ГЕОРГИЙ САТАРОВ: «УВАЖАЮЩИЕ СЕБЯ ФИРМЫ НЕ БУДУТ ВРАТЬ, ИМ ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНО НЕВЫГОДНО...»
От ведущего рубрики
Георгий Александрович Сатаров – учредитель и президент московского Фонда ИНДЕМ ("Информатика для демократии"); с февраля 1993 г. по февраль 1994 г. он был членом Президентского совета, участником Конституционного совещания по разработке новой Конституции РФ; с февраля 1994 г. по сентябрь 1997 г. – помощником Президента Российской Федерации.
Мое интервью с Сатаровым состоялось 27 июня 2000 года: беседа проходила в его рабочем кабинете и записывалась на диктофон. Характер и направленность вопросов определялись содержанием большой работы по изучению общественного мнения россиян в последнем десятилетии прошлого века, осуществлявшейся Фондом «Общественное мнение». Фрагменты интервью вошли в книгу: Докторов Б.З., Ослон А.А., Петренко Е.С. Эпоха Ельцина: Мнения россиян. Социологические очерки. Москва: Фонд «Общественное мнение». 2002. В полном объеме оно никогда не публиковалось.
Борис Докторов
Мне было бы интересно узнать, как ты попал на ту позицию, которая, в общем, сделала тебя человеком, участвующим в принятии важных политических решений? Что предшествовало этому?
Научная деятельность.
…в широком плане…
Абсолютно конкретно. Ну, если ты помнишь, это было связано…
Какой это был год?
Ну, я попадал плавно. От научной деятельности, тем не менее. Ты помнишь нашу совместную активность со Станкевичем по анализу расстановки сил в американском Конгрессе. И в 1989 году, когда он стал депутатом, мы с ним осознали то простое обстоятельство, что методы, которые мы применяли к Конгрессу, могут быть применены в Советском Союзе, поскольку голосовать начали по-разному. Там, где появляется разнообразие, есть предмет для науки. И мы решили организовать независимый научный центр, который бы занимался изучением политических реальностей с использованием всяких sotisficated methods применения математики, компьютерных технологий и т. д. Вот появился ИНДЕМ в 90 году. С 90-го мы начали работать, и поскольку в 90-ом же году появился съезд российский, Верховный Совет российский, он поначалу был более-менее демократическим – мы начали с ним сотрудничать. Начались наши публикации в прессе, потом телевидение, и в конце концов в 93 году – в начале 93-го, когда обновляли президентскую команду, – они сделали ставку на профессионалов, мелькающих на телевидении. И вот попали туда Батурин, Мигранян, Паин, я, Караганов и так далее. Это был еще президентский совет, а потом в этом президентском совете выделилось профессиональное ядро. Не политики, а профессионалы, которые эту сферу более-менее знают, изучают, которые активно взаимодействовали с Кремлем, помогали в чем-то. И потом из них рекрутировались уже кадры собственно для Кремля – не общественные, а профессиональные. Первый Батурин туда попал, потом я, потом Смирнягин с Паиным и так далее.
Ты попал – это был какой год?
Я стал помощником в начале февраля 94 года, через год после того, как стал членом президентского совета. Так что это было в чистом виде следствие профессиональной деятельности.
Тогда с этим более-менее ясно. Теперь я бы в самом общем виде сформулировал вопрос: можно ли сказать, что в ходе разработки властными структурами – высшими властными структурами, в частности, на уровне Кремля, президентских структур, – в ходе разработки ими политических решений в какой-то мере, в той или иной степени учитывается общественное мнение россиян? Можно ли сказать, что это так?
Можно. Тут все дело в степени, и в какого рода решениях. Ну, скажем, во время президентской кампании 96 года очень существенно учитывалось общественное мнение, поскольку там все работало на один параметр – это число потенциальных голосов у Бориса Николаевича. Причем там работа шла жутко плотная, информация из большого числа центров использовалась. В основном работал Саша Ослон – он был членом аналитической группы, и основная социологическая информация, на которую мы опирались, была ФОМовская. И там, фактически, тактические решения не принимались без учета социологической информации. Из ярких эпизодов: если президент ехал в какой-то регион, то мы замеряли общественное мнение в регионе – до поездки и после поездки. И смотрели на соотношение прироста. И был такой эпизод: когда он ехал на юг – Краснодар, Ставрополь, – по результатам замеров получился очень существенный минус.
