Галина Саганенко, Валерий Голофаст:
«МЫ, БЕСПАРТИЙНЫЕ, ПРИШЛИ НА ОТКРЫТОЕ СОБРАНИЕ И ДАЛИ БОЙ...»

Приводимое ниже интервью было записано на магнитофонную пленку Дмитрием Шалиным 25 апреля 1990 года в Бостоне, куда Галина Саганенко и Валерий Голофаст приехали по приглашению Русского центра Гарвардского университета. Беседа касалась широкого круга проблем, так или иначе связанных с русской интеллигенцией. Разговор временами выходил за рамки интервью, превращаясь в диалог или дискуссию. Тем не менее распечатка приводится без существенных сокращений как документ ушедшей эпохи, важный еще и потому, что он отражает образ мыслей безвременно ушедшего из жизни социолога Валерия Голофаста.

Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться» , где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой и Ю. Левадой. На сайте можно также найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В нижеопубликованном тексте длительные паузы, смысловые разрывы и перебивки обозначены многоточием. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладывались друг на друга, два речевых ряда разведены. Междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках – пояснения редакторов. В конце текста приводятся краткие биографические данные о социологах, чьи имена упоминаются в интервью.

Я хочу поблагодарить Павла Васильева, аспиранта кафедры социологии Университета Невады, за помощь в расшифровке фонограммы, Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью и Бориса Докторова за информацию о социологах (как правило, биографические данные приводятся на момент интервьюирования).

Дмитрий Шалин
Ноябрь 2006 г., Лас-Вегас.

Шалин: Сегодня у нас 25 апреля [1990 г.]. Галя Саганенко и Валера Голофаст у меня в гостях, и мы будем разговоры разговаривать о советской интеллигенции. С чего бы я хотел начать, ребята, так это с тестовой ситуации. Если вы вспомните былое, вы можете припомнить ситуации, когда знаешь, что делаешь что-то непорядочное, или что по большому счету не очень здорово. Сидишь на собрании, скажем, комсомольском [и молчишь]. Прав ли Солоухин, что давили [в те годы без пощады], что если б ты встал и сказал, что думаешь, то и тебя бы выгнали? В какой степени ответственность сейчас лежит на всех – не только на вас, но и на нас, включая меня, поскольку я тоже жил там? То есть многие люди все списывают на Сталина, на партию, но ведь мы тоже там жили и смотрели в другую сторону, когда было нужно. Как вы себе это видите, ребята?

Голофаст: …Конечно, у меня есть масса соображений на эту тему, но, пожалуй, я начну с большого отступления… В искусстве тема ответственности поднимается интеллектуальной элитой. Многие люди лично были задействованы в нашей истории. И существуют колоссальные споры и столкновения относительно прошлых событий – до Второй мировой войны, после Второй мировой войны, особенно это касается людей старшего поколения. Ведь они имели [определенные] линии поведения во всех этих событиях… Но для меня очевидно, что проблема ответственности – это, прежде всего, проблема политического анализа. Если же смотреть социологически, то она не является сильно напряженной, потому что, по моему мнению, социальная система значительно сильнее человека. И если очень незначительное меньшинство в состоянии укрыться [от] социальной системы, уйти во внутреннюю изоляцию, сохранить свой собственный моральный этос и моральные убеждения, то это исключение. Это исключение для тех людей, которые выброшены из общества. А люди, которые так или иначе принимают правила игры социальной системы, вынуждены конформировать достаточно глубоко, вплоть до своего глубинного двойного, тройного сознания. Я могу привести очень простой пример, [который] я всегда мысленно… проигрываю и привожу. С точки зрения современной социальной науки совершенно непонятным было поведение людей во время двенадцатилетнего существования Гитлера: возникла откровенно фашистская система с очень радикальными... экстремистскими…

Саганенко: Лозунгами, действиями?

Голофаст: …политическими методами воздействия на население. И можно сказать, что существовал колоссальный энтузиазм практически во всех слоях населения, за редким исключением. Ведь в оппозиции фашизму стояли левые радикалы, некоторые представители экономической элиты, которые сохраняли определенную независимость, и, пожалуй, те люди, которые так или иначе были вынуждены эмигрировать, попадали в лагеря и так далее. Все остальные так или иначе конформировали. Я бы сказал, что скорее невольно, чем вольно. Никто из них не выбирал такую позицию. Все это произошло в силу огромных изменений в социальной системе. То же самое происходило в нашей стране.

Шалин: Я правильно понимаю, что трудно винить этих людей?..

Голофаст: Совершенно верно, в этом смысле очень трудно возлагать ответственность на конкретных лиц. Ответственность за конкретные формы поведения, за конкретные акты поведения можно возложить только на особо отмеченных людей, тех, кто занимает... в английском языке есть хорошее словечко “prominent position ” [видное положение]. У них отчетливо выделенная позиция. И в русской истории, в советской истории, и в тридцатые, и в пятидесятые годы, и позже можно выделить такие события и акты.

Шалин: То есть простой советский человек…

Голофаст: Простой советский человек, если под ним понимать не просто человека улицы, не просто любого представителя рабочего класса, но и любого интеллектуала, любого представителя интеллигенции – он так или иначе был встроен в рутину, у него не было выхода. У него не было морального выбора, у него не было моральной автономии.

Шалин: Значит, Солоухин прав, когда говорит, что это время находится сейчас под судом, а не конкретные личности?

Голофаст: Да, безусловно.

Шалин: Но прав ли он, что вот выступил человек, как первый ученик, и…

Саганенко: Но почему ты был…

Шалин: …а другой промолчал, вообще не явился [на собрание], хотя это было героическим шагом по тамошним временам… Нужна ли здесь какая-то градация? Можно сказать, что в 40-е, 30-е, 50-е люди верили, действительно верили, потому и голосовали, потому и молчали... Ну, многие, там. А, скажем, в 60-е, 70-е не так уж многие верили, но молчали.

Саганенко: Нет, я-то считаю, что это, конечно, скорее всего была игра, а не вера. Я видела эту же ситуацию в 80-е годы…

Голофаст: По крайней мере, со времен смерти Cталина…я согласен с Галей.

Саганенко: такой необходимости не было, но начинались ритуальные игры. Я эти ритуальные игры наблюдала в нашем институте, когда раздевали Валерия, раздевали Ядова. Многие играли в эту игру, и не хотели менять эти правила, и изображали жуткий ужас, например, по работе Голофаста, где он проводил сравнение советской семьи и буржуазной, проводил простейшую идею, что исходные проблемы у этих семей, при всех их различиях, схожие. [А ему говорят] советскую семью нельзя сравнивать [с буржуазной]. Начались жуткие шаманские игры большого начальства, но оно никогда не уточняло, какие, собственно, претензии к нему, то ли антисоветчина, то ли еще что-то. И вот все это развозится, публика начинает играть в эту игру. Были, конечно, и первые ученики типа Парыгина. Ну, Парыгина ты, наверное, знаешь, а остальных… Они были первыми [учениками], они были иезуитами этого дела… Я перестрадала тогда, своей кожей прочувствовала ситуацию в нашем институте. У нас громили Ядова, у нас громили Фирсова, у нас громили коллегу нашего, здесь сидящего [Голофаста]… Я видела там достаточно четкий рисунок, достаточно простую модель…

Шалин: И в основном люди не верили, даже начальство, но продолжали играть в эту игру, потому что казалось, ну а как же иначе.

Саганенко: Абсолютно. Казалось, что у начальства длинные руки. Вот у нашего директора, мне казалось, руки аж в КГБ, и они доставали кого угодно. Сейчас с ходу не вспомню, кто-то уже увольнялся, уходил из института, и они все равно его доставали там. Вот такая яркая фигура, не могу сейчас вспомнить. Все равно его умудрились измордовать, потому что у них везде свои люди…

Голофаст: С Бляхманом так было, например, с некоторыми другими.

Шалин: Со Шкаратаном?

Голофаст: Нет, со Шкаратаном нет. Он прекрасно ушел еще до появления этого директора.

Саганенко: Со Шкаратаном нет. Он хорошо жил.

Шалин: Значит, это было лицемерие, если я правильно понимаю, и в каком-то смысле игра.

Саганенко: И второй момент – с одной стороны, лицемерие, а с другой стороны, казалось, что у них очень длинные руки.

Голофаст: И они, между прочим, были реально длинные… Это не просто казалось, это я точно знаю...

Шалин: Но можно сказать, что, когда они прорабатывали Валеру [Голофаста], все мы сидели и молчали… А что было делать?

Саганенко: А они доставали так Алексеева! Он уже ушел из института, он уже был в заштатной профсоюзной Школе культуры, если ты знаешь. И там они раздели всех, кто его взял! И не только Алексеевa . Там пострадал Тихонов, который его принял в свою лабораторию, там разводились такие игры – то ли ты изменил родине, то ли продался…

Шалин: Это начало 80-х?

Саганенко: Это не начало. Я тебе могу точно сказать – это 82-й, 83-й, 84-й и даже 85-й год. Вот такие были игры.

Шалин: Прав тогда, выходит, Солоухин, что руки были длинные, боязнь большая – выступать не выступал, молчал человек, по крайней мере, и в этом смысле… был порядочным человеком? Или все-таки не совсем порядочным, хотя все и молчали?

Саганенко: Дима, в этой ситуации существует несколько составляющих, и нельзя просто по одной шкале ее выстраивать – порядочный-непорядочный, или еще что-то. Есть и такой кусок, и такой кусок, и нужно социологу определить его распространенность. В частности, была такая ситуация, ну, например (опять-таки я шкалы не собираюсь искать), когда кому-то нечего было терять, и тот вел себя более независимо. Bот мы беспартийные с Божковым, к примеру, нас уже прихватить на эти крючки, на которые прихватывали этих партийных [сложнее]. У них же был колоссальный крючок – членство в партии. Там уже начинают мордовать, это монстр такой создан – членство в партии... Без этого, с одной стороны, никуда не пропускают, а с другой стороны, это такой крючок сумасшедший. Но вот когда нечего терять, то проще. И еще один момент. При всем том, что есть, что терять, что идет ритуальная игра, есть часть людей – и нам, социологам, нужно оценивать масштаб или мощность этой компоненты – которые, несмотря ни на что, не поддавались, не играли в эти игры. Оказывалось, что можно иногда не играть в эти игры!

Шалин: Левада, например, рассказывал мне [незадолго до вас], что он умудрялся не играть. Когда ему предложили подписать что-то, он не стал этого делать…

Саганенко: Ну, могу привести пример, правда, не очень скромно приводить собственный пример. Я опубликовала две книги, и ни в одной книге – ни в первом абзаце, ни во введении – не сослалась ни на один съезд, не сослалась ни на одного Ленина. Это была ритуальная игра, которую на всякий случай все делали. Оказывается, не очень-то это требовалось… Все на всякий случай вставляли эти [цитаты] в математическую книжку, в физическую книжку, в какую угодно, так, на всякий случай.

Шалин: Не помешает.

Саганенко: Да, не помешает. Лучше перестраховаться, чем недостраховаться. А оказывается, это было не так уж непреложно нужно.

Шалин: Действительно, есть примеры людей, которые даже в эти годы – 70-е, 80-е – умудрялись не участвовать в таких делах. Mожет, не кричали на углу, что свободы нет, но умудрились в то же время не проголосовать за исключение кого-то из…

Саганенко: Я тебе могу сказать, что началась уже так называемая или не так называемая перестройка. Начались процессы, но автоматически ничего еще не крутилось. Как бы были созданы предпосылки… Мы в 86-м году начали большую войну в нашем институте. Директор пытался всех раскидать поштучно, у них все было то же самое. И в принципе он бы все это смог проиграть, если б не появилось несколько новых элементов, которые мы вытанцевали. Во-первых, мы объединились, во-вторых, мы стали явно выступать…

Шалин: Это еще до того, как успех был гарантирован, когда не ясно было, что это безопасно, до того, когда все бросились кричать, как плохо было раньше?

Саганенко: Да. В 86-м году он [директор института] попытался всех нас, которые пытались составить оппозицию и как-то возмущались, [запугать] неясными обвинениями, то ли в антисоветской деятельности (это было жутко любопытно), то ли Фирсов изменил [родине] и мы его беремся защищать, или еще что-то такое. А мы единственно что сделали – выступили на открытом партийном собрании. Мы, беспартийные, пришли на открытое собрание и дали бой, впервые предъявили…

Шалин: Кто конкретно?

Саганенко: Муздыбаев, Саганенко, Голофаст, Божков беспартийный...

Шалин: И называли вещи своими именами?

Саганенко: Называли, и не только называли. Чтобы нас не извратили, мы все сдавали свои выступления, [чтобы] к протоколу их подшивали. Тогда уже нас нельзя было извратить... B ещи такие и сейчас еще не идут во многих местах, то есть в основном не идут…

Шалин: Даже по сегодняшним временам это не во всех местах возможно?

Саганенко: Не во всех? В основном не идут, они идут как исключение... где-то в крупных городах, я не знаю, среди интеллигенции. Но здесь я не берусь [судить], может Валера [дополнит]. Периферия еще не может поднять голову, они еще oчень сильно задавлены.

Шалин: То есть такого рода бой еще должен состояться...

Голофаст: Ситуация очень быстро меняется.

Саганенко: Ситуация очень быстро меняется, но у меня такое ощущение, что как раз этот энтузиазм, желaние разобраться, уже падает. На взлете мы еще схватили эту ситуацию, но я не уверена, если б мы ее затянули…

Голофаст: Ну, мы-то были среди самых первых активистов, понимали, что движение стремительное, важное, что если мы не будем участвовать, то… Но я хотел вернуться к другой идее... Основное, что характерно для тоталитарного общества, которое существовало и до сих пор существует во многих формах в нашей стране, это то, что индивид не признается моральной инстанцией, что отобрано у него право быть собственным судьей. Даже внутренне человека лишают [этого права], и многие поддаются. Tе, кто пытается уйти во внутреннюю изоляцию, вести себя пассивно, не причинять вреда и так далее, – даже эти люди испытывают огромные трудности в регуляции собственного поведения, если использовать категории простейшей теории поведения. Ситуация, которая вынуждает людей демонстрировать моральную позицию, – во-первых, это довольно редко бывает. Во-вторых, это обычно бывало с жертвами и очень редко бывало с их защитниками…

Шалин: Хотя и были люди…

Голофаст: Хотя были люди, но их очень мало, которые шли на отчаянный поступок. Такие люди были. Иногда они оставались в безопасности, иногда попадали в лагеря или еще куда-то там, становились козлами отпущения. Здесь разные варианты были…

Шалин: Если я могу тут встрять, можно ли сказать, что бессмысленное это было поведение, нелогичное и неправильное, что люди эти знали, что поедут в Сибирь, сядут в тюрьму, что, может, хуже будет и их семье, людям вокруг них? Можно сказать, что было более социально разумно вести себя так, как большинство?

Саганенко: Нет, я так думаю... Не по этой шкале измеряются такие поступки…

Голофаст: Тут действуют сразу несколько моральных норм…

Шалин: То есть те, кто ведет себя морально в этой аморальной ситуации, в каком-то смысле, quote unquote [в кавычках] “аморальны”, поскольку они подвергают риску не только себя, но и [свою] семью? Видите, какая здесь извращенная логика.

Голофаст: Вот что я хочу сказать. Есть такая средняя полоса, где действует всеобщий конформизм принятых правил поведения, и есть края, есть откровенные негодяи. Их имена известны в нашей истории. И есть, с другой стороны, отчаянные люди, которые даже в самых немыслимых ситуациях пытались проводить классическую логику порядочного человека, обладающего моральным суждением, моральной автономией, ыбирающего поведение в каждой конкретной ситуации, в каждом своем конкретном поступке. Конечно, это поведение было неразумным с точки зрения системы, да? Оно было неразумно даже с точки зрения близких людей.

Шалин: Вот [тут встает вопрос о] русской интеллигенции… Я хочу понять, были они порядочными или самыми порядочными людьми или же они были самыми необузданными и неразумными…?

Голофаст: Я лично считаю, что так, как ты используешь это понятие… Да можно прервать пока.

Шалин: I have to kiss my daughter good night [Мне нужно пожелать спокойной ночи моей дочке]

[Перерыв в записи].

Шалин: Повторю то, что сказал. Лосев сделал различие теоретическое [между разумным уходом от конфронтации и безрассудной борьбой]. Не он первый, конечно…  

Голофаст: Да, было несколько людей, которые выступали с ортодоксальных нормативных позиций относительно интеллигентности и интеллигенции.

Шалин: Лихачев тоже…

Голофаст: Лихачев, Лосев, Аверинцев – это типичные люди, которые провозглашают идеалы интеллигентности в новых условиях. Но я думаю, что хотя эти идеалы, безусловно, исторически обоснованы и культурно очень важны, они не соответствуют целиком нынешней ситуации, даже ситуации 30-50-х годов.

Шалин: Почему?

Голофаст: Потому что довольно много изменилось в обществе. И на самом деле то, что называлось прежде интеллигенцией, теперь представляет из себя значительно более сложное и многоуровневое явление. Это длинный разговор, который, может, здесь не стоит вести, но суть в том, что структуру интеллигенции нужно представлять совершено иначе... Они говорят об очень специфической, очень узкой группе людей…

Шалин: Говорят о разнице между интеллигентностью и интеллигентом?

Голофаст: Да, и которые принадлежат...

Шалин: К элите особого рода.

Голофаст: Не просто принадлежат к элите, но имеют индивидуальный голос в некоторой социально-культурной ситуации. Индивидуальный голос, потому что не любой представитель интеллектуального класса, интеллектуального сословия завоевал такое право. И вот здесь очень важно, что в России всегда существовал раскол, существовали люди, которые сотрудничали с режимами, начиная с царского режима, и всеми последующими, и люди, которые воздерживались от такого сотрудничества или даже переходили в оппозицию, внутреннюю или открытую, внешнюю и так далее – от Пушкина, Толстого, Достоевского и до людей, которые жили в их время и которые довольно успешно сотрудничали с царским режимом. То же самое повторялось позже. То есть без понимания того, что на самом деле интеллигенция никогда не провозглашала один моральный стандарт, очень сложно будет понять ту ситуацию, которая приложима к индивидуальным актам поведения в 30-е, 50-е или более поздние годы. Очень тяжело рассуждать так, как будто бы существует некий единый гуманистический идеал, некая единая шкала порядочности поведения или некий единый моральный горизонт, который определяет поведение всех. Это не верно, это не вполне верно.

Шалин: То есть идеал довольно старый, еще прошлого века, интеллигентного человека, что полагается ему делать, как думать, и он сейчас уже (да и тогда еще, возможно) не имеет большого смысла…

Голофаст: Нет, нет. Прежде всего, нужно понимать, что это идеал. Что касается конкретного эмпирического поведения представителей интеллектуальных профессий или интеллигентных профессий, то их поведение было разнообразным всегда. Всегда существовали коллаборанты и…

Саганенко: Есть еще одна составляющая в этом состоянии. Я считаю, что интеллигенция, как и все смертные, поддается иллюзиям, и ей иногда кажется, что oна спасет ситуацию. Я смотрю на [настоящую] ситуацию: она может уйти вправо, и очень многие интеллигенты окажутся в этой правой ситуации. Они включились в этот процесс, наивно полагая, что их потенциал – интеллектуальный потенциал, социальный потенциал, политический потенциал – [кому-то] нужен.

Голофаст: Между прочим, есть в Советском Союзе один очень крупный социолог, культуролог, человек, который живет в Вильнюсе, практически никому не известный, – Сергей Рапопорт. Он опубликовал несколько статей. У него есть неопубликованные работы, жутко оригинальные, кстати говоря. Oн опирается в основном на польские источники, на некоторые немецкие источники, но у него своя самостоятельная концепция. И концепция эта – некий спектр: есть высшие уровни идеализирo ванного морального сознания, есть сниженные уровни, уровень здравого смысла. А есть еще более низкий уровень опрощенного, вульгаризированного, приспособленного к ежедневной рутине сознания. У него есть эмпирические, кстати говоря, хорошие исследования. Например, ситуация человека, который попал впервые на свое рабочее место, и как его среда сначала приучает к среднему уровню, к уровню здравого смысла, в котором нормальный человек нормально себя ведет. Затем он осваивает самые сниженные уровни поведения. Одна из его идей состоит в том, что интеллигенция создает специальные собственные групповые институты для того, чтобы культивировать идеализированные формы сознания и поведения. Это отвечает ее природе и ее сути… Ну, например, простейшая такая штука – дети из интеллигентных семей не допускаются к темным сторонам существования жизни, бытия... Их старательно оберегают от того, чтоб они не имели касательства к преступности, воровству, аморальному поведению, наркотикам, алкоголю и так далее…

Саганенко: Не поняла, что-то. А не интеллигенция?

Голофаст: А не интеллигенция, наоборот, спокойно допускает своих детей к таким сторонам существования, и они осваивают это быстрей, и как рыба в воде в ней плавают. Человек, воспитанный в интеллигентной семье, он до поры до времени целиком изолирован от этих сторон бытия, и когда он с ними сталкивается, у него есть моральный стержень, который позволяет ему удержаться на определенной высоте… Понятна, да, общая идея? O чень интересная культурологическая концепция, простая, но очень сильная. [Рапопорт] пытался применить ее к разным эмпирическим исследованиям. K чему я все это говорю? Я это все говорю к тому, что... это ситуация идеологического и морального насилия над людьми, когда возникает сильное давление идеологическое, наступает деморализация на индивидуальном уровне. Oна также может существовать на общественном уровне, в публикациях, в прессе, когда все поднимают вой, вся пресса воет одним лозунгом, живет одним каким-то определением ситуации, явно абсурдным или вообще не соответствующим реальности, продиктованным только идеологическими соображениями…

Шалин: Ну хорошо, а есть какой-то смысл пользоваться понятием “интеллигенция”?

Голофаст: Мне не нравится в твоих вопросах то, что ты молчаливо предполагаешь, что есть где-то моральный субъект, который вполне стоит в стороне от социальной системы. Но это ведь не так. Каждый человек живет в этой системе, и существует некая иерархия его видов поведения – он у себя на кухне, он в магазине, он в служебной ситуации, он в общеполитической ситуации, и ты хочешь заявить, что человек, порядочный человек, он обладает какой-то моральной автономией. Такой автономии не было нигде, и человек, который мог вести себя, как ты определяешь, достойно, порядочно в какой-то публичной ситуации, мог вести себя абсолютно хамски и аморально на улице, например. Для этого надо более пристально присмотреться к конкретным фигурам…

Шалин: Нет, я не предполагал, что субъект живет вне исторических условий, что есть такой человек, который во всех ситуациях – и на кухне, и на улице, и когда тебя видят, и когда не видят, и в общественной жизни, и в личной – живет только порядочно. Нет, я этого не предполагал. Мой тезис более скромный, что есть в общественном сознании этого кpуга людей, связанного с интеллигенцией, понятие минимального уровня [порядочности], после которого руку тебе не пожмут, после которого ты выпадешь из числа порядочных людей в глазах весьма репрезентативных представителей этой интеллигенции. Большинство людей не живет на [высшем] уровне порядочности и не скатывается [до самого низа]… Есть здесь проблема: отличаем мы поведение Парыгина от Ельмеева, поведение, я не знаю, Дмитриева какого-нибудь, от Ядова, Кона, Левады... Буковского, Солженицына? Есть ли здесь интуитивный континуум, когда мы считаем поведение Буковского или Амальрика, Солженицына более порядочным в каком-то высоком смысле, чем поведение Парыгина?..

Голофаст: Ну да. Но все равно я считаю, что это обобщение…

Шалин: Это идеализация… Я не имею в виду, что есть абсолютная, привилегированная точка отсчета, где можно на каждого навесить ярлык. Нет, совсем нет. Но все-таки в повседневной жизни мы различаем этих людей. Mы можем сказать, что с этим человеком мы бы не хотели общаться, скажем, с вашим директором института. Ведь вы знали, что он подонок. Вы знали таких людей. Я бы смягчил эту точку зрения, совсем не высказывая абсолютистской [позиции]. Идея, что не существует морального субъекта, что все наши понятия отвлечены от истории – мне кажется, что это слишком сильно сказано.

Голофаст: Дима, тогда я поясню свою проблему. Одна из загадок нашего общества – каким образом, несмотря на семидесятилетний каток, который по нему прокатился, в обществе существуют люди, и их немало, которые способны были за все эти годы, все это время сохранить наивысшие культурные, моральные ценности. Tо есть необходимо социологически, исторически, психологически объяснить, как это произошло…

Шалин: Бахтин, Лосев – были такие люди, хотя скорее как исключение, чем правило. И не только они были...

Голофаст: Я бы вот что сказал… Есть герои культуры, и в некотором отношении героям культуры было проще. Например, возьмем поведение Пастернака. Пастернак как бы…

Саганенко: Выбрал свою стезю…

Голофаст: Да, он выбрал стезю. Он с самого начала был отмечен как человек весьма своеобразный. Сталин даже считал его поэтом номер один, долго колебался, кого выбрать – его или Маяковского. Что касается элиты, то там эта сортировка делается всеми силами общества. И человек, который уже заявил на ранней стадии этой сортировки, что его поведение специфическое, – ему легче. Что меня больше интересует – это как сказывается эта ситуация морального давления на обычном человеке, который не имеет таких возможностей, как человек из элиты... Проблема в том, что порядочные люди существуют и среди самых обычных людей, а не просто среди героев культуры. Нe среди тех, кто имеет дачи в Переделкино и всегда имели, – а ведь это, если хочешь, было аморальным поведением. Я хочу сказать, что это было аморальным поведением, когда люди умирали с голоду, а у кого-то была дача в Переделкине. Ты об этом не думаешь? Когда обычные люди умирали с голоду, будучи порядочными людьми, а некоторые имели дачу в Переделкине, но слыли при этом порядочными людьми... Ты понимаешь, что это ситуация морального конфликта, морального противоречия, [ситуация] непереноcимой моральной тяжести, которая не ощущалась представителями...

Шалин: То есть в какой-то степени все вляпались, включая Пастернака.

Голофаст: Совершенно верно. Даже самого отпетого порядочного человека из героев культуры можно обвинить, потому что он был частью системы.

Шалин: И в какой-то степени Солженицын неправ, когда он полагал, что можно жить не по лжи. Даже на ГУЛАГе надо лгать, чтобы выжить…

Голофаст: Совершенно верно. Солженицын попытался провозгласить некий моральный абсолют, заново его переформулировать, придав ему крайнюю форму. Его стратегия – «попробуй не лгать нигде». Но возможно ли это? Как моральное требование оно может быть замечательно... Я не собираюсь быть психоаналитиком Солженицына, это не так просто сделать…

Шалин: Значит, мы согласны, что существует образ абсолютизированной, идеализированной порядочности, который никогда в полной мере как идеальный тип не встречался. Но существуют также градации, отклонения от идеала, и, не навешивая оценочного ярлыка – плохо это или хорошо, – можно сказать, что мы различали этих людей, различали Солоухина…

Голофаст: Ну, само собой.

Шалин: ...который не только против Пастернака выступал, но, как выяснилось, писал доносы на своего приятеля, который с ним жил. В “Огоньке” я прочел, что он [Солоухин] делал вещи, которые можно первым ученикам приписывать. Были такие люди, как Парыгин, Руткевич, которые взапой писали письма в ЦК доносительские. И множество разных людей, которые и выступили иногда на собраниях, как, скажем, Слуцкий, но старались сохранить человекоподобность. Другие вообще отказывались выступать, а третьи не пришли на голосование, и так далее.

Саганенко: Я считаю, что эту линию мы [проследили], сказали все, что можно сказать... Можно ли и выстроить всех на одну шкалу и успокоиться…

Шалин: Слишком многомерное тут пространство.

Саганенко: Да, есть тут такие сюжеты, о которых говорил Валера, чуть-чуть я говорила, и не надо стремиться добиться тут какой-то точности... Здесь есть еще другие коллизии... У тебя проблема «интеллигенция и перестройка», «интеллигенция и Горбачев», но вы же берете очень высокий культурологический [уровень]…

Шалин: Сейчас полно дискуссий на эту тему, особенно после публикации письма Солоухина… Shuldfrage [вопрос вины]... Это не бессмысленный разговор с вашей точки зрения?

Саганенко: Нет, он не бессмысленный... Но я не закончила свою мысль. Валерий перебил... Общество движет система прецедентов. Кто-то выбивается из системы, и эта система прецедентов... является толчком для каких-то поворотов… Прибалтика сейчас создаст прецедент…

Шалин: И Горбачев пытается создать собственный прецедент. Хорошо. Но вот, смещая перспективу, был такой момент в моей жизни, когда я верил, что Маркс был прав и Ленин тоже, что, несмотря на ошибки, мы движемся правильным путем. Потом все больше возникал вопрос – у меня лично, я не говорю за других – что слишком много этих ошибок, слишком много дров переломано, слишком много щепок, на которые весь лес пошел… Потом я перестал верить в марксизм... по крайней мере, тот, который практиковался в Советском Союзе. Я потерял эту веру. Возвращаясь в ваше прошлое – был такой момент откровения, когда эти официальные истины, кои мы с детского сада повторяли, начинали отпадать? В 60-е, 70-е, 80-е годы – можно сказать, что вы перестали верить в то, что советское общество самое-самое демократическое…?

Саганенко: Ну, это для меня звучит слишком наивно. Нет, такого четкого момента, что бы ты был таким и не был другим…

Шалин: Не в ночь с пятницы на субботу…

Саганенко: (смеется)

Шалин: Но есть какой-то период, в течение которого сомнения возникают?..

Саганенко: Опять же это не абстрактный вопрос, а конкретный. В том плане, что в нашем обществе созрело такое ощущение, что дальше невозможно, – я думаю, в 80-х годах. Все тогда говорили: “Ну, дальше некуда, дальше некуда”. Восьмидесятый, восемьдесят первый там. Это уже…

Шалин: Цинизм?..

Саганенко: Цинизм у нас там давно был. Я люблю приводить [слова] Кесельмана. Он говорит: “Я удивляюсь не тому, что чего-то нет, я удивляюсь, что еще что-то есть в нашей стране, потому что все уже стоит на голове”.

Шалин: Галя, у тебя лично когда это прояснилось – в начале 80-х годов появилось ощущение, что система порочная?

Саганенко: Понимаешь, тут перемешаны две вещи – социальные и профессиональные. А я, в отличие от вас, не профессионал в области социальных размышлений. Я все ж таки человек пришлый, из математики, не имею специального образования, поэтому у меня это лично только на приватном уровне…

Шалин: Ну, был такой момент, когда ты верила в коммунизм, верила, что советское общество гуманно?

Саганенко: Я верила… помню, что верила. Ну, тогда я была совершенно молодой, тогда появился Хрущев... Тогда было больше – нет, не эйфории, но ожидания, веры в то, что все действительно изменится, что чуть ли не коммунизм [наступит], или, по крайней мере, мы будем людьми нормальными. Вся система мышления была примитивная. Но вера была. И не только вера, но и ощущение. Действительно, тогда атмосфера была легче, я не знаю. Ну, ты же моложе меня… Было значительно легче и возвышеннее, что ли. Сейчас, хотя и больше гласности, больше позитивных движений, но [нет такого ощущения] полета… Все ж таки Хрущев пришел после жуткой эры... У меня ощущение, что тогда было больше ожиданий. Не вера, нет, но…

Шалин: Оптимизма, надежды, может быть. A когда эта надежда стала [исчезать] – в начале 80-х годов?

Саганенко: Я лично следила за этой ситуацией только по Ядову. Я сама ничего не понимала. У меня всегда Ядов [перед глазами]. Я видела, как он начинает замыкаться, замыкаться, замыкаться... Я знала, что у нас большой потенциал эмпирический, что столько проблем вот, почему мы на них не выходим? Почему мы не можем исследовать, ну, не знаю, проблемы города? Вроде они лежат на поверхности...

Шалин: Валера, а ты?..

Голофаст: Ну, у меня немножко другая [ситуация]. Я лично считаю, что здесь существует большая разница между интеллектуальными слоями и более широкими массами…Что касается меня, то я обозначился давно, я бы сказал, во времена смерти Сталина. Я был достаточно молодым человеком... Полная утрата иллюзий [произошла] где-то в середине правления Хрущева, потому что стало ясно, что все предложения фальшивые, абсолютно [все]. И никакой надежды, что они когда-то будут реализованы. Для меня это было ясно уже тогда, задолго до моего поступления в университет. То есть для меня никогда не было проблемы и, следовательно, для меня всегда существовал мир общественных правил игры и внутренний мир моего восприятия, моей оценки, который всегда был дистанцирован. Я мог принимать или не принимать политические конвенции, но это не имело значения. В общем, для меня [этот процесс] в моей биографии начался очень рано… Я научился спокойно переносить эту двойственность и особой проблемы не испытывал… Каждому из нас приходилось более-менее ловко вести себя в таких общественных политических ситуациях. Почему? Потому что я знал, что существует другая жизнь, существует более широкий мир. Я довольно хорошо знал другие языки… Для меня это не было проблемой, даже в моей семье не было особой проблемы…

Шалин: Это очень любопытно, я же вижу здесь некоторую проблему… С одной стороны, было чувство отчуждения, неверия, чувство того, что разговоры и идеология мало чего стоят. С другой стороны, ты говоришь, что проблемы не было, – жил и делал, что полагалось… Tы чувствуешь здесь какое-то противоречие, какую-то двойную жизнь?

Голофаст: Ну что ж, она действительно была двойная, и существуют сейчас довольно много теорий о двойном сознании, кассетном сознании, как угодно это называйте… Но таковы были условия существования в обществе. На самом деле, система тоталитарного, тотального давления человека, включая самые интимные стороны его жизни… стала давать трещины довольно рано. Собственно говоря, она уже ощущалась в последние годы Сталина. Даже существовал дуализм поведения во время войны. Я это хорошо знаю по своему отцу, его товарищам, моим родственникам, которые прошли войну… Я что хочу сказать – неверно принимать идеально типический образ: вот система полного устранения индивидуальной рефлексии, индивидуального сознания, самоконтроля, индивидуальной оценки. Социальная система, которая возникла и существовала в течение семидесяти лет в нашем обществе, никогда не былa настолько сильнoй, чтобы в каждом индивиде уничтожить полностью его самостоятельность. Tакая самостоятельность существовала даже у простой бабы с базара. Другое дело, насколько важно это было для нее лично или для окружающих… насколько это порождало какие-то другие явления, как она воспитывала своих детей, свою дочь, кого она предупреждала, что здесь на пионерском слете нужно вести себя так, а вот на улице иначе…

Шалин: Хотя эту самостоятельность использовали, чтобы быть самостоятельными конформистами. По крайней мере, в случае интеллигенции. Человек сознавал, что многое из того, что говорится, – просто слова, идеология, чепуха и тем не менее продолжал сам говорить эти вещи. Была раздвоенность, с одной стороны, а с другой, она была вполне естественной. Oна была образом жизни до такой степени, что не осознавалась, как проблема…

Голофаст: Ты, наверное, заметил, что особенно в первые два-три года, когда масса публикаций была в советской прессе в, так сказать, перестроечные годы, очень многие формулировали такую точку зрения: “Ну да, сегодня люди прочтут то, что обычные люди не могли читать”. Но в самиздате это читалось уже десятилетиями. Вот это сознание, что существует другой мир… было более регулярным, постоянным. Все зависело от того, имел ты отношение к этому или нет, хватало ли у тебя собственных ресурсов. Или были друзья, с которыми ты мог общаться, безопасно говорить…

Шалин: Но сознание того, что это не единственная система отсчета, было у большинства уже где-то в 60-е.

Голофаст: Я считаю, что это никогда не прекращалось. Если брать общество в целом, то это никогда не прекращалось…

Шалин: Значит, жизнь продолжается, двойственно-единая нормальная жизнь. Но возник такой момент в 86-м году, когда появилась возможность осознания необходимости, субъективной или объективной, возможность высказать сомнение, что король-то, вообще говоря, голый. Когда именно появился этот момент и почему он появился? Галя, к тебе это тоже относится. Почему ты молчала в 70-е годы, а в 86-м ты сказала – нет, не могу больше молчать? Ведь что-то произошло, хотя еще было рано, было страшно, еще могли ударить?

Саганенко: Многие вещи определяются индивидуально. Я частично вижу объяснение в специфике моих занятий, моего характера. Я вообще человек решительный, или я берусь, или я не берусь. И вот я точно помню не конкретную ситуацию, а то, что я решала именно этот вопрос. Или браться, и тогда все посылать к черту, засучив рукава, ставить себя на кон и идти куда-то, или я просто занимаюсь своими делами. У меня был спорт, у меня было много возможностей отвлечься, самореализоваться в других сферах. На эту публичную акцию я решила не идти. То, что я решала этот вопрос, это абсолютно точно: либо идешь до конца, либо вообще сидишь и молчишь и не связываешься. Вот анекдот Ядова, который он любит рассказывать, если вы знаете. Наняли мужика убить быка, заколоть там, семья попросила, заплатила. Вот он ушел в этот сарай, и стоит там шум, гам. Потом выходит. Его спрашивают: “Ну, все нормально?”. А он: “Убить я его не убил, но наподдавал!”. Так вот, этот “наподдавал” вариант меня не устраивал. Или иди, или не иди. У меня всегда были, ну не то, что крайности, но раз уж берешься, то идешь до конца. Чтоб идти до конца, мне не хватало решимости… Просто “наподдавать” – этот вариант меня не устраивал, где-то пошуметь, где-то повякать. Когда я пошла против нашего директора, я сидела полтора месяца, писала большую телегу, где я все подсчитала и поставила в строку этому директору. Потому что так вот вякнуть я как социолог считала недостаточным.

Шалин: Но было, наверное, в этот момент какое-то ощущение социальной значимости, что удастся не просто наподдавать, а, возможно, и свалить его. Ведь это произошло в 86-м году, а не в 82-м…

Саганенко: Ну, это принципиально, конечно…

Шалин: То есть это не чисто психолoгическое, а социально психологическое явление. В какой-то момент довольствоваться и принимать как естественную ситуацию…

Саганенко: Понимаешь, акция моя 86-го года имеет много составляющих. Тут по одному параметру не определишь. Во-первых, я завязала с кучей своих дел, перестала активно заниматься спортом, к примеру. Плюс меня возмущали окружающие меня мужчины, да извинит меня Валерий. Они провалили эту ситуацию полностью – Ядов, Фирсов, Голофаст. Mеня это возмущало…

Шалин: А почему? Они побоялись в последний момент?..

Саганенко: Они все... они не боролись, все хотели выстоять в одиночку. Особенно это было показательно на [примере] Фирсова. Каждый считал, что у него есть собственные козыри. Особенно это было видно, когда съедали Ядова в нашем институте. А Фирсов – он считал, что у него есть козыри в обкоме, он там для них делал исследование…

Шалин: То есть на него это не распространится?

Саганенко: Да, на него это не распространится. Но как только директор съел одного, он уже…

Шалин: …стал доставать по одиночке?..

Саганенко: Ну да. А компромат – он [директор] все время искал и находил в конце концов.

Шалин: Что он сейчас делает, директор ваш бывший?

Саганенко: Он перестал быть директором, но остался ведущим сотрудником того же института…

Шалин: Не вашего отделения?

Саганенко: Теперь не нашего… Когда начался на него накат, он успел оформить себе заслуженного деятеля науки, вступить в какие-то подсистемы... Он проиграл некоторые варианты этой партии, которые они всегда играли. Консерваторы – они объединились сейчас...

Шалин: Значит, все-таки можно сказать, что пришло время, когда вы стали выступать открыто?..

Саганенко: Я не кончила. Естественно, если бы не началась вот эта самая перестройка, то проблема была бы. Может, я бы заняла такую позицию, но тут нет гарантий. То есть можно уже шевелиться, хотя еще очень трудно…

Шалин: Заславская стала выступать где-то в конце 85-го – начале 86-го года. Какие-то сигналы, что можно выжить, уже были...

Голофаст: Ну, шансы на коллективную поддержку здесь, конечно, резко возросли. Намного проще было все делать. Eсли говорить о моральной стороне вопроса... о героических формах морального поведения, то они, хотя и существовали, всегда были редки, спорадичны. А здесь начались более или мене групповые акции, и когда есть групповое движение, многое делать легче…

Шалин: То есть это еще не массовое явление, но уже и не героический подвиг…

Голофаст: одного человека. Не акт отчаяния одного человека. Это уже вполне рассчитанное, подготовленное [действие]…

Шалин: Это произошло где-то в районе 86-го года?

Голофаст: Я бы сказал, что это началось еще раньше, в 85-м году…

Шалин: То есть разрыв стал пропадать между внутренним субъективным ощущением того, где правда, и внешним приспособлением к реальностям... А что сейчас? Существует разрыв между тем, что вы действительно думаете и что вы говорите? Или и сейчас внутренний цензор работает?

Саганенко: Думаю, что нет... Сейчас вообще раскованность, возможность любые лозунги бросать никого не останавливает. Есть люди поколения испуганных, я подозреваю, старшее поколение... Пoказатель этого – мой опрос перед выборами у станции метро: “За кого будете голосовать?”. Рабочие элементарно – “буду голосовать против Соловьева”. Молодежь там еще не решила. Но вот поколение этих интеллигентов старых, таких тетенек за 60 – они все просто напрягались... Эти параметры в обществе только сейчас раскачиваются сильно… Это март 89-й, 23 марта. Я проследила, что уходит, что приходит... и за этот год общество прошло колоссальную дистанцию. Наприме р, в прошлом году в марте нужно было обсуждать идею социализма... “Что, по вашему мнению, упускается, обходится вниманием прессы, ученых, руководством страны?” – такой был вопрос прожективный. И там много раз упоминалась идея социализма, давайте ее обсуждать, где же зарыта собака – в 1917 ли году, а может раньше?.. Год назад многопартийность тоже фигурировала как прожективный вариант: “Что может поставить наше общество в ряд развитых и демократических стран?”, и там эта идея многопартийности обсуждалась... Говорят, что есть подвижки, слава богу... А за год очень многие вещи стали реалиями – не в том смысле, что у нас есть многопартийность, а в том, что мы уже не боимся... Kонечно, мы видим, что наши начальники партийные хотят крутануть все, пытаются вернуть старые лозунги…

Шалин: Ностальгия по порядку?

Саганенко: Ностальгии я в чистом виде не вижу, нет. Oни хотят, чтоб была ностальгия по порядку, очень хотят, чтобы все захотели порядка, чтоб их позвали... Левада написал про это статью на английском языке, у нас здесь сборник выходил, и там этот сюжет. Но я не хочу сказать, что есть ностальгия по порядку. Они-то хотят, чтобы она была, понимаете?

Шалин: То есть большинство людей знают, что, как бы плохо сейчас ни было, сказать, что тогда было лучше, нельзя?..

Саганенко: Мне кажется, что нельзя… мне кажется, что общество сильно дифференцированно. Для интеллигенции это однозначно...

Шалин: То есть что думаете, то и говорите? Или сказать, что Горбачев авторитарный лидер, который изжил себя, все-таки [нельзя]?

Голофаст: Сейчас нет политического барьера. Можно говорить любые вещи. Но не в этом проблема.

Саганенко: Да, не в этом проблема.

Голофаст: Просто как профессионалы мы знаем, что человек себя ведет по-разному в разных ситуациях. Одной аудитории можно объяснять некоторые вещи, другой это просто бессмысленно... Испуга сейчас уже нет. В наших кругах этого нет. Где-то это еще существует. Когда приходишь, берешь интервью у какого нибудь… на чинаешь задавать провокационные политические вопросы – люди отвечают скромно. Они бы могли ответить куда более резко, и, возможно, в интимной ситуации они так бы так и сделали, но в публичной ситуации они…

Саганенко: Проблема не в том, что чего-то нельзя сказать. Проблема в том, что не видишь смысла в этом уже. Вот в чем дело. Все левые лозунги…

Голофаст: Все уже были сказаны.

Саганенко: Да, но все стоит и стоит на месте. Ну, не стоит, конечно, но, к сожалению, существует опасность, что хотят крутануть назад. Если б оно двигалось так, не шатко не валко... то, в конце концов, начали бы срабатывать какие-то…

Голофаст: Я могу добавить – сейчас модно изобретать всякие имена для разных революций, «бархатная революция» и прочее. Так вот, приблизительно полтора года назад у нас было популярно выражение, что у нас произошла революция слов. Любые слова можно говорить, это приблизительно полтора года назад было популярно, а изменений особых нет. И даже те изменения в политической системе, которые происходят, они при серьезном обсуждении порождают надежды, но не дают уверенности, что это новый политический инструмент и достаточно эффективный.

Шалин: Возвращаясь к тому, что Галя сказала… Это проблема, что можно говорить свободно, можно общаться и это уже в значительной мере сдвиг, но на практике мало что меняется. Один мой знакомый рассказывал, что, когда Сахаров выступал на первом съезде, все смотрели телевизор и не верили своим глазам. A сахара-то уже не было, чай не с чем пить было, значит. И люди тогда говорили интеллигентные, что они предпочитают жить в стране, где можно пить чай с Сахаровым, но без сахара. И мне вот подумалось, что скажи это какому-нибудь работяге: “Ведь Сахаров выступает, какой там сахар”, – он, наверное, хорошо бы на это не посмотрел. И вот здесь такой вопрос встает – есть ли существенное отличие в перспективе на перестройку рабочих и интеллигенции, есть ли здесь, как американцы говорят, “backlash ,” какая-то волна возрастающего негативизма к людям слов, по отношению к интеллигенции, потому что они-то готовы пить чай с Сахаровым, а другие?..

Голофаст: Одно из моих самых больших впечатлений, когда умер Сахаров. Через сорок дней был митинг в его память в Ленинграде. Я стоял на улице, на Московском проспекте, и видел огромное шествие людей, которые шли на митинг на Дворцовой площади, посвященный памяти Сахарова. Я внимательно смотрел на этот народ. Шествие было организованно активистами Народного фронта Ленинграда и другими группами. Довольно пестрая толпа, среди которой не так много рабочих. В этом отношении твоя интуиция, что часть рабочих в силу поверхностных политических убеждений легко возвращаются к старым формам, говорят: “Когда этот бардак кончится, сколько можно политической трепотни, лучше уж будут нормальные магазины”, – такие люди есть именно в таких кругах, о которых ты говоришь. Но все равно, я впервые почувствовал дыхание февральской революции, когда увидел это шествие. Впереди шла милиция, все было как положено, двигалась машина, транспорта не было, широкий проспект и довольно много народа, тысяч семь прошло мимо меня. В основном молодые люди, но большая часть – это публика, о которой я говорил, – публика среднего возраста, сравнительно образованная, хотя не очень высоко образованная, довольно пестрая. Самые разные были люди. Некоторые апеллировали к моральным аспектам всего сахаровского процесса, другие к политическим аспектам, и так далее. Пока это неустойчивая база для объединe ния людей, но тем не менее такая база существует. И в этом отношении я все-таки считаю, что если брать пример Сахарова, то выбор большинства в пользу Сахарова, а не сахара. И люди, которые брюзжат в нынешней ситуации, они составляют небольшую часть.

Шалин: А не нарастает число людей, которые смотрят на полки магазинов и думают: “Свобода слова есть, а?..”.

Голофаст: Это трудно решить. Скорее мы находимся в фазе, когда возрастает недовольство теми силами, которые провозгласили, что о ни способны изменить ситуацию, а ситуация не меняется. В том числе [недовольство] Горбачевым лично. Bы знаете, что, по данным опросов, его репутация медленно сползает вниз от сравнительно высокого уровня, который он имел.

Шалин: Какая сейчас цифра примерно?

Голофаст: Сорок шесть процентов… Предположительно, имел он порядка семидесяти процентов безусловно положительного активного к нему отношения. Сегодня это пониже. С другой стороны, поскольку поляризация политических позиций продолжается, возрастает число людей, которые придерживаются радикальных экстремистских, не обязательно левых, правых или еще каких-то взглядов…

Шалин: Можно ожидать, что интеллигенция, ее позиция так же окажется под сомнением, под критикой народной?

Саганенко: Вот тут я могу выступить, потому что считаю, что здесь существует несколько разных, может и не противоречивых, но просто разных стержней этой проблемы. Во-первых, одна очень важная составляющая – народ наш может очень долго терпеть, и в принципе он мог бы долго еще терпеть, но существует желание навязать народу недовольство. Хотя он в принципе и недоволен, но это еще такая искусственная создается ситуация. Начальство сверху ищет свои слои. Второе, конечно, разные слои по-разному участвуют в этом деле. Интеллигенция готова пить чай с Сахарвым, а сахар, так и быть, она подождет. В моем исследовании есть вопрос: “Что самое светлое [произошло] за последние 4 года?” В прошлом году я опрашивала, и сейчас я опрашивала, но не успела обработать еще [результаты]. Вот гласность – могу читать, открыта литература, доступ к информации – я здесь объединила много высказываний. И цифра 37.

Шалин: 37? Это что за цифра – процентов?

Саганенко: Не, нет, ни в коем разе. Это процент не людей, а высказываний, названных позитивными, а каждый человек мог выступать с двумя-тремя-четырьмя высказываниями.

Шалин: А 100 процентов?

Саганенко: 100 процентов – это у меня число голосов, поданных за эту рубрику… из всех высказываний, которые были записаны в ответе на вопрос: “Что для вас было самое светлое за последнее время?” – 37% высказываний было о той или иной гласности, о возможности читать, возможности выступать и так далее... Вторая тема – “Подвижки в области сознания и нравственности”, – что ты не раб, что ты можешь распрямить плечи, что идут подвижки…

Шалин: Сколько процентов?

Саганенко: Здесь 21. И третье, это уже личные проблемы – родился сын, влюбился ты и так далее. Вот три темы самые активные... Вопрос второй был: “Что самое больное было за последнее время у вас?”. Вот, наконец, тут появились социальные проблемы – проблемы дефицита, стояния в очереди... проблемы жизнеобеспечения. Они заняли у меня первое место. Вторая проблема – политические аспекты. Я сейчас не берусь вспоминать конкретные высказывания, но что-то относящееся к выборам... Вот личные проблемы, 27 процентов высказываний о негативе, о больном – это проблемы, связанные со здравоохранением, с очередями... В этом году я опрашивала и рабочих, но рабочих у меня с гулькин нос – 55 человек пока что. Надеюсь, я опрошу 300 человек, но приблизительно можно видеть, что там получается. Те лозунги, которые хочет наша великая власть пристроить где-то, они действительно прописываются в этих слоях… Значит, плохая гласность, потому что говорильня. Интеллигенция, при всем том, что она критикует, не называет это говорильней. Опять не берусь сейчас вспоминать, но она не называет это говорильней, у нее есть критика… Сейчас, как ни смешно, как ни странно, температура гласности еще более возросла, еще более позитивна... Уже становится ясно, что завоевания этих пяти лет – только гласность... И если в прошлом году были подвижки в области сознания, культуры, нравственности…

Шалин: А что эти сдвиги означают?

Саганенко: Что ты перестал быть рабом, что началось обращение к культуре, к человеку, общегуманистическим ценностям. Все такие идеи я свела в рубрику “Культура, сознание, нравственность”. И она в прошлом году... имела высокую температуру. А в этом году температура резко понизилась. Напряженность в обществе, боязнь преступности и так далее. Но я хочу вернуться к рабочим. [Они отмечают] плохие кооперативы... ищут врага, или еще что-то, но проще всего получается с врагом. Интеллигенция тоже говорит, что это явление противоречивое, критикует “Закон о кооперации”, который не дает кооперации развиваться. Рабочие говорят, что кооператоры плохие... Эту идею партия пристроила. Значит, гласность – говорильня. Еще на 19-й партийной конференции был накат на эту гласность… Вдруг оказалось, что это не 19-я партийная конференция, а конференция по гласности. Я подсчитала, что было 30 выступлений, 9 – жутко махровых, 9 – жутко позитивных, в середине что-то еще такое. Но оказалось 30 выступлений из 78 по гласности. Да эта тема вообще не звучала раньше. Была попытка крутануть против гласности. Короче, сначала они хотели сами, теперь им нужен глас народа, глас божий, чтоб крутануть назад... Третья идея опять же спускается активно как зацепка для решительных действий – это идея жутко возрастающей преступности. C моей точки зрения [это идея], не соответствующая действительности. Нет такой сумасшедше возрастающей преступности…

Шалин: Больше стало известно, стали больше говорить?

Саганенко: Нет... Это полдела, что без конца мы талдычим… В Ленинграде, отправляя дочку в садик, я слушаю радио. В 8:30 там у нас такая “Ленинградская панорама”, и каждый день слышу, сколько убийств было, что вчера вечером… Каждый день начинаем с перечисления убийств и преступлений и кончаем программой “600 секунд”, замечательной программой. Там очень большой раздел криминальной хроники. Короче, день начинается и кончается преступностью. В общем контексте не замечается, что это большая политика, а большая политика заключается в том, чтоб сказать, что стало жутко тяжело, что мы сами роем себе могилу. Часть народа считает, что надо усиливать милицию. У нас уже милиционер стоит на каждом углу, и на каждого гражданина по два милиционера, но нужно увe личивать милицию, нужно отдавать ей все средства… И мои рабочиe говорят: “Да, идет возрастание преступности”...

Шалин: Валера, вот такой последний вопрос, и я вас больше мучить не буду… Правомерно ли сказать, что интеллигенция сыграла большую, если не решающую роль в этих реформах, что ей принадлежит значительная роль во взрывании?..

Голофаст: Мой ответ – нет, решительно – нет. Дело в том, что лишь незначительная часть интеллигенции пока задействована в этих процессах. Основная масса интеллигенции по-прежнему держит дистанцию относительно существующих событий.

Саганенко: Нет, не она держит дистанцию, ее держат на дистанции, извини.

Голофаст: Ее держат на дистанции? Может быть и так, может быть и так.

Шалин: То есть это привычное мнение?

Голофаст: Абсолютно. Это иллюзия, которая создается просто потому, что появились новые люди, которые активны в публицистике… в политическом процессе.

Шалин: ...То, что не задействованы глубокие слои интеллигенции, это может быть и так, но тем не менее...

Саганенко: Я считаю, что ты не прав, что ты оцениваешь роль интеллигенции по прямому варианту, как будто они прямо в этих структурах работают. Я считаю... что интеллигенция наполнила эту шкалу гласности содержанием…

Голофаст: Конечно, апелляция к этой группе политически была оправдана, она была эффективна, эта группа действительно создала новую обстановку в обществе, в значительной мере это справедливо, хотя… это не вся интеллигенция. Но то, что это интеллигенция, это верно…

Шалин: Какая часть?

Голофаст: Я считаю, что очень незначительное меньшинство пока было соблазнено этими новыми политическими условиями, остальные пока еще…

Шалин: Меньше четверти?

Голофаст: Меньше четверти, значительно меньше четверти.

Саганенко: Ну, вообще интеллигенция – явление сложное. Я считаю, часть интеллигенции так называемая пострадала от этой перестройки. Раньше они имели все. Эта наша писательская элита, какие-то журналисты еще, у них закачались там кресла. Формально они относятся к этой интеллигенции, и они вцепились в горло – не перестройке, но своим коллегам, которые стали выходить на арену. Вот тебе и интеллигенция.

Шалин: То есть те, кто был связан с застоем…

Саганенко: Естественно, и не только те, кто был связан. Были очень приличные писатели типа Распутина. Но он – один из штрихов объяснения его нынешнего поведения – это то, что он был почти один, их там было немного – Распутин, Белов, – [которые] в принципе поднимали какие-то моральные идеи. И теперь им нужно делить свое место с другими, а это им не пережить. Они придумали себе интересную роль... Они нашли себе оселок – евреи, гласность… который все на свете объясняет.

Шалин: Понятно. Значит, можно сказать, что в той степени, в которой гласность включала критику, формулировку новых концепций, перспектив, все профессиональное занятие интеллигенции, – в этом смысле она сыграла роль?

Голофаст: Да, да она сыграла роль, безусловно.

Шалин: ...Есть границы того, что называется public discourse – общественное мнение, разговор, гласность, – границы того, что он может достичь. Как бы умны мы ни были, как бы мы правильно ни поняли ситуацию, есть лимиты, за которыми уже мало что зависит от интеллигенции.

Голофаст: Лимиты определяются тем... существует ли кристаллизация политических сил, включающая другие элементы общества, а не только интеллектуальные слои, и как развивается этот процесс. Ведь для нормального демократического процесса необходимо относительно массовое участие, не обязательно тотальное, но какое-то относительно массовое участие разных групп. Пока этот процесс развивается медленно, за некоторым исключением... Например, у нас даже в повторных выборах редко когда выборы бы не состоялись, где явилось бы менее 50%. По закону у нас можно не являться [на выборы]. Этот закон был принят очень неосторожно. В других странах есть обязаловка, у нас такой обязаловки нет. И существует риск, который зависит от конкретной ситуации в округе, а так же от общего состояния степени политического интереса, активности. Данные показывают, что в принципе такая кристаллизация более-менее произвольного политического поведения еще имеет слабую форму. И, конечно, любая активность интеллектуальных слоев зависит от состояния активности более широких слоев. Oна может довольно серьезно опережать [общий процесс], но она бессильна изменить ситуацию только словами. Для этого требуются демонстрации, митинги, или выборный процесс, или какой-то другой, требуется более широкое участие, чем только интеллектуалов.

Шалин: А мобилизовать [людей] трудно, общественную дискуссию трудно сделать?

Голофаст: Общественная дискуссия – она до сих пор у нас ограничивается активистами, журналистами, людьми, способными выступать в печати, на собраниях и больших митингах, хотя есть и простые люди, которые выступают, люди не интеллектуального сословия… Диалог этот идет, не такой уж активный, не все точки зрения представлены равномерно. Беда почти всех движений в том, что недостаточно людей, способных выражать коллективную точку зрения, не говоря о том, что отсутствуют структуры, которые дают такой мандат на афиширование точки зрения некоторой группы. Вот в чем беда. Даже в тех республиках, где ясная политическая ситуация, где есть народные фронты, и то спикеров очень мало настоящих, политических лидеров…

Шалин: …А Гавел?

Голофаст: Да, чехам здорово повезло… сразу нашелся…

Шалин: Может, не хватает “moral equivalent of czar”. Есть такое выражение “moral equivalent of war ”, но здесь – морального эквивалента монарха, не самодержца, а властителя морального, который может личным примером [вдохновить]. Что-то вроде Сахарова, но только…

Голофаст: Да, к сожалению, он плохо говорил…

Шалин: ...Галя, почему она [интеллигенция] не может мобилизовать достаточно сил? Можно ли сказать, что она в будущем будет играть?..

Саганенко: Нет, я хотела не совсем об этом... Проблема интеллигенции и политики – это особая проблема... Я была инициатором круглого стола “Социология и политика”. Должны мы влезать по уши в политику или у нас есть своя роль в этом обществе? И я выступаю с позиции, что каждый должен делать свое дело. Наша функция – одна из функций социологии: просто повышать интеллектуальный потенциал в обществe и как-то участвовать в процессах развития социологического мышления, а не бегать и вступать во все эти политические клубы. Конечно, есть люди, которым эта деятельность нравится и подходит, и ради бога. Когда меня обвиняет тот же Кесельман, что я отошла от этих дел и... в эти игры не играю, то я как-то ежилась, вроде, я не права. А теперь, наконец, я поняла, что у меня совершенно другая роль... не тот склад. У каждой социальной группы свои обязанности в обществе. Не всем нужно бежать и играть в политические игры.

Шалин: Хотя Макс Вебер сказал, что как ученый я не играю в эти игры, но как гражданин я имею возможность занять позицию.

Голофаст: Как возможность.

Шалин: Да, как возможность. Тут различие между value neutral scientist [не ангажированный ученый], который может и марксизмом интересоваться и отдавать ему должное, и капитализмом, и чем угодно, но он не должен привносить свои личные суждения и, используя авторитет науки, стараться оказать влияние на политическую ситуацию.

Саганенко: ...Я чувствую, что мы устали и пленка, слава богу, кончается, но вот еще проблема новых политических фигур и альтернатив, вроде Горбачева... Сейчас поднимают такие фигуры, ну, не думаю, что он тянет, но, например, мог бы состояться Собчак у нас в Ленинграде. Некоторые его не очень любят. Он очень такой эмоциональный, интенсивный, ну, не важно. Факт тот, что он мог бы подняться до очень высокого уровня. Но его ведь подняли и опустили очень быстро... Короче говоря, там не нужны конкуренты. Вся наша система не дает возможности состояться альтернативам, не дает возможности состояться конкурентам... Вот сейчас начались все эти демократические реформы – все равно, это круг своих людей... они стоят, расставив локти, и очень мало у нас впускают в свою элиту, очень уж они берегут чистоту своих рядов... Вот есть такая газета “Московские новости” – она уже выговорилась. Нужно было расширять социальную базу… а они остановились на проверенных фигурах... И очень многие сообщества сделали такой огород вокруг себя и забыли, что сила движения в массовости.

Шалин: Значит, вы видите свою задачу, чтобы повышать моральный и интеллектуальный потенциал общества. Но как интеллигенты мы принадлежим не только к определенной [профессии], но и к более широкой категории. И можно тут согласиться с Вебером, что мы имеем право – должны – занимать гражданскую позицию, голосовать, высказываться в пользу Собчака, против, я не знаю, Лигачева.

Саганенко: ...Я считаю, что существует четыре варианта. Ты можешь быть только гражданином, ты можешь только быть ученым, ты можешь быть и гражданином, и ученым, ты можешь оказаться ни тем ни другим. И все они представлены... Я тут повторила чью-то фразу, что не мы выбираем дороги, а дороги выбирают нас... И у меня сложилось так, что для меня важнее данные... я знаю, что их никто не может сделать. Только я могу провести эту адскую работу бесплатно... и на хорошем уровне. И у меня эта задача совпадает с гражданским потенциалом, я тут проявляюсь, я пытаюсь прояснить ситуацию в обществе, чтобы люди могли ориентироваться.

Шалин: А вы видите различие между своей позицией как ученого, социолога и своей...

Голофаст: Да, различие есть. Ну, например, я не очень такой большой политический активист, хотя я член Ленинградской трибуны, [объединяющей] небольшой круг Ленинградской интеллигенции, аналогичной Московской трибуне. У нас порядка 80 человек... Это типично ленинградское объединение политического свойства. Я в свое время придумал Ленинградский клуб потребителей... так что у меня есть свои гражданские обязанности... я член Детского фонда... еще чего-то...

Шалин: ... А был такой момент, когда все казалось настолько плохим и тяжелым, что хотелось уехать, эмигрировать? Галя сказала, что был и что, как ни странно, сейчас этот вопрос более остро воспринимается, чем раньше.

Саганенко: ...Ну, я могу повторить, почему возникает это ощущение или желание. Как всегда, у меня получается несколько составляющих этого состo яния.

Шалин: Многомерная такая модель.

Саганенко: Да. Первое, это то, что по временам жутко страшно от той ситуации, которая варится в нашем государстве... Фергана, Азербайджан. Эта ситуация не случайно возникает, это готовилось, и на самом верхнем уровне, такое у меня ощущение.

Шалин: Готовилось в каком смысле – несколько лет планировалось как конспирация?

Саганенко: Нет, я не думаю, что это планировалось... Но не без каналов каких-то, не без направляющих идей [сверху], в этом я категорически уверена. И сейчас, когда проигрывается эта ситуация – не в том плане, что идет игра, а в том, что начинается очень большой проигрыш в реальной ситуации, – я вижу, что наши власти очень напряглись и очень хотят вернуться к старым лозунгам... Появляется очень много нестабильных социальных групп, в частности армия. Это не пустяк, начинает сокращаться огромная масса [людей], которым негде жить и негде работать. Увольняют отнюдь не самых худших. Как раз самых лучших увольняют. Как всегда, наша система стоит на голове, поэтому она имеет шансы этих людей прихватить. Мой родственник был вынужден... его хотели раздеть, ему остался короткий срок до пенсии, молодой еще парень, но у них рано пенсия, и он вынужден был уехать из Ленинграда, из Кронштадта, аж на Сахалин... И куча таких слоев появляется. У меня подозрение, что наши наверху могут пойти ва-банк. Горбачев…

Шалин: То есть ощущение взрывоопасности всей этой ситуации, ощущение, что могут прихватить?

Саганенко: По временам очень, особенно у нас у женщин, извините. Потому что при нас дети. Наши мужчины – это особая проблема. [Мужчины] не чувствуют ответственности за семью, за детей. Это результат нашей семидесятилетней истории. Bся ответственность, с моей точки зрения, прописана на женщину. Я езжу на тренировку с дочкой в Кавголово… пока пасем детей, обсуждаем эти проблемы. Матерям страшно...

Шалин: Значит, из-за дочки еще нужно подумать всерьез, чтобы...

Саганенко: ...Почему-то именно сейчас я стала оценивать ситуацию в этих категориях. Некоторая часть русских людей после революции все еще держалась за свои места, за свои родные места [и не хотела уезжать]. Им казалось, это все мое, я останусь... а потом оказалось, что они остались здесь навсегда и оказались во всей этой мясорубке. Те, кто решительно все бросил, остались живы и спаслись. У меня теперь чуть ли не такое ощущение возникает. Хотя я только что добилась человеческих элементарных условий. У меня единственный козырь – большая квартира.

Шалин: Большая означает что?

Саганенко: Дима – 127 квадратных метров, по нашим советским стандартам это очень прилично.

Шалин: Сколько комнат?

Саганенко: Три большие комнаты. Ну, не суть. Это в доме Набокова, кстати. Это второй штрих или полуштрих в данной ситуации. Третий штрих – у меня есть дочка, и я вижу у нее огромный запас возможностей, здоровья, интеллекта. Я вижу, что я не могу [здесь] его реализовать.

Шалин: Сколько ей лет?

Саганенко: Ей семь лет. В шахматы мы научились играть за шесть часов. В этот же день разобрали кучу шахматных партий, чего я никогда не могла сделать с сыном. И я этим горжусь… Целое воскресенье она не отпускала меня, шесть часов. Но не суть. Третий или четвертый момент – это моя профессиональная самореализация. Я много работала в социологии, столько потратила сил, не шла проторенными путями... нарабатывала свои идеи, свои методы, хотя я, конечно, не имею культурологического запаса теоретического... Ну, не знаю, написала две книги. Еще имею идеи на две здоровых книги. Но сил уже нет писать, потому что никакого смысла нет. Пятнадцать лет я старший научный сотрудник, триста рублей. Ну… вот такие дела.

Шалин: Нет смысла [в плане] как личного продвижения, так и интеллектуального…

Саганенко: Ну, это более комплексное состояние, что нет смысла. Я работала над второй книжкой, сколько она у меня взяла, потому что багажа нету... У тебя багаж другой, у меня багажа такого нету. Я математик, как ты знаешь, a это социология. Я не пишу чисто математические книжки или только по методам. Я пытаюсь осмыслить эмпирическое знание, это мне дается только большой работой. А сейчас я вообще замахнулась на координаты социологического мышления, ни много ни мало. Вот знаю, что я буду ее писать, слежу, отлавливаю. Борюсь со статистической парадигмой, как ни смешно. Не знаю, я не найду, наверное, поклонников этой идеи, но считаю, что статистическая парадигма, то, что все человеки – болванки, равно одинаковые для социологии, я с [этой идеей хочу] побороться. Хотя я видела прекрасную модель нормального закона сейчас в музее науки в Бостоне.

Шалин: Понятно. Размышления о том, имеет смысл оставаться или нет, учитывая все составляющие, это более теоретическое, чем практическое занятие...

Саганенко: Да, это так, прокачать ситуацию.

Голофаст: А для меня все просто – я принадлежу к слою людей, для которых никогда не стоял вопрос эмиграции. У меня никогда не было такой идеи и нет такой идеи. Я бы с удовольствием пожил на Западе в разных странах, год, два, три, может быть, но я бы ни за что не хотел жить на Западе. Я в этом абсолютно убежден. Что мне нужно, это свобода, поездки, мне нужна интеллектуальная свобода внутри и вовне, чтоб я мог общаться, чтоб я мог публиковаться. Вот эти вещи мне нужны, и они до сих пор очень сложны.

Шалин: И если все это будет в какой-то степени решено, то можно будет жить в России?

Голофаст: В любом случае, даже если не будет решено, все равно у меня никогда не было и нет такой идеи.

Шалин: ...И теперь уже самое последнее, в смысле прогнозов на ближайшее и дальнее время: нет такого ощущения, что надо ставить крест на этой стране? У меня, скажем, было такое ощущение, когда я уезжал, особенно когда я стал читать книги по русской истории, увидел эти циклы – от Ивана Грозного к какому-то либеральному Александру, от Сталина к Хрущеву, – мне стало ясно, что если я не использую сейчас эту возможность, я застряну там, может быть, навсегда.

Голофаст: Я знаю абсолютно твердо одно, что быстрых и благоприятных изменений в моей стране не будет... По крайней мере, в течение моей жизни. Ну, уж до 2000 года это заведомо ясно, что серьезных изменений не ожидается... позитивных, это вряд ли.

Шалин: А более дальняя перспектива?

Голофаст: Это дело темное, это дело темное.

Саганенко: Дима, у тебя же есть телефон, да?

Шалин: Да, он прямо там на стене висит.

Саганенко: Валера, я договариваюсь с этой женщиной, что завтра у нее появлюсь с утра.

Голофаст: С утра?

Саганенко: Я не пойду на эту [встречу]…

Голофаст: Завтра с утра и позвонишь. Зачем так поздно звонить, она спит…

Саганенко: Ну, я обещала, что я позвоню, женщина нервничает.

Шалин: Не так уж и поздно. Большинство людей еще не отошло ко сну... Понятно, то есть все-таки есть какая-то тайная надежда, что страна станет более или менее нормальной?

Саганенко: Дима, где телефон?

Шалин: Он висит на стене там. Нашли его?

Голофаст: …Ты ставишь вопрос, как будто я ожидаю какого-то радикального улучшения ситуации. Нет, я этого не ожидаю в ближайшие десять-пятнадцать лет, безусловно, нет. После того…

Шалин: Все-таки осмысленная там жизнь, что-то можно сделать, какая-то надежда сохраняется, хотя бы на наших детей.

Голофаст: Я не хочу даже анализировать эту ситуацию... Это моя жизнь, она завязана на многие вещи… Не знаю, у меня такого вопроса никогда не возникало…

Шалин: Понятно... Ладно.

Примечания