительными задачами. Главные мои временные затраты – менеджмент и участие в программировании общенациональных опросов, чтобы вовремя и корректно был сформулирован вопрос (при этом не столько формулирую, сколько предложенные коллегами формулировки обсуждаю и корректирую), чтобы респонденты (эксперты) были отобраны корректно, чтобы не было сбоев при обработке и визуализации полученных результатов и т. п. Одним словом, целый день при деле, а что сделала за сей безумный день – одному Богу известно, правда, вроде бы обошлось без сбоев.

Бывают, конечно, минуточки, когда разглядываю полученные свежайшие распределения ответов – удивляюсь и радуюсь тогда частенько. Уверенно назвать себя сегодняшнюю исследователем все же язык не поворачивается. Может быть, остатки прежней исследовательской роскоши удается удержать на разного рода презентациях и семинарах или когда книжки, статьи читаю.

Так что отвечу тебе честно: моя должность – директор по исследованиям, а выбирая из предложенных тобой (замечу, не альтернативных) вариантов ответа – скорее, все-таки специалист в области методики, техники и организации опросов общественного мнения.

Можно ли сказать, что в целом ты работаешь по профессии, то есть в той области социологии, к которой готовила себя, поступив в аспирантуру?

В любом случае – не без этого. Правда, когда собралась идти в аспирантуру, ничего подобного в виду не имела. Смутные мои ожидания были связаны, я теперь думаю, скорее всего, с некими романтически воображаемыми процедурами и алгоритмами обработки и анализа результатов эмпирических исследований, с получением “красивых группировок” данных, с обсуждением результатов с интересными людьми и т. п.

Каково твое базовое образование? Когда, почему и как произошел твой “скачок” в социологию? В какой мере это было случайным, в какой – результатом целенаправленного поиска?

Родилась я под Москвой, в поселке фабричном Вербилки. До сих пор думаю, что это одно из райских мест. Там старинный (Гарднер) Дмитровский фарфоровый завод, роскошные леса, реки: Дубна и – в моем детстве – маленькая, но целебная Якоть.

В школу пошла в Москве, но папу послали запускать ускорители в Дубне, и когда я пошла во второй класс, мы стали жить в Дубне. Там я и школу окончила. А в институте училась в Москве.

Окончила я Московский инженерно-физический институт по специальности “вычислительная техника” в середине 60-х. Диплом писала по перцептрону Розенблатта. О-о-очень романтичный, кибернетизированный, наполненный таинствами и грядущими откровениями… А по распределению оказалась в “ящике”, где должна была выверять какие-то алгоритмы, нарисованные квадратиками на “синьках”. По этим “синькам” в Копьяре “зашивались” программы, управляющие пуском каких-то ракет.

Не выдержав и года, сбежала… в Госкомстандартизации в странненькую исследовательскую группу, которая под руководством врача-физиолога Юрия Макарова изучала воздействие вибраций на организм трактористов. В составе этой группы, почему-то называвшейся “группой эргономики”, были математик-программист Саша Кузнецов, детский психолог Инна, врач-терапевт Ольга Яковлевна Кобринская и я, молоденькая и очень амбициозная. Группа проводила эксперименты: испытуемого трясли в “кресле тракториста”, при этом до и после этого замеряли различные психофизиологические реакции. Я должна была “распознавать образы” после обработки полученных результатов программой, которую должен был написать наш программист под моим присмотром. “Образы” образами, но меж тем появились две наши коллективные публикации по результатам наблюдений за реакциями испытуемых. Это для меня тогда был весьма даже значимый результат.

Как-то Ольга Яковлевна, с которой я, несмотря на разницу в возрасте, очень близко подружилась, познакомила меня с “совершенно удивительным человеком” – Ильей Борисовичем Мучником.

Илья практически сразу нагрузил меня какими-то делишками, и я стала писать программы на АЛГОЛе. Мучник привел меня в 25-ю лабораторию в Институт автоматики и телемеханики (ИАТ), который тогда располагался на Каланчевке. Вот уж где РАСПОЗНАВАЛИ образы! Вот уж где царил пир интеллекта! Здесь на семинарах под руководством М. А. Айзермана блистали не только Э. М. Браверман и Л. И. Розоноэр, но и их ученики и последователи (тогда еще аспиранты и м.н.с.) – С. Меерков, В. Лумельский, А. Дорофеюк, Н. Завалишин, А. Чернявский. Я обалдела и захлебнулась от этого пиршества духа – и поняла, что ничегошеньки не смыслю в “распознавании образов”. Но мне было безумно интересно, не всегда и не все понимая умом, вчувствоваться в удивительно изящные математические построения Э. Бравермана, которые спустя несколько лет оформились в метод потенциальных функций. Постепенно я все больше и больше времени стала проводить в 25-й лаборатории, получая зарплату в “группе эргономики”. Через несколько месяцев я завершила создание программы для БЭСМ, которая довольно успешно на основе обучающей последовательности умела распознавать образы, то есть неплохо классифицировала предъявляемые объекты. Вскоре В. Вапник подготовил и выпустил сборник трудов аспирантов ИАТ, где была и моя с И. Мучником статья про использование этой программы для “распознавания образов”. Руководитель “группы эргономики” стал ворчать про мое постоянное отсутствие на месте получения пусть ничтожной, но зарплаты. Я стала нервничать. Это был конец июня 1968 года.

Не могла бы ты кратко и понятно сказать, в чем суть “распознавания образов”?

Если упростить до абсурда, то это выглядит примерно так. Каждая единица, подлежащая распознаванию (классификации), предъявляется своими параметрами/характеристиками/значениями. Например, город описывается тремя переменными: число жителей, доля мужчин и доля женщин. Город Г1 имеет характеристики Ч1, М1 и Ж1. Эти характеристики обозначаются тип/класс/образ А. Другой город Г2 с характеристиками Ч2, М2 и Ж2 обозначается как образ Б. По характеристикам следующего города Г3 вычисляется расстояние (например, эвклидово) до образа А и до образа Б. Пусть город Г3 ближе к городу Г2, а не к городу Г1, значит, он принадлежит к классу Б. Затем параметры класса Б (описание класса) пересчитываются как средние между характеристиками Г2 и Г3. Так продолжается до тех пор, пока параметры классов становятся в соответствии с тем или иным критерием устойчивыми, или все города, “классовая принадлежность” которых не установлена, оказываются исчерпанными. На этом процесс “обучения” заканчивается. И далее относительно любого города, про который не было известно, к какому классу он относится, выносится заключение, что он относится к тому из классов А или Б, “расстояние” до которого меньше.

Социологические штудии

Я тебя прервал, а ведь ты уже приблизилась к социологии...

Вот именно. Как-то летом 1968 года мой муж, Валентин Петренко, который работал в районе метро “Динамо”, идя с работы к метро, прочел объявление, что Институт конкретных социологических исследований АН СССР объявляет прием в аспирантуру. Он посоветовал мне пойти в эту аспирантуру, аргументируя это тем, что публикации у меня есть и экзамены кандидатские (философия и английский) сданы, а попав в аспирантуру, я разрешу развивавшийся конфликт с “эргономикой”. Я возражала, что, мол, И. Мучник ни за что не разрешит мне идти в какую-то чужую аспирантуру, а если поступать туда без его одобрения, то он меня заставит уйти из любой чужой аспирантуры. На что Валентин резонно заметил, что меня пока еще ни в какую аспирантуру не зачислили и говорить, в том числе и с Мучником, пока совершенно не о чем. Дело лишь в том, чтобы поехать на “Динамо” и отдать документы. На мой вопрос: “А что это за наука такая – социология?” я получила ответ: “Кто ее знает, но слово-то красивое...”

В результате подала документы, после чего, не задав мне ни единого вопроса, меня зачислили в аспирантуру ИКСИ АН СССР. Моим руководителем оказался всесильный тогда основатель ИКСИ д.ф.н. Г. В. Осипов, тотчас перепоручивший меня своему коллеге к.ф.н. Э. П. Андрееву.

О своем зачислении в аспирантуру ИКСИ Илье я сообщила по телефону. Он разозлился страшно. Кричал, что я сама не понимаю, куда попала, что это чекистский институт. Немного поутих, когда я объяснила, что ИКСИ – институт академический, открытый, имеет вывеску и убогое подвальное помещение. Когда я приехала к И. Мучнику в Институт проблем управления, который к тому времени превратился в ИАТ, он потребовал, чтобы я организовала ему встречу с Г. В. Осиповым, дал мне клочок бумаги с каким-то телефонным номером, обязал явиться завтра на работу (ясное дело, в ИПУ) к 9.00 и сразу же позвонить по этому телефону. Кому, зачем, для чего звонить – не счел нужным объяснять.

Как происходил выбор направления твоего аспирантского исследования? В чем оно заключалось?

Тема аспирантской работы тоже свалилась на меня почти мистически. Поутру, придя в 25-ю лабораторию ИПУ раньше всех, набрала телефонный номер, который И. Мучник передал мне накануне. “Леночка?! – услышала в трубке игривый мужской голос. – Буду через 10 минут”. Кто будет? С какой стати будет? И зачем будет? Я понятия не имела.

Пришел Мучник, а через 10 минут влетел-ворвался-вбежал плотный, ярко-рыжий и лысый в то же время мужчина – Владимир Эммануилович Шляпентох, который моментально привлек Илью к обсуждению какой-то статистики, затем темпераментно обрисовал увлекательнейшие перспективы занятия социологией и особенно – выборкой, несколько раз объявил, что Леночке надо обязательно поехать в Академгородок, подружиться с Таней Заславской, и… внезапно распрощавшись, скрылся за дверью.

На другой день, записавшись на прием к Г. В. Осипову, я поехала на “Динамо” вместе с Мучником. Когда мы с Ильей вошли в кабинет-клетушку Осипова, Мучник сказал, чтобы я подождала в приемной. Минут через десять Илья позвал меня в кабинет и сказал, что, мол, он с Геннадием Васильевичем обо всем договорился. Темой моей работы будет репрезентативная выборка, работу я буду делать в ИПУ, на аспирантские лекции я должна ходить, но потраченное на них время мне все равно придется отрабатывать в выходные дни. Осипов добавил, что у него только одна просьба – чтобы Э. П. Андреев был в курсе моих дел. На том и распрощались.

Я так подробно воспроизвела, казалось бы, просто проходной эпизод поступления в аспирантуру, потому что он очень сильно перевернул мою жизнь.

Как складывалась твоя работа, какие были основные трудности, кто поддерживал, кто мешал? Были ли сложности с защитой кандидатской диссертации?

Наверное, складывалась работа нормально. Под приглядом Ильи писала какие-то программы. Ходила на лекции в Институт философии, слушала Леваду, Кона, Галкина, Бурлацкого, Грушина и приезжего Ядова. Дневала и ночевала в ЦСУ, выписывая статданные по городам и областям РФ. Побывала в Академгородке, где познакомилась с Т. И. Заславской, В. Н. Шубкиным и совершенно потрясающим тамошним социологическим сообществом.

Диссертацию писала под патронажем Мучника. В основе ее лежала типология (то есть автоматическая классификация) российских городов как основание дизайна стратифицированной территориальной выборки. Первым оппонентом Мучник определил мне Т. И. Заславскую, вторым оппонентом В. Шляпентох посоветовал пригласить Ю. Самсонова. Ведущую организацию – Центральный экономико-математический институт АН СССР – представляла милейшая Н. М. Римашевская. Отзывы на реферат были из Ленинграда, Новосибирска, Свердловска. На защиту прибыли не только В. А. Ядов, О. И. Шкаратан из Ленинграда, Б. А. Грушин, к этому времени (1973 год) демонстративно переставший посещать заседания Ученого совета ИКСИ, которыми уже руководил М. Н. Руткевич, но и явилась практически в полном составе возглавляемая Э. М. Браверманом 25-я лаборатория ИПУ. Зал Ученого совета был переполнен и как-то не по-академически возбужден (а может быть, мне просто так казалось). От этого возбуждения я потеряла представление о реальности и почему-то очень темпераментно спорила с моими оппонентами. Во время этой моей выходки “группа поддержки” из 25-й лаборатории с торжествующим видом поглядывала на недоумков-гуманитариев, присутствовавших в зале. И еще победно сверкал стеклами очков председательствовавший Руткевич.

Одновременно с тобою, чуть раньше или чуть позже, методическими задачами социологии стали заниматься многие математики, физики, инженеры. Чем ты могла бы это объяснить?

Мне кажется, здесь все очень просто. В начале 60-х в одночасье ставшие социологами российские гуманитарии ощущали свою явную некомпетентность в количественном и статистическом анализе, при этом понимали, что без оного социологии не обойтись. Поэтому они так или иначе привлекали к своей работе технарей и математиков: меня (гуманитарную невежду) без звука зачислили в аспирантуру, а уж тех технарей, которые сами тянулись к гуманитариям, всячески поощряли, заинтересовывали и приваживали. Неудивительно, что рядом со мной в “ближнем социологическом окружении” оказались мои однокашники: Сергей Чесноков, который тоже учился в МИФИ, только на другом факультете, Олег Генисаретский и Саша Голов, с которыми мы учились на одном потоке. (Другая история – кто из нас и куда потом профессионально мигрировал.)

Между тем технари, в отличие от гуманитариев не очень много времени тратившие на разного рода операционализации, частенько действуя методом проб и ошибок, но очень оперативно, все делали быстро и прямо с колес. Они практически сразу заняли ведущие позиции и статусы при проведении эмпирических исследований и обработке их результатов. Даже самые искушенные из гуманитариев типа Ядова поглядывали на своих помощников-технарей с уважением, а порой и с опаской…

Теперь не могла бы ты кратко рассказать, в чем была суть твоей работы: метод, результаты.

Суть моей работы состояла в экспериментальной демонстрации возможности использования метода автоматической классификации для построения стратифицикации на промежуточных ступенях территориальной выборки. А именно методом автоматической классификации строилась стратификация (иными словами, типология) больших городов Российской Федерации. Классификация городов проводилась по данным ЦСУ СССР о социально-демографической и социально профессиональной структурах населения российских городов от 100 до 500 тысяч жителей. Типы городов строились автоматически. Для этого задавалось число типов, которые следовало построить. Затем вычислялись “расстояния” между социальными структурами городов. И “близкие” города объединялись в один тип, которому придумывалось название-объяснение, почему эти и именно эти города попали в данный тип. Ясное дело, что при назначении разного числа типов получались разные классификации, для каждой из которых можно было предложить свою содержательную легенду. И вот здесь меня ждало первое в моей исследовательской жизни “открытие”. Это совершенно удивительное чувство явления НОВОГО знания! Независимо от того, на 5, или на 12, или на 25 типов классифицировать города, все время выделялся один и тот же тип, в состав которого входили одни и те же города. Единственное, что я с ходу могла разглядеть, – была невеликая численность их населения. И все!

Я стала просматривать социологические публикации по урбанистике. И моментально наткнулась на монопромышленный город. И все стало на свои места. Это и был тот тип, который намертво отпечатался в социальной структуре населения! Я балдела, я наслаждалась понятной только мне музыкой названий: Альметьевск! Прокопьевск! И лихо строчила страницы диссертационной работы про мощь метода автоматической классификации…

Твоя выборка была до выборки Сергея Чеснокова для Бориса Грушина или после? Или они были принципиально различными?

В диссертации ничего “вкусного” специфически выборочного не было. Был обзор литературы, было вплетение (как я сейчас убеждена – не совсем корректное) автоматической классификации в методологию стратифицированной выборки. Но главным (не имеющим, между прочим, отношения к выборочному методу), по-настоящему главным было – использование методов автоматической классификации для анализа социальной информации.

Посему говорить о “моей выборке” как об альтернативе “выборки Чеснокова”, я бы не стала. Если уж использовать такие дефиниции, то спустя года полтора после защиты диссертации. И здесь речь должна идти о принципиально разных выборочных проектах.

Конечно, в основе дизайна выборок (я бы называла их выборка Грушина и выборка Шляпентоха) лежали совершенно разные принципы. Если помнишь, у Грушина был “крест”: по параллели и меридиану брались города, поселки и села, где по квотам, рассчитанным на основе данных госстатистики Чесноковым, выбирались респонденты.

Дизайн Шляпентоха – “натуральная” территориальная вероятностная выборка (так же, только с более строгим дизайном, мы, все российские поллстеры, сейчас и работаем). Так вот в этой последней, территориальной, имела место процедура стратификации территориальных объектов, коей на примере городов (проще говоря, типологии городов) и была посвящена моя диссертация. А упаковывалось все это в стратегию использования априорной информации при проектировании территориальной выборки.

После защиты ты начала работать в команде А. Г. Здравомыслова или В. Э. Шляпентоха. Это была наиболее сильная в советской социологии группа по методике опросов. Пожалуйста, вспомни, кто в нее входил, какие темы вы разрабатывали, и, если можно, про климат – мне кажется, он был очень продуктивным.

Защищалась я, уже работая у А. Г. Здравомыслова в секторе методики и техники, точнее в московской его части. Ленинградская часть сектора, насколько я помню, состояла из О. Божкова, Н. Часовой и Т. Абисовой. В Москве, как мне помнится, кроме меня в состав сектора поначалу входили В. Пациарковский, Э. Андреев, А. Кабыща, Е. Нерсесова, С. Пащенко и еще кто-то. В. Андриенков был тогда еще при Г. В. Осипове. М. Косолапов и Г. Денисовский были, не помню где, скорее всего, в ареале В. Колбановского. Г. Татаровой, Ю. Толстовой, В. Гайдиса и Ф. Шереги еще не было в ИКСИ. А Т. Ярошенко, О. Маслова, Г. Ошанина и красавица В. Поседко были в группе Шляпентоха, которая поначалу была как бы самостоятельной и в сектор А. Г. Здравомыслова не входила.

Помню свое методологическое “крещение”. Родив дочь Ксюшу, после четырех месяцев декрета я явилась на работу в сектор А. Г. Здравомыслова в статусе м.н.с. Замечу, мало чего понимая в методике, а прочитанные книжки как-то топорщились в голове, не укладываясь хоть во что-нибудь связное, логичное. А. Г. Здравомыслов в первый же день выдал мне анкету из исследования В. А. Ядова (!) по ценностным ориентациям инженеров и предложил (обязал) выступить рецензентом на заседании сектора через два дня. Я несколько часов беспомощно листала эту анкету. Потом позвонила со своей бедой моей институтской подруге, которая к тому времени успешно работала в ИПУ. Она резонно рассудила, что поскольку я – инженер и она – инженер, если мы опросим друг друга по этой анкете, то сразу поймем, хороша она или никуда не годится. В результате этого (по сути, экспертного, лингвистического) тестирования мы искромсали всю анкету в пух и прах. Но предложить внятный вариант вопросника нам с подругой явно было не по зубам. Она посоветовала обсудить, что делать с анкетой, со Шляпентохом. Последний, увидев учиненный нами полный разгром ядовской анкеты, пришел в неистовый восторг, объявил о “моей несомненной гениальности”, а на мой недоуменный вопрос, что же мне делать, ответил: “Возьмите ручку и записывайте”. Он надиктовал мне почти всю новую анкету, попросил меня как инженера поотвечать на новый вопросник, предложил после этого изменить несколько вопросов и быстренько со мною распрощался. Убегая, он скороговоркой пробормотал “Леночка, не волнуйтесь, Ваш А. Г. будет очень доволен”.

На другой день на заседании сектора присутствовал В. а. Ядов и еще двое его сотрудников. Выступающие сотрудники и из нашего сектора, и из сектора Колбановского указывали на отдельные просчеты в анкете, в целом одобряя ее и рекомендуя с учетом сделанных замечаний отправлять в поле. Я сидела в полном недоумении. Ну хорошо, думала я, мы с подругой мало чего в этой “их социологии” понимаем, но Шляпентох не мог же ошибаться!

Здравомыслов дал мне слово последней. Народ зашумел, стал потягиваться и переговариваться. Я залпом выкрикнула обнаруженные нами с подругой несуразности в анкете. Именитые и не очень участники заседания сначала изумленно замолкли, выжидательно глядя на Здравомыслова. Последний, явно удовлетворенно, спросил меня: ну и что же Вы предлагаете? Я с выражением прочитала вариант вопросника, предложенный Шляпентохом. Эффект был сильный. Ядов полностью согласился с предложенной версией, выкинув лишь несколько вопросов, а за мной закрепилась репутация хорошего методиста. Я все это так подробно рассказываю, поскольку ясно понимаю, что социологический поворот в моей профессиональной жизни носил несколько мистический характер: мой путь в нужном месте и в нужное время пересекся с путями ключевых акторов (“отцы-основатели”, называли мы их на наших аспирантских тусовках) российского социологического возрождения в 60-х годах прошлого века. Только сегодня, когда я вспоминаю имена участников упомянутой тусовки – Г. Денисовский, А. Левинсон, М. Мацковский, С. Чесноков, М. Косолапов, Е. Таршис, И. Фомичева, А. Пригожин, И. Журавлева, С. Наталушко, С. Клигер, Я. Рейзема и др., – мне становится ясно, насколько безукоризненным был вкус наших “отцов-основателей”, которые выбрали нас в свои ученики.

Несколько месяцев спустя в результате реформаций, творимых в институте тогдашним директором М. Н. Руткевичем, В. Э. Шляпентох со своей группой тоже оказался в нашем секторе методики и техники. Затем появились аспиранты Шляпентоха Франц Шереги и Владас Гайдис. Как-то само собой меня прибило к группе Шляпентоха, которую все чаще стали именовать “группой выборки”. Это было в начале 70-х. Возник грандиозный проект по созданию территориальной вероятностной десятитысячной выборки для изучения читателей “Правды”.

И. Мучник, ясное дело, поначалу принимал активное участие в этом проекте, но постепенно как-то отошел в сторону, оставив своего аспиранта Е. Синицина нам в помощь. Работа над проектом была для меня большим творческим наслаждением. Мы выдумывали и осуществляли множество методических экспериментов, въедливо осваивая американский опыт проектирования и реализации территориальных выборочных дизайнов. Мы перенесли на российскую почву процедуру отбора респондентов в семье (домохозяйстве) по карточке Киша. С большим занудством изучали существующие формы территориальной регистрации населения в разных городах и весях необъятного СССР, проводили эксперименты по оптимизации времени суток для проведения интервью…

Было очень трогательным и казалось совершенно сказочным, невероятным произошедшее много лет спустя знакомство с Лесли Кишем во время организованного Шляпентохом в конце 80-х моего фантастического визита в Америку. Он оказался очень доступным, моторным и быстро мыслящим мужичком, который, на мой тогдашний взгляд, не очень-то был похож на профессора-классика.

Ты активно работала в проекте Шляпентоха по “Правде”. Вспомни и о задачах, и об организации исследования.

Теперь уже я могу точно утверждать, что работа в проекте по “Правде” была моим “золотым веком”. Интереснейшая каждодневная напряженная работа не прекращалась и в часы обеда, и в часы досуга, которые мы – группа Шляпентоха – частенько проводили вместе.

Когда основная кабинетная работа – анкета читателя, дизайн выборки и основные инструкции по отбору на верхних ступенях – была начерно закончена, наша группа выборки под славным руководством В. Э. Шляпентоха приступила к проектированию последней ступени всесоюзной территориальной выборки.

Последняя ступень для реализации процедуры вероятностного отбора домохозяйств требует основы выборки, то есть документов, где они (домохозяйства) поименно зарегистрированы по собственным адресам проживания. На поиск таких документов мы и нацелились. На поверхности лежала идея, что в качестве таковых можно использовать похозяйственные книги в сельской местности, домовые книги жилищно-коммунальных служб – в местности городской. Вооружившись письмами от редакции “Правды”, мы (к этому времени группа выборки сжалась до трех человек – В. Шляпентох, Т. Ярошенко и я) отправились в ближайшую жилищную контору. Вскоре стало ясно, что для того чтобы сделать внятную инструкцию по отбору домохозяйств, надо было как минимум описать особенности регистрации граждан в разных типах домовладений (ведомственных, муниципальных, частных и т. п.), различных административных единицах (крупные, малые города, пгт и т. п.), различных областях, краях и республиках СССР.

Результаты наших изысканий мы изложили в монографии “Территориальная выборка в социологических исследованиях”, которая вышла в издательстве “Наука” в 1980 году, – увы, без фамилии Шляпентоха. Но это все впереди, а пока мы отправились по городам и весям в поисках разнообразных форм первичной регистрации граждан. Трудно себе вообразить, но при всей прозе регистрационных форм наши штудии были почти детективно захватывающими.

Упомяну кратко о трех наших феерических экспедициях – в Таджикистан, Грузию и Молдавию. Мы отправились туда с целью освоения всего спектра региональных особенностей форм регистрации домохозяйств, чтобы внятно прописать в инструкции по отбору респондентов на последней ступени всесоюзной территориальной выборки возможные препоны и препятствия на пути равновероятностного отбора – и в горном районе Таджикистана, и в молдавском поселке.

Поскольку мы путешествовали под патронажем “Правды”, то, с одной стороны, нас принимали на высоком партийном уровне (с черными лимузинами и шикарными номерами обкомовских и цековских гостиниц и дач), а с другой (как вскоре стало нам ясно) – не спускали с нас “зоркого ока”, каждодневно протоколируя все наши визиты и беседы. А нам было безумно интересно, выбрав по таблице случайных чисел название населенного пункта, часа через полтора оказываться там, ворошить и разбирать записи в домовых и похозяйственных книгах. Выбрав наугад адрес домохозяйства, тотчас отправляться туда и проводить интервью со случайно же отобранным членом из этой семьи.

Уже в Таджикистане мы столкнулись с одной странностью. Населенный пункт для пилотажа выбирался по таблице случайных чисел, но когда мы туда приезжали, нас встречали как долгожданных гостей – накрытыми столами со свежеприготовленными среднеазиатскими яствами (видимо, в то время как наши черные лимузины неспешно ехали по длинной дороге, гиды-хозяева устремлялись в нужное место и оказывались там загодя).

Там же, в Таджикистане, мы, несмотря на охранные грамоты от “Правды”, впервые столкнулись с политической провокацией. Спустя часа два после одного из интервью (по-моему, в Душанбе) нас пригласили в “высокий” кабинет, хозяин которого без особых обиняков обвинил нас в антисоветской пропаганде. Минутную тревожную паузу прервал возмущенный вопль Шляпентоха, который громогласно объяснил хозяину кабинета, что он, видимо, не понимает, кто нас сюда послал и зачем, как важна наша миссия и что может ожидать тех, кто вздумал сорвать нашу работу. Хозяин кабинета расплылся в улыбке, пообещал наказать нерадивых помощников, которые ввели его в заблуждение, заверил нас в своей дружбе и готовности помочь и т. п.

В Грузии, несмотря на роскошный прием, нам в явном виде несколько раз дали понять, что все наши шаги, визиты протоколируются. Но мы как бы не брали это в голову и продолжали свои изыскания и путешествия.

Конечно, все это, наряду с прочими обстоятельствами, поспособствовало тому, что Володя Шляпентох принял решение уехать. С момента, когда он публично заявил о своем намерении, вокруг нас образовалась некая разреженная пустота – почти все хорошие якобы знакомые, завидев кого-либо из нас в коридоре института, разбегались по первым попавшимся кабинетам, единицы (например, Миша Косолапов) поступали прямо противоположным образом. Гена Батыгин, который, в общем-то, и не имел с нами в те времена особых дел, напротив, зачастил в нашу комнату, вел с нами длинные неспешные разговоры, а встретив кого-либо из нас в коридоре, раскланивался, обязательно останавливал, заводил долгую и непременно громогласную беседу на первую попавшуюся тему. Собственно говоря, с тех времен и до самой его кончины меня связывала с ним нежная дружба, а в последние годы его жизни мне повезло работать с ним над общими проектами.

Решение Шляпентоха об отъезде из СССР (за несколько месяцев до заявления публичного) резко интенсифицировало профессиональную деятельность нашей группы выборки.

Во-первых, надо было закончить работу над двумя рукописями книг – “Территориальная выборка” для издательства “Наука” и “Социально-демографические показатели в социологических исследованиях” в издательстве “Статистика”. Шляпентох под благовидным предлогом за несколько месяцев до публичного объявления об отъезде оформил в издательствах свой отказ от авторства этих книг. И мы должны были как можно быстрее запустить рукописи в производство. Как это ни удивительно, обе монографии были изданы – и лишь потом Шляпентох сделал официальное заявление о своем отъезде.

Во-вторых, Шляпентох развил немыслимую активность (как бы сейчас сказали, мощную PR -кампанию) по созданию, усилению, упрочению моего научного авторитета (имиджа). Все это во имя того, чтобы после его отъезда дать хоть какой-то шанс выжить нашей группе выборки. Под лозунгом “ни дня без текста, ни часа без строчки!” я писала какие-то бесконечные тезисы, тексты выступлений. Ежедневно (порой по несколько раз в день) выступала и со Шляпентохом, и без него на научных тусовках, семинарах, конференциях. За несколько недель я перезнакомилась с огромным числом знаменитостей среди обществоведов, историков, экономистов, политических обозревателей, журналистов. И каждому из них Шляпентох многократно, настойчиво и убежденно втолковывал, что, мол, Леночка – и есть будущее советской социологии, что если Леночка говорит, что плохо, то надо все переделать, и т. п. Отмечу, что эта PR -кампания была весьма успешной, а ее плоды я пожинаю до сих пор.

В-третьих, мы штудировали самые последние монографии по методологии американской социологии, которые присылала для Шляпентоха Хелен Мицкевич. Особенно мы увлеклись работами Ирвинга Гофмана; придумывали методички, позволяющие учитывать гофмановские самопрезентации при конструировании вопросников, при создании сценариев интервью. Это был очень интенсивный интеллектуальный тренинг. Именно в этот период я почувствовала себя методистом, поняла, что не выборка, а взаимодействие интервьюера с респондентом, интервью как действо (коммуникативный акт и когнитивное взаимодействие, сказала бы я сегодня) профессионально интересуют меня больше всего. Хотя я отдавала себе отчет в том, что выборка – это мой конек, гарант профессиональной востребованности.

В конце 2006 года, благодаря Францу Шереги, В. Э. Шляпентох “вернулся” в Россию – я имею в виду книгу, в которой собраны важнейшие работы Шляпентоха, опубликованные им до отъезда. В книгу вошло и обстоятельное интервью со Шляпентохом, в котором он вспоминает и те события, о которых ты пишешь. Передают ли они колорит того времени, его интеллектуальную и социальную окрашенность? Ведь это все крайне важно для истории нашей науки.

Как известно, “…каждый слышит, как он дышит… как он дышит, так и пишет…” У каждого своя особая картина реальности. Моя и Володина “реальности” существуют как бы в разных пространствах. Мое восприятие жизни – розовое, до восхищенного щенячьего заливистого лая. Его – трезвое до скептицизма, эмоциональное, часто выливавшееся в сильнейшее возмущение посредственностями, которые правили тогда бал. Для воспоминаний не существует критериев адекватности, каждый несет в себе свое прошлое. Так что чем больше будет проекций второго пришествия российской социологии, тем объемнее будет представление о тех временах.

Потом Шляпентох уехал. Давно это было. Какие изменения в твоей жизни последовали за этим?

После отъезда Шляпентоха группа выборки была расформирована. Таню Ярошенко перевели на работу в социологическую группу, работавшую в райкоме КПСС, а меня для преемственности оставили в институте в секторе методики.

Ясно, что в институте не было шансов нам с ней работать вместе. Через весь широчайший круг знакомых Шляпентоха, оставленных им мне в наследство, я пыталась найти приличную организацию, где мы с Татьяной могли бы вместе заниматься методикой и выборкой. Вскоре я получила предложение из Гостелерадио, где организовывался центр по изучению телеаудитории, в котором надо было проектировать выборки для проведения дневниковых исследований среди москвичей с целью измерения рейтингов телепередач (причем мне предлагали очень неплохую зарплату). Меня заверили, что через месяц-два получится “выбить” еще одну ставку и для Ярошенко.

Прошли месяц, два, три, а со ставкой как-то ничего не получалось. Когда же я устроила руководству Центра жесткий прессинг, мне было сказано, что для Ярошенко ставки не будет никогда, а для любого другого помощника проблем со ставкой нет. На мое возмущенное “Почему?!” было сказано примерно следующее. Понимаете ли, Гостелерадио – идеологическая организация. Председателем Гостелерадио является Кравченко. В Центре уже работает Василенко. Вот недавно взяли Вас с фамилией Петренко. Если сейчас взять еще и Ярошенко, то председателя могут заподозрить в странной кадровой политике. Стало понятно, что в “идеологической” конторе Петренко и Ярошенко вместе работать не должны. Я снова стала активно искать работу для нас двоих.

Кто-то из знакомых посоветовал поговорить с Иосифом Дискиным, который возглавлял НИЦ при Минкультуры СССР. Мои представления о том, что Минкультуры – тоже организация идеологическая, и вдвоем там нам опять места не найдется, не помешали мне встретиться с Дискиным. НИЦ располагался в подвальном помещении на Староконюшенном. Когда я пришла на встречу с Иосифом, он отрекомендовался моим давним поклонником и учеником. Был восторжен и любезен. Познакомил меня со своими сотрудниками: Н. Бажовом, В. Высоцким, Е. Пузиковой (как потом выяснилось, аспиранткой В. Шляпентоха), С. Адосинским, Н. Карасевой. Эта компания очень вальяжных и раскованных молодых людей не производила впечатления идеологически озабоченных. Скорее, наоборот. Иосиф сказал, что я могу хоть завтра выходить на работу в качестве руководителя социологического отдела, куда войдут Е. Пузикова и Н. Бажов. Я, уже опытная, ответила, что выйду в тот день, когда в отделе будет работать еще и Т. Ярошенко. Иосиф позвонил через несколько дней и сказал, что мы с Татьяной можем нести свои трудовые книжки.

Спустя несколько месяцев к нам присоединился Г. Кунцман, за него ходатайствовал Я. Капелюш, который в то время работал в НИИ Минкультуры РФ. Кунцман работал с ним в таганрогском проекте Грушина.

Наш отдел занимался изучением культурно-просветительных работников, готовил отчеты и аналитические записки для управления кадров Минкультуры. Вот тогда-то мне открылась еще одна потрясающая сфера. В поисках исторических корней культпросветработников мы добрались до народных домов, обществ трезвости и просветительской деятельности земств в конце XIX века. Оказалось, что давнюю традицию в России имеет не только культурно-просветительская работа, но и социологические методы широко использовались в этой деятельности в земствах и народных домах. Здесь прочитывались почти гофмановские схемы взаимодействий между работниками народных домов и жителями подопечных селений.

Через два года наш НИЦ превратился в подразделение института Гипротеатр, при этом он продолжал заниматься теми же самыми вопросами и записками для управлений Минкультуры. В моем отделе появились новые сотрудники: О. Здравомыслова, Г. Добровольская, А. Рабинович, М. Тарусин. Мы уже занимались всеми нетворческими категориями кадров подведомственных учреждений.

Примерно в те годы в подразделении Дискина стал еженедельно работать знаменитый семинар Юрия Левады (отмечу, что тогда дать крышу этому семинару – это был поступок!). В нашу самую большую 25-метровую комнату набивалось чуть ли не до сотни человек. Все каким-то чудом размещались сидя. Захватывающие дух доклады, искрометные обсуждения, из которых я понимала едва ли треть, позволяли жить в интеллектуальной атмосфере. Тем более что любой семинар завершался выступлением Ю. А. Левады, которое проясняло все туманности и зауми.

В эти годы я далеко отошла от “академической социологии”, практически потеряв контакты с большинством своих бывших коллег.

Перестройка. ВЦИОМ

Кто тебя позвал во ВЦИОМ? Ты ведь не только занималась выборкой, но была в директорской команде.

Как-то летом перестроечного 1986 года А. Левинсон спросил меня, не знаю ли я чего о том, что Б. А. Грушин организует новый Центр изучения общественного мнения. В то время я ничего об этом не слышала. Левинсон заметил что-то вроде: ну, значит, это опять не про нас – и был, как оказалось, не прав.

В конце сентября того же 1986 года мне позвонил Илья Мучник и в своей обычной манере произнес: “Лена! Сегодня вечером Вам будет звонить Заславская. У нее к Вам предложение, на которое Вы сразу же соглашайтесь!” На мои недоуменные вопросы: какое предложение, о чем речь? – прозвучало лишь привычное императивное: позвонить ему после разговора с Заславской.

Вечером звонит Татьяна Ивановна и рассказывает, что ВЦСПС организует Всесоюзный центр изучения общественного мнения, она будет директором, Б. А. Грушин – ее заместителем, мне предлагается стать ученым секретарем. Что условия будут хорошие, что уже сейчас ищется помещение и готовится Постановление о создании Центра. В ближайшие месяц-два надо начинать работать. Я, запуганная Мучником, ответила, что с удовольствием принимаю ее предложение. На том и распрощались.

Позвонила Мучнику и пересказала разговор. Потом набралась смелости и заявила, что не хочу быть ученым секретарем, что мне надоело быть начальником, что мое дело – выборка, которую, если не сделать путем, то Центр будет бессмысленным при самых идеальных грушинских вопросниках. Через полчаса разговора он отступил и сказал: сами разбирайтесь, кто кем у вас будет.

В конце ноября мне вновь позвонила Татьяна Ивановна и сказала, что постановление о создании ВЦИОМа практически готово, надо собираться и начинать работать, – и назначила встречу у нее дома. На встрече, кроме Заславской, Мучника и меня, были Б. Грушин, Я. Капелюш, П. Авен и рыжеватый молодой человек, которого я раза два видела у Мучника, – Саша Ослон. За чашкой чая обсудили основное распределение ролей и обязанностей: Заславская – директор, Грушин – замдиректора, Капелюш – полевой отдел, Ослон – отдел обработки данных, за мной – выборка, а вопрос об ученом секретаре удалось отложить на потом.

В начале декабря все были зачислены на работу во ВЦИОМ, который расположился в просторных административных помещениях Центрального дома туриста на Ленинском проспекте. Мы с Ослоном сидели в одной комнате друг напротив друга.

Спустя несколько недель во ВЦИОМ пришли А. Кинсбургский – в отдел Я. Капелюша, А. Толстых и А. Сагомонов – в отдел теории. Почти одновременно с ними появилась Лейла Васильева, тогда еще в качестве секретаря Б. Грушина.

Где-то в начале 1987 года Мучник прислал мне в помощь Е. Козеренко и С. Новикова. А к лету в моей команде появился М. Тарусин.

Я. Капелюш с А. Кинсбургским пытались сформировать сеть. Но дело двигалось не очень спешно. Помимо Москвы появилось не более трех регионов. Проводить всесоюзный опрос по трем точкам было всем невозможно. Как ни крути, три области – есть только три области. Тем не менее решили провести опрос в трех областных центрах по квоте, связанные параметры которой (прости, Господи!) мне пришлось просто сочинить. Только после громогласных и жарких дебатов руководство с обиженными физиономиями согласилось объявить своим спонсорам, что первый опрос Центра будет точечным – в трех региональных столицах. Мне же пришлось проглотить не только “фантазийную” квоту, но и сентенцию, что среднее по трем городам даст некую оценку мнений взрослых жителей страны.

Пока возились с полевым персоналом, спонсоры настойчиво требовали от директората хоть каких-нибудь результатов опросов общественного мнения. Чтобы их утихомирить, решили проанализировать почту популярнейшего в то время “АиФ”. И тут случилось ЧП.

Дело в том, что в те годы тональность самостийной читательской эпистолярии задавали граждане “старого формата”, которым все в то время происходящие перестроечные вывихи были глубоко отвратительны (сегодня похожую реакцию вызывает, скажем, гей-парад). Работой с почтой руководил Я. Капелюш, который с присущей ему скрупулезностью отобрал, по договоренности со мной, каждое 30-е письмо и составил добросовестный отчет, снабдив его цитатами из писем.

Отчет был отправлен заказчикам из ЦК и ВЦСПС. На следующий день – страшный скандал, с вызовом на ковер директората. Дело в том, что в одном из писем имя Генерального секретаря сопровождалось матом. Но все как-то рассосалось. Тут подоспели результаты опроса в трех областных центрах, которые оказались для Генсека куда более приятными, чем пресловутое письмо. В центральной прессе появились первые публикации результатов опросов ВЦИОМа и многополосные интервью с Татьяной Ивановной.

Весной 1988 года в Праге проходила конференция по изучению общественного мнения в странах народной демократии. Т. Заславская взяла меня туда с собой (судя по всему, к этому решению приложил свою “железную руку” И. Мучник). В Праге я занудливо выпытывала у поляков, чехов, венгров про их выборочные дизайны. Немцы работали с точно выверенными по статистике квотами, а венгры, поляки – с вероятностными выборками на основе достоверных избирательных списков. Увы, ничего конструктивного для нашего российского хаоса со статданными и с регистрационными формами из этих разговоров и бесед у меня не складывалось. Правда, несколько раз в разговорах о казусах при полевом отборе респондентов и почти “экстремальных” путях их нивелирования у меня возникало ощущение, что где-то я все это уже видела. И только в самолете на обратной дороге меня озарило: земцы! Ну конечно, у них не было сколько-нибудь удобоваримых регистрационных документов, но они знали статистические правила и, собрав стихийный (практически “соломенный”) массив данных, перевзвешивали результат по имеющимся (уже более или менее надежным) данным общероссийской статистики.

По возвращении мы с С. Новиковым ликовали по поводу такого простого и в целом корректного решения. К концу весны он уже сделал программу, которая блистательно рассчитывала весовые коэффициенты. Е. Козеренко рассчитывала выборочные планы. М. Тарусин добывал статданные для их расчетов. И у Я. Капелюша уже задышала вполне дееспособная сеть региональных отделений.

Московское отделение возглавил еще один протеже И. Мучника – А. Соколов, а спустя несколько месяцев Мучник прислал ему в помощь и Е. Коневу.

Не прошло и двух лет, как теоретический отдел ВЦИОМа возглавил Ю.  Левада, вслед за ним подтянулись Л. Гудков, Б. Дубин, А. Левинсон, А.  Гражданкин, Н. Зоркая, Л. Седов, А. Голов. С их приходом как бы слегка трансформировалась и тематическая направленность опросов центра. Для примера упомяну опрос читателей “Литературки”. Команда Левады сделала анкету об отношении к перестройке и опубликовала ее в газете. ВЦИОМ был наводнен сотнями мешков, набитых заполненными анкетами. По результатам анализа этих анкет впоследствии была подготовлена монография “Простой советский человек”.

Из Новосибирска Т. Заславская пригласила на работу Л. Хахулину, И. Рывкину, З. Куприянову. Эта команда укрепила блок социально-экономических исследований, который получил свое институциональное оформление с приходом В. Рутгайзера на пост еще одного заместителя директора ВЦИОМа. Он пришел со своей командой – С. Шпилько, М. Красильниковой, Н. Ковалевой.

Отдел Ослона тоже расширялся. У него уже работали И. Статникова, которую одной из первых привел Я. Капелюш, В. Гродский, А. Данилова, Л. Блехер. Каким-то непостижимым для меня образом Ослон умудрялся вводить данные опросов и довольно быстро получать таблицы распределений.

Ясно, народ прибывал. А что в те годы делал ВЦИОМ?

В конце 1988 года в “Литературной газете” был проведен уже упомянутый прессовый опрос об отношении к реалиям перестройки, подготовленный отделом Ю. Левады.

Под патронажем Б. Грушина запускается исследование о T В, тираж анкет для которого (на цветной бумаге, с копиркой, с разными шрифтами – с невиданной по изяществу версткой) был сделан в США и самолетом доставлен в Москву.

По результатам пресс-опроса “ЛГ” команда Левады подготовила монографию “Есть мнение”, которая вышла в 1990 году.

Заславская и Рутгайзер в это время изучали трудовые отношения.

В 1989 году возникло заметное напряжение между “экономистами”, “поллстерами” и “теоретиками”. В конечном счете это привело к тому, что осенью того же года Б. Грушин покинул ВЦИОМ, организовав частную фирму (фирму-конкурент!) “Vox Populi ”. С ним ушли Я. Капелюш, А. Кинсбургский и А. Семченко.

Для Т. И. Заславской это было трудное время. Я ее успокаивала, что мы справимся, несмотря на уход Грушина. Я оставила выборку на Новикова и Козеренко и стала ученым секретарем. Первым делом бросилась к Ослону, и мы с ним чуть ли не за вечер сделали первый выпуск бюллетеня “Общественное мнение в цифрах”, в который вошли таблицы и первые диаграммы по результатам очередного опроса. Дальше Саша практически сразу поставил на поток производство и регулярный выпуск этого издания.

Это была очень ценная работа. Возможно, я один из немногих, кто сохранил все выпуски этой серии.

Миша Тарусин стал вместо Капелюша руководить полевым отделом. Через месяц ВЦИОМ практически вышел на рабочий ритм, пережив травму – уход Грушина.

В 89-м году помимо опросов по социально-экономической тематике были проведены два крупных всесоюзных исследования: отношение населения к религиозным ценностям (по адаптированному американскому опроснику) и исследование “Советский человек” по программе отдела Левады.

Лена, мы начали с тобою это интервью летом 2006 года – в конце года умер Ю. А. Левада. Ты работала с Левадой ряд очень насыщенных событиями лет, имела возможность обсуждать с ним многие профессиональные и общие вопросы. Какие впечатления у тебя сохранились о Юрии Александровиче как ученом и человеке?

Мне удивительно повезло в жизни: во второй половине 60-х, оказавшись в аспирантуре ИКСИ АН СССР, я познакомилась с Ю. А. Левадой – слушала его лекции по истории философии. И сейчас отчетливо помню зачарованно внимательную тишину нашей аспирантской аудитории, в которой звучит негромкий, слегка высоковатый голос, рассказывающий про платоновскую пещеру. Помню пронзительно сияющую голубизну его внимательных глаз, неспешную речь, не очень четкую дикцию… У Левады была удивительная манера внимательно вглядываться в аудиторию (сейчас бы я сказала – тестировать), отслеживая возникающие диссонансы, которые всенепременно прояснялись в его подытоживании сказанного. Потом были его знаменитые семинары, встречи у общих знакомых и, наконец, работа с ним во ВЦИОМе вплоть до начала 90-х.

Ты на днях верно написал: что о Леваде сейчас ни скажи, получается некролог… Сейчас главное – его тексты читать, а не слова о том, каким Леваду кто-либо помнит.

Что касается меня, то вот очень значимый (на мой нынешний взгляд) фрагмент из Публичной лекции Полит.ру, прочитанной Ю. А. Левадой в декабре 2005 года, который, кстати, нашего ВЦИОМовского бытования касается.

…Когда нам случилось собраться вместе во второй раз, лет уже 16 с хвостиком назад, то оказалось, что прежде всего предстоит заняться одним из вариантов “новой социологии”. И вот к “новой социологии” можно отнести с некоторой долей условности опросы общественного мнения… На самом деле почти нигде в мире эти опросы к социологии не относятся… Но… у нас и социология – не социология, и поэзия – не поэзия… В последние 15 с хвостиком лет, когда как будто бы всякие ограничения (по крайней мере – теоретические) сняты и можно заниматься чем угодно, думая как угодно, мы оказались во многом в том же состоянии, как наша литература или художественная культура: ограничений нет – можете писать или рисовать все что хотите, а писать и рисовать – нечего. Что оставалось? Делать то, что мы могли. Мы могли и попытались превратить изучение общественного мнения в средство изучения общества, в отрасль социологии, социологии понимающей… Мы собираем мнения многих тысяч людей – и мы обязаны их понимать. Обязаны понимать, что это значит. Обязаны через это стекло, увеличительное или волшебное, кое-что увидать… Не то что мы придумали особую науку, но особое применение общераспространенным способам мы попытались придумать – иногда успешное, иногда – нет. Условно говоря, я называю это “малой социологией”. Не путая с большой. Но имея в виду то, что мы здесь стоим и пытаемся что-то сделать… а вот результат иногда пугает. Пугает, заставляет ежиться. Но что делать? К сожалению, это не наша продукция такая, это мы живем в таких условиях, и нам приходится в большой мере заниматься тем, что разбивать наши собственные и чужие иллюзии. Иллюзии о том, что мы освободились и нашли новую дорогу… о том, что достаточно хорошего знания – и можно будет верную дорогу подсказать. Ну, если не правящим людям, то остальным – оппозиции, критикам. Оказывается, что… подсказывать – скорее всего вообще не наше дело. Наше дело состоит прежде всего в том, чтобы понимать. Если сумеем понять, можно строить какие-то предположения о том, что может быть дальше…

Полтора десятилетия с ФОМом

В 90–91-м годах ВЦИОМ уже стабильно проводил регулярные всесоюзные опросы, в основном по заказу Госкомтруда, ВЦСПС и иногда – по заказу зарубежных спонсоров.

Весной 1991 года группа сотрудников ВЦИОМа организовала общественную некоммерческую организацию Фонд “Общественное мнение” под руководством А. Ослона. Это было сделано, чтобы получить возможность проводить работы по тематике, выходящей за круг интересов наших тогдашних заказчиков. На заработанные деньги предполагалось проводить собственные исследования, экспериментировать с методикой, приобретать технику и т. п.

Ситуация с оперативными опросами августа 91-го и в дни после путча подробно описана нами в монографии “Эпоха Ельцина”. В это напряженное время мы изобрели технологию-“прародительницу” наших нынешних еженедельных опросов “Мониторинг” и “Пента” и, как это ни смешно, технологические приемы, которые и по сей день используются при проведении общенациональных экзит-поллов и нами, и другими опросными фирмами России и СНГ.

Осенью 1991 года ФОМ взялся за выполнение нескольких заказных исследовательских проектов, в этой работе участвовали и сотрудники ВЦИОМа. И… возникло, как и в период ухода из ВЦИОМа Б. Грушина, великое напряжение. В январе 1992 года я забрала трудовую книжку из ВЦИОМа и стала директором по исследованиям ФОМа.

С января этого же года ФОМ стал финансировать общероссийский (абсолютно некоммерческий) проект “Народ и политика”, идеологом которого стал Игорь Клямкин (не являвшийся сотрудником ВЦИОМа), а предметом изучения было отношение россиян к гайдаровским реформам, событиям перестройки и представления граждан о будущем. Появление весной сообщений СМИ о первых результатах этого исследования и несколько ярких интервью И. Клямкина не способствовали снятию напряжений между ФОМом и ВЦИОМом. Напротив, день ото дня отношения обострялись. И где-то в конце мая ФОМу было в категоричной форме предложено освободить помещения ВЦИОМа.

В июле 1992 года мы (я, Ослон, основная часть сотрудников полевого отдела и отдела обработки) собрали свои бумаги, переданный нам в аренду правозащитниками единственный компьютер и на двух грузовичках перебрались в детский садик на Обручева, 26.

Понятно, началась в полной мере самостоятельная жизнь...

Вот именно. Тогда у ФОМа были отличные отношения с региональщиками (мы никогда не задерживали оплату работы региональных партнеров). Наши заказы они выполняли в первую очередь. Ослон с отделом обработки смог быстро организовать работу по вводу данных не только в Москве, но и в регионах. Это дало нам существенное преимущество в скорости получения результатов опросов по сравнению с любыми другими фирмами. В августе нам уже удалось наладить еженедельные общероссийские опросы, которые мы назвали “Пента”. А с середины сентября Евгений Киселев в еженедельной, самой популярной тогда аналитической телепрограмме “Итоги” на всю страну вещал: “Как показал последний опрос Фонда «Общественное мнение»…” О нас узнали. Мы становились популярными.

В 1992 году мы выполняли работы по социологическому сопровождению работы телеканала НТВ, по заказам “Демократического выбора России”, “Яблока”, а также опросы по заказам “Комсомолки”, “Коммерсанта”, рекламных агентств, банков и т. п. При этом мы продолжали на собственные средства дважды в год проводить опросы в рамках проекта “Народ и политика”.

Через пару лет мы уже могли снабжать компьютерами региональщиков, сделать первый косметический ремонт в своем офисе, начать работы по оборудованию зала для проведения фокус-групп.

Наряду с другими опросными фирмами мы участвовали в сопровождении избирательной кампании 95-го года. И еще: мы работали и быстрее, и чуточку точнее, чем другие (даже Грушинская) фирмы.

Перемены в нашей жизни произошли в начале 1996 года, когда Ослон вошел в состав группы А. Чубайса, а опросы ФОМа стали информационным сопровождением предвыборной кампании Б. Ельцина. При этом мы договорились неукоснительно придерживаться правила, что все результаты опросов являются публичными и вывешиваются для всеобщего ознакомления на нашем сайте. Придерживаемся его и до сих пор. Наши заказчики и подписчики получают “Доминанты” – информационный бюллетень по результатам еженедельных общенациональных опросов – всего на два часа раньше, чем эти же результаты размещаются на нашем сайте www .fom .ru .

Следующие 10 лет нашей работы довольно полно представлены двухтомниками “Социологические наблюдения”, выпущенными в 2003 и 2005 годах Институтом Фонда “Общественное мнение” (который мы создали для реализации издательского проекта), и ежемесячным журналом “Социальная реальность”, который стал регулярно выходить с 2006 года.

На мой взгляд, в постперестроечные годы российские социологи менее активно и менее продуктивно стали заниматься методическими исследованиями. Если я не прав, то в чем? Если прав, то почему это произошло?

Ты прав лишь отчасти. Твое суждение справедливо (опять же отчасти) лишь в отношении начала 90-х. Да и то в это время над методологией активно работали (иначе бы не выжить) – правда, ничего практически не публиковалось. А потом все пошло: и “4 М”, и “СОЦИС”, и “Социологический журнал” (про Питер, Киев, Иваново, Саратов и т. д. не говорю). Вот с прошлого года и наша “Социальная реальность” появилась.

Иваново под патронажем А. Ю. Мягкова вообще стало методической Меккой. Те или иные методические исследования ежегодно проводит ФОМ. В регионах активно работают наши партнеры, которые и собственное методическое реноме поддерживают, и на своих региональных, и на зарубежных заказчиков работают. Они даже организовались в ассоциацию, которая периодически тестирует и ранжирует общенациональные столичные опросные фирмы. Так что здесь ты не совсем прав.

Каковы основные направления методических исследований ФОМа?

Если говорить коротко и корректно, то это в основном те направления исследований, о которых мы рассказываем студентам в рамках проекта “ФОМ-Кафедра ”. Прежде всего – когнитивные аспекты интервью и следствия коммуникативного взаимодействия интервьюер – респондент. Сейчас мы много внимания уделяем развитию “мягких” методов, работаем с открытыми вопросами, планируем использовать приемы включенного наблюдения, этнометодологические штудии и т. п.

В течение первых десяти лет проведения опросов общественного мнения в США, несмотря на войну и проблемы экономического развития, там сложилась сильная ассоциация поллстеров и университетских ученых, появился журнал, объединивший всех, кто занимался методикой и техникой опросов, был создан общенациональный архив результатов исследований (Центр Роупера), вышли книги (учебники) по природе общественного мнения и методике его изучения. В России первое десятилетие уже давно завершилось – что из перечисленного есть в стране?

Повторю: есть ассоциация поллстеров (региональных). Есть несколько (пусть пока и обособленных) методологических журналов. Есть как минимум три корпоративных журнала: “Вестник Левада-центра”, ВЦИОМовский “Мониторинг” и наше издание – “Социальная реальность”, которые стараются расширять свои корпоративные рамки.

Создан и постоянно пополняется архив результатов. Да и книги выходят очень активно – только мы издали вполне приличную методическую библиотеку. А вот другой пример. Недавно я отрецензировала монографию А. Ю. Мягкова и И. В. Журавлевой “Эффект интервьюера в персональном интервью”, которая скоро должна выйти в свет. На мой взгляд, это будет методический бестселлер. Так что все здесь у нас как у людей.

Хотел бы вернуться к упоминавшемуся выше интервью со Шляпентохом. У него иная, менее оптимистическая оценка масштабов и направленности методических исследований, проводимых сегодня в России. По твоему мнению, это происходит в силу его неосведомленности или из-за использования им иных критериев в оценке?

Думаю, не столько из-за “неосведомленности”, сколько по причине его невключенности. Володю сегодня, на мой взгляд, больше интересуют содержательные результаты, фактические распределения ответов респондентов. Он пристально изучает таблицы с результатами наших опросов и с результатами опросов других российских фирм, пытается найти ответы респондентов на интересующие его вопросы в публикациях и на сайтах. Частенько, я думаю, Шляпентох досадует, что не о том мы спрашиваем, а если и о том, то уж точно не так. Говоря словами моей мудрой мамы, когда смотришь, как кто-то твое дело делает, то кажется, что все не так, нескладно, хочется дать по лбу и все переделать. Думаю, в большой мере методический скепсис Шляпентоха относительно нашей работы связан именно с этим. Возможно, я не права…

Россия входит в период парламентских и президентских выборов. Есть ли в связи с этим у ФОМа какие-либо новые исследовательские программы, организационные начинания?

Безусловно, сегодня наступает некий рубеж в работе ФОМа. И связан он не с выборами. Здесь наши и методологические, и методические, и производственные мощности в рабочем состоянии – выверены, отлажены, пристрелены и безукоризненно нацелены. Но эти технологии мы уже освоили. Сегодня мы готовимся к новым методологическим и технологическим поворотам. Это, с одной стороны, разработка и использование “мягких” инструментов, приемов этнометодологии, а с другой – онлайновые технологии. Помимо этого мы нацелились и на предметную и тематическую диверсификацию. Все это неминуемо потребует создания целой индустрии для методического экспериментирования и тестирования как технологий, так и новых системных инструментариев. Бог даст, что-нибудь получится.

На вопрос: “А что это за наука такая – социология?” – я получила ответ: “Кто ее знает, но слово-то красивое…”

В период возрождения отечественной социологии даже самые искушенные из гуманитариев типа Ядова поглядывали на своих помощников-технарей с уважением, а порой и с опаской…

Подруга рассудила, что поскольку я – инженер и она – инженер, то если мы опросим друг друга по анкете – сразу поймем, хороша она или никуда не годится

Лесли Киш оказался очень доступным, моторным и быстро мыслящим мужичком, который не очень-то был похож на профессора-классика

На поверхности лежала идея, что в качестве основы выборки можно использовать похозяйственные книги в селах, домовые книги жилищно-коммунальных служб – в городах

Открытием стало то, что социологические методы широко использовались в просветительской деятельности земств и народных домов еще в XIX веке

Собрав стихийный массив данных, земцы перевзвешивали результат по имеющимся (уже более-менее надежным) данным общероссийской статистики

В августе 91-го были изобретены технологические приемы, которые по сей день используются при проведении общенациональных экзит-поллов

ФОМ готовится к новому методологическому и технологическому повороту: это, с одной стороны, “мягкие” инструменты, а с другой – онлайновые технологии