То есть его появление привело к падению рейтинга?
Да. Причина была очень проста: вся его поездка была оформлена в таком штатном режиме классического появления президента в регионе, когда вокруг него дикое кольцо охраны, народ где-то далеко, помпезные идиотские мероприятия, которые раздражают людей. Мы померили все это дело, и потом Чубайс положил на стол президенту две фотографии… во-первых, данные социологические, и две фотографии: президент во время кампании 91 года – где он в толпе, такой летящий, вокруг восхищенные лица, которые на него смотрят; и вторая фотография из Ставропольского края, поездка нынешняя – стоит президент такой статуеобразный, вокруг него гаврилы эти самые, и где-то далеко там хмурый народ. Президент на это дело посмотрел – а это было на заседании такого маленького штаба, там Черномырдин, Илюшин, Чубайс, Филатов – и Коржакову говорит: "Чтобы я вас больше за полкилометра не видел во время моих поездок!" Так оно и было – дальше поездки шли уже по совершенно другому сценарию, и замеры показывали устойчивый прирост. То есть социология очень существенно использовалась.
Теперь за пределами избирательной кампании. Во-первых, социологическая информация шла постоянно. Естественно, мы сотрудничали с самыми разными центрами, нам просто приносили. Была информация, которая заказывалась официальными структурами. Ну например, ФАПСИ сотрудничала с… Как его фамилия?
Бетанели.
С Бетанели. Совершенно идиотские исследования были, мало профессиональные, они потом от него отказались. От Бетанели много кто отказывался – с ним сначала НТВ сотрудничало, потом отказалось, потом ФАПСИ отказалось и т.д. Там была совершенно идиотская выборка, в общем, куча маразма. Это выборка шесть тысяч человек, построенная абсолютно недостоверно. Но информация была постоянная от них. Но и кроме того, все мы получали от ФОМа, ВЦИОМа, Грушина – Vox Populi и т.д. Грушин больше сотрудничал со службой помощников – Людмила Пихоя с ним постоянно контактировала, и в принципе, Ельцин с большим пиететом к Грушину относился, неслучайно ввел его в состав президентского совета.
Теперь влияние на принятие решений. Может быть, самый яркий эпизод, когда эта информация влияла на принятие решений, это, наверное, 97 год…
Да, Юра, до которого времени ты участвовал вот в этой работе, до какого времени ты был помощником?
С – Помощником – до сентября 97 года. В начале 97 года, когда Ельцин… Там был очень высокий градус социальной напряженности, и это все постоянно мерилось. Мы не только социологическую информацию, мы получали информацию из регионов о формах протестной активности. Она вся обобщалась как-то в президентском ситуационном центре, все это превращалось в какие-то удобоедомые выводы. И тогда, в том числе с учетом этой информации, президент фактически обновил очень сильно правительство черномырдинское, и вот появилась команда молодых реформаторов: Чубайс, Немцов и т.д. И он фактически разогнал то правительство, которое Черномырдин формировал после президентских выборов. Ну, это отчетливый эпизод, когда эта информация использовалась…
Можно так сказать, что это решение было подготовлено, в частности…
В том числе и с учетом этой информации…
С учетом настроений…
Вообще президенту докладывали социологическую информацию регулярно. До моего появления это делал Слава Костиков, Люся Пихоя делала, делала администрация президента, пока существовала, когда я был, и через меня шла информация тоже, ФАПСИ отдельно гнало информацию ему по своим каналам. То есть у него информация была постоянно, и причем никогда не приукрашенная, конечно.
Да, теперь еще последний очень важный сюжет: после выборов произошла вот какая интересная история: когда Чубайс стал руководителем администрации…
Это уже 96 год?
После выборов, август 96-го. Дальше произошла такая интересная вещь. Чубайс – человек, который очень плохо решает многокритериальные задачи. То есть он чрезвычайно эффективен, когда есть задача такая одномерная, с ясным критерием, типа число приватизированных предприятий или число набранных голосов. Как только задача многокритериальная, с конфликтующими критериями, он работает по простому алгоритму – он сводит задачу к одномерной и начинает ее решать. Вот в точности так произошло, когда он стал руководителем администрации. Он свел задачу к одномерной, и в качестве критерия эффективности работы администрации выбрал один критерий – это популярность президента, причем после выборов. И фактически все время, пока Чубайс был руководителем администрации, и в какой-то мере – когда стал Юмашев, потом Волошин, это было одним из ведущих критериев работы администрации, то есть администрация начала работать как PR -агентство президентское, и поэтому, естественно, социологическая информация для них была очень существенна.
В этом плане.
Именно в этом плане. То есть они как бы продолжили технологию выборной работы уже, так сказать, в мирное время. В этом смысле для них социология была очень существенна.
Вот меня тогда интересует 94 год – началась первая чеченская война. Что ты по этому поводу можешь сказать? Опрашивалось ли население России в преддверие начала, по сути дела, военных действий?
Специально заказных исследований не было. Они начались, как у нас обычно бывает, после. И в принципе, решение о войне принималось крайне нетехнологично, там не только общественное мнение не учитывалось, но много чего не учитывалось. Одна из основных проблем всего этого дела – это в том числе и процедура принятия решения абсолютно идиотская.
Это началось в 94-ом, шло продолжение, и в этом смысле…
Учитывалось, да, потом стало ясно…
Каким образом это учитывалось?
Только ленивый не проводил опросы по этому поводу, не составлял свою анкету опросов по поводу чеченской войны. Было абсолютно очевидно, что война предельно непопулярна, что это одна из ключевых проблем для граждан. Обычный опрос – вставляют вопрос: "Какие проблемы из данного списка Вас больше всего волнуют?". Чеченская война всегда была в лидерах. Это, конечно, учитывалось, может быть, в первую очередь в политической риторике, в политическом программировании каком-то. Ну, скажем, когда мы готовили послания президентские, естественно, мы учитывали опросы общественного мнения существенным образом. И то, что, начиная с какого-то момента, независимо от того, полезно это было или нет, президент повернул на мирный курс, то есть общественное мнение, конечно, учитывалось.
А вот в этом случае, что значит – учитывается? Условно говоря, общественное мнение всегда плюралистично – есть кто за, есть кто против. Какие соображения принимаются во внимание, когда общественное мнение активно против чего-то протестует, но все равно правительство и структуры властные продолжают свою линию, не пытаясь даже как-то иногда объяснить людям…
Естественно, общественное мнение – это не единственный параметр, который учитывается при принятии решений, не говоря уж о том, что есть собственные интересы у политиков. Это первое. Что значит учитывается? Какое-то время даже чеченская война или, допустим, проблема задержки зарплат и пенсий – они настолько лидирующие, что не учитывать это в публичной политике было бы просто невозможно, точно так же как в 99 году была абсолютно противоположная картина общественного мнения, когда чеченская война была популярна, и подавляющее, исключительно подавляющее число политиков просто не рискнули поднять голос против этого, учитывая общественное мнение.
И что – можно сказать, что Ельцина знакомили не только с общей идеей или состоянием общественным, градусом, но даже и с цифрами?
Конечно! А как же? Ну уж там во время выборов тем более…
Ну нет, выборное – это в стороне.
Я могу тебе сказать, насколько он был в курсе дела – я сейчас как раз поднимаю материалы того времени. Вот у меня лежит архив выборов 96 года. 8 сентября 95 года – большая пресс-конференция Ельцина отечественным и иностранным журналистам. Его там спрашивают: "Борис Николаевич, сколько Вы отводите НДР?". Он говорит: "Ну, я так думаю, процентов 8 – 12, в этом интервале, ну уж никак не 30 – 40, как они говорят". Я напомню, что они набрали 10 целых 12 сотых, то есть он своим интервалом накрыл в точности их результат – естественно, он опирался на те данные, которые регулярно получал.
В этом смысле можно сказать, что он доверял социологическим исследованиям и учитывал эти данные в совокупности всех других обстоятельств?
С – А потом ты учти, что во-первых, у него была фантастическая память –он запоминал все с ходу. И скажем, если он в течение двух недель видел четыре социологических документа из разных источников, где НДР отводилось в интервале от 8 до 12 процентов, то уж как-нибудь он сможет…
Запомнить.
Без проблем. И еще у него в привычке было щеголять цифрами – что он знает, там, нюансы и т. д. Без проблем.
То есть был внимателен к деталям.
Да, вот это он любил.
Теперь если смотреть 95 год – действительно ключевой во многих отношениях. Как же все-таки случилось так, что к началу выборов у Ельцина был такой низкий рейтинг? Почему это произошло, почему тогда не поддерживалось, не было пиаровских акций или каких-то других направлений, ну, чтобы держать на каком-нибудь таком, скажем, приличном уровне?
Мы ведь получали не только социологические исследования, мы получали анализ, скажем, высоко профессиональный по фокус-группам, анализ его телевизионных выступлений и т.д. Мы писали ему аналитические записки по результатам этого дела – что вот, Борис Николаевич, состояние общественного мнения такое-то, ваш образ такой-то и такой-то, что нужно было бы сделать то-то, то-то и то-то. Естественно, мы все это пытались делать. Пока, что называется, петух не клюнул в 96 году, он на это очень вяло реагировал. Нам удавалось пару раз подводить к нему профессиональных имидж-мейкеров, социопсихологов хороших. Он какое-то время с ними поработает, а потом раз – отодвигает. Это было совершенно не в его привычках, и псохотипу его противоречило, и его властной практике противоречило. Тем более, скажем, какая-то часть его коллективного Распутина – она к этому очень ревновала. Ну что такое – приходят какие-то имидж-мейкеры и начинают с ним общаться на интимные темы: какой галстук ему надеть, и не стоит ли ему сделать очки. Ну, скажем, сажают его перед камерой, приходят люди, которые жутко заинтересованы, чтобы с ним все было хорошо, чтобы он выглядел в лучшем виде, и начинают с ним работать предельно непрофессионально. Допустим, Ельцин не любит, когда к нему прикасаются – они к нему прикасаются, и он сразу зажимается. Вот такие вещи профессионал отмечает, он делает соответствующие замечания. Но для того чтобы все было нормально, нужно, чтобы профессионал постоянно присутствовал. Вот, приходит команда делать интервью – он должен здесь стоять и говорить: ребята, этого делать нельзя, не заставляйте его принимать позу; пусть он примет позу, которую хочет, тогда он будет живой и будет нравиться, не заставляйте его принимать позу. И привычка, и экспертная самодостаточность чиновников, которые считают, что мы лучше других знаем, зачем нам их советы – она была присуща очень многим, и тому же Чубайсу в максимальной степени. Они отодвигали это. Вот эта ревность Коржакова, скажем, охранников, что кто-то приближается…
Нет, ну это чисто пиаровские аспекты, а я имею в виду политические.
Политические – да, учитываются.
Почему все-таки такой низкий рейтинг был?
Да, сейчас. Тут, понимаешь, есть одно макрообстоятельство, которое преодолеть в принципе невозможно. Это, если угодно, президентский крест – расплата за реформы была неизбежна. Он вынужден – если он собирался что-то делать, что-то перевернуть, – он вынужден заплатить.
То есть можно сказать, что он был готов идти к тому, что он не будет поддержан?
Да, и он даже в какой-то момент… С чего начиналась его политическая риторика – 90, 91 год? Вот нам нужно сделать то-то и то-то, скинуть вот эту и эту цепь, и у нас монотонно пойдет улучшение. Он говорил это абсолютно искренне, и говорил по той простой причине, что подавляющее число интеллектуальной элиты говорило то же самое. Надо вспомнить наш дискурс 87 – 90 годов. Найдите хоть один профессиональный текст, в котором говорилось: ребята, не будет улучшения, за переход надо заплатить спадом. Этого почти нет. На слуху, доминантой всего дискурса было: введем демократию и рынок, и пойдет монотонное улучшение. В этом были убеждены все. Президент – что, он был лидером интеллектуалов? Наоборот, он у них учился. Естественно, он говорил то же самое. И только…
Он был в этом, в общем, уверен, и он допускал возможность этого?
Чего – падения?
Нет, что это будет действительно – мы откроем шлюзы рынка и будет лучше… быстро пройдет…
И будет лучше, конечно.
И обещал – три месяца, полгода, восемь месяцев…
…Лягу на рельсы, и прочее. Какое-то отрезвление, конечно, принес 92 год. Когда он с Гайдаром обсуждал эту ситуацию, то естественно, он уже понимал, что какое-то время будет ухудшение. Но потом стало ясно, что ухудшение больше – и времени больше, и он понял, что он должен платить, и он на это уже пошел. И он потом даже озвучивал это – что это моя плата, да, я понимаю, что… Его спрашивали напрямую: "Как Вы трактуете падение Вашей популярности?" Он говорил: "Это моя плата, я вынужден делать непопулярные решения". Это он понимал. Другое дело…
То есть когда ты говоришь, что Ельцин популист, в этом смысле неверно говорить, что он шел на поводу. Он хотел бы понравиться своей политикой – так нельзя было бы сказать? Ну уже не тогда, когда он приходил к власти, а когда он уже стал…
Ну, политик всегда хочет нравиться. Но дело в том, что Ельцин – он все-таки человек миссии…
Он ощущает это?
Да, и для него власть …Миф говорит обратное: что для него главное – власть. На самом деле это неправильно, на самом деле для него главное – миссия, а власть – это средство реализации миссии. И в тот момент, когда он понимает, что за миссию надо заплатить популярностью, он принимает решение, что надо платить.
Интересно.
Но это, как бы, объективное обстоятельство. Было, конечно, и субъективное. Это практика его публичной деятельности: и Берлин, вывод войск – вот это дирижирование, и Шеннон, и много других вещей, где он был, что называется, не в лучшем виде.
Хорошо. Теперь вот, скажем, меня интересует эпизод с назначением и быстрым освобождением Лебедя. Сыграло ли здесь роль тоже какое-то общественное мнение, рост популярности Лебедя, его харизматичность, умение общаться с населением…
Лебедь – это был чистый счет. Счет в том числе и социологический. Мы моделировали, прогнозировали приращение во втором туре в зависимости от разного рода альянсов. Это был чистый счет. Контакты с ним начались задолго до первого тура, и его 15%, которые он получил, – это тоже результат всего этого дела, потому что начиная с того момента, когда он сказал "да", ему были переброшены колоссальные ресурсы, в первую очередь информационные. Можно просто взять статистику, скажем, появления Лебедя на телевидении и посмотреть: момент договоренности – и резко подскакивает его присутствие на экране и качество этого присутствия. Потому что были брошены ресурсы, были брошены профессионалы.
То есть это про c читанный вариант на первом этапе – тандем Ельцин-Лебедь?
Один из возможных, считалось много вариантов. Это был один из возможных вариантов, и естественно, как только он сказал "да", команда наша была заинтересована, чтобы он получил как можно больше голосов, и поэтому были брошены эти ресурсы. Если бы этого не было, ну получил бы он 6, 7, максимум 8 процентов.
Почему потом все-таки пришлось от него освободиться?
С – Это уже его вина была. Он, в общем, политик был чрезвычайно, супернеопытный… А ведь политику нужно уметь договариваться, нужно уметь обживать политическое пространство, и надолго; он этого совершенно не умел. Он не умел создавать и удерживать команду, такого количества необходимых политических навыков… как это говориться: чего у него только не было? ничего у него только не было. Плюс – болезнь Ельцина, и тут его убеждают, и сам он убеждается в том, что вот сейчас звездный момент, все, дедушке конец, надо становиться президентом. Либо вы становитесь президентом, либо вы работаете в команде – одно из двух.
Тут вот логично все. Хорошо, сейчас ты не мог бы припомнить, каково было отношение сразу к Хасавюрту, и как Ельцин относился к этому, и как формулировалось общественное мнение?
Общественное мнение слабо разбиралось в том, что там произошло, ну и поскольку формально было замирение, это приветствовалось. Профессионалы относились к этому чрезвычайно скептически, военные просто рвали и метали. Ельцин… ну, Ельцин переживал только одну проблему –перенести операцию и выжить. Он в детали не вникал. Вот, вроде бы, идет в русле того мирного вектора, который он наметил, – значит, хорошо. Примерно такой расклад.
Хорошо, это мы оговорили. Теперь я хотел бы задать такой вопрос: как бы ты мог попытаться сформулировать кратко – чем является общественное мнение для политиков высшего уровня? Это советчик, это критик, это просто какой-то инструмент для изучения, ну, как зеркало?
У меня тут, понимаешь, своя теория на этот счет, и она очень сильно отличается от предмета обсуждений по этому поводу, я имею в виду политсоциологию. Я считаю (хотя, может быть, это звучит громко, банально), что основная задача политсоциологии – обслуживать не политиков, а общество. Сейчас я объясню почему. Обычно ведь как говорят: вот, эти рейтинги – они влияют на общественное сознание, они искажают политические решения! Это все в корне неправильно. Суть теории: человек – существо социальное. Что это значит практически? Это значит, что он принимает решения социально. Вот например: мне нравится, как одевались мушкетеры в XVII веке, но это не значит, что я пойду на улицу в костюме мушкетеров. Хотя индивидуально мне, казалось бы, пошел этот костюм: у меня борода, я умею фехтовать и прочее. Но я хожу в чем-то социально принятом. И когда я принимаю решения в обыденной жизни, я всегда соотношу представление о предмете моего решения с представлениями других: моей референтной группы, моих знакомых, семьи, кого угодно. Естественно, на политические решения это распространяется точно так же, как и на выбор одежды, машины, жены или еще чего-то. И спрашивается: как, откуда человек может почерпнуть информацию, чтобы социализоваться в этом решении? Во-первых, конечно, он общается с себе подобными: "Слышал, что вчера Путин сказал? Видел, как Доренко его замочил?". Это постоянная рефлексия политического для обычного человека. И социология в этом смысле помогает человеку. Точно так же, как модные журналы помогают женщинам одеваться, принимать решения, выбирая одежду; точно так же политсоциология в первую очередь помогает гражданам принимать социально приемлемые и осмысленные решения – вот это главная задача. Конечно, модные журналы выполняют другую задачу – продавать одежду хороших кутюрье, опять же социально признанных кутюрье. Никогда не бывает однозадачных таких сложных вещей. Точно так же и здесь – социология помогает продавать политиков, но одновременно помогает покупать. В этом смысле честность социологии – это прежде всего честность не перед политиком, а перед обществом. Если эта функция – помочь сориентироваться обществу при принятии политических решений, то твои искажения асоциальны в первую очередь. Это не обман клиента, это не черный PR , это в первую очередь асоциальность. А дальше – да, конечно, следующий уровень – это помогать политикам, помогать политтехнологам. И конечно, у нас политики уже очень давно привыкли ориентироваться на общественное мнение, и привыкли врать с помощью него, и привыкли фехтовать с его помощью друг против друга. Это уже стало общепризнанным инструментом.
То есть можно сказать, что есть разные из этого следствия, формы использования, формы реакции, но по сути дела, данные о состоянии общественного мнения – социологические, или журналистские, или иные – уже вошли в политический обиход всех уровней власти.
Конечно. Причем если говорить об уровнях, это иногда приобретает абсолютно маразматические формы. Понятно, что уважающие себя фирмы – ВЦИОМ, ФОМ, РАМИР, АРПИ – не будут врать, им это профессионально невыгодно, потому что они тогда перестанут зарабатывать. Ну как – они раз в четыре года могут заработать на кампаниях, но они-то вынуждены зарабатывать на маркетинге, на куче других вещей, и для них реноме важнее всего. Они не врут.
И это политики тоже понимают сегодня, что никто специально не будет "подкручивать", как говорят?
Нет, не все понимают.
Не все?
Немало политических деятелей…
Ну, когда говорит Явлинский, я этому просто не могу верить…
Или Зюганов говорит: вот, там наврали... Ну ладно, там наврали, хорошо. Когда Ельцину сообщали, что у того 2% в 95 году, и вы этому радовались, они что – врали? Теперь, когда они вам говорят, что у вас 5%, – они вдруг врут. Конечно, вранье бывает. В исключительных случаях – что называется, вранье во благо. Мы подвирали в 96 году, во время второго тура – занижали президентский рейтинг. По понятным причинам: чтобы не было демобилизации. И мы вынуждены были прибегать к такому вранью, но как бы к обратному – мы занижали президентский рейтинг, чтобы не расхолаживать ельцинский электорат. В принципе, на это была направлена вся кампания второго тура. Но я знаю единственный случай – вот это единственный случай сознательного вранья на таком уровне. В регионах бывает такое! Мама родная! Там приносит какая-то служба губернатору отчет, где написано, что у того 95%, потом тот либо проигрывает, либо с трудом перебирается через 50%.
Бог с ним, может, потом с кем-нибудь из губернаторов когда-нибудь тоже побеседуем. Хорошо. Теперь если вот рассмотреть опять же высшие эшелоны власти, можно ли заметить какую-то тенденцию в отношении к общественности – скажем, более серьезное отношение, или скажем, сильнее им манипулируют, или – ну она есть, пускай существует? Какие-то тенденции такого социального характера просматриваются по отношению к роли общественного мнения или к его качеству?
Можно сказать, что просматриваются. Ну, во-первых, индустрия влияния на общественное мнение растет, и усилия, направленные в эту сторону, растут. Это свидетельство того, что общественное мнение для политиков становится важнее, это совершенно бесспорно. Растет, я думаю, социологический профессионализм на верхнем уровне. Бесспорно. Дальше – если говорить о политиках, то с одной стороны, они, вроде бы, понимают важность этого дела, и ресурсы манипулирования, и прочее – все это растет; но объем предрассудков по поводу общественного мнения – он, пожалуй, не уменьшается.
В связи с этим еще вопрос. Если я еще больше возьму интервал времени – возьмем брежневскую эпоху, возьмем горбачевский период и т.д. Тогда, может, не было институтов таких, фактически их не было, замеры общественного мнения были эпизодическими, случайными. Но иначе работали журналисты, и, скажем, на местах; и какая-то резкая публикация по поводу каких-то недостатков могла быть рассмотрена в обкоме КПСС или в ЦК КПСС, потом принималось решение и т.д. Вот сегодня подобные какие-то ходы возможны или нет? То есть я бы сказал, что роль прессы как источника об общественном мнении, может быть, тогда даже была…
Уменьшается, уменьшается – из-за повышения общего шумового фона, естественно. Ну что такое ситуация советского периода – это такой тихий-тихий унылый общий фон, и вдруг из него какой-то выброс. И о какой-то публикации в "Литературной газете" или еще где-нибудь говорят все, как у нас формулировали. Естественно, идут письма в ЦК или еще куда-нибудь. Было принято реагировать на письма, делать обзоры и проч., и проч. И реакция на эти всплески была более отчетлива. Качество этой реакции я не обсуждаю, но наличие этой реакции, безусловно, было. И понятно – в силу общих законов природы, когда, скажем, из этих всплесков состоит фон, фон стал состоять из тех всплесков, которые раньше были раз в полгода.
Дельта-функция.
С – Дельта такая, очень одинокая гордая дельта-функция. А теперь это составляет фон. Как на него практически реагировать – не очень понятно. Естественно, даже просто по восприятию получается, что реакция власти на этот фон существенно ниже и хуже, чем в советские времена.
Опять же в связи с этим вопрос. Скажем, можно ли припомнить…
С – Хотя мы пытались сделать механизмы такие. Всегда в Кремле были обзоры ежедневные основных публикаций, они президенту в том числе поступали – дайджесты. И у всей чиновной верхушки с утра лежали на столах. И мы пытались организовывать даже какую-то систему реакций, но так до практики регулярной это не дошло.
Вот вопрос такой: можно ли припомнить какой-нибудь такой яркий пример, когда бы – помимо электоральных сюжетов – когда принятие и реализация какого-то важного политического решения… как составная часть этого плана было предусмотрено то или иное взаимодействие с общественным мнением через массовую коммуникацию?
Конечно.
Например?
С – Ну, в мои временя не было такой PR -индустрии в Кремле, как сейчас, не было денег на это и т.д., поэтому все осуществлялось только через личные контакты, убеждение и прочее. Пригрозить имособо не пригрозишь, единственное, чем можно было наказать – это не пускать в Кремль какого-нибудь журналиста, но это обычно оборачивалось против Кремля.
То есть не аккредитовать?
Одна из наиболее эффективных PR -акций Кремля – ну, скажем, март 96 года, когда Государственная Дума принимает постановление о денонсации Беловежских соглашений. Взрыв! И буквально через несколько часов после этого у нас были готовы всякие аналитические, и правовые, и прочие разработки, собрали журналистов. Это было легко сделать, потому что они Думу не любили. Собрали журналистов, все им раздали – материалы, на основании которых они могли готовить публикации. Пошел такой мощный поток антидумских публикаций на эту тему, что было ясно, что они проигрывают. Это была для них большая предвыборная ошибка. Такую волну мощную подняли – можно просто посмотреть по прессе того времени и увидеть, как там в разных публикациях одни и те же мотивы раскручивались, которые мы распространяли. Это была очень эффективная антидумская PR -акция. Но за все время моего существования в Кремле таких организованных, консолидированных с журналистами акций было очень мало – на пальцах одной руки можно пересчитать.
Если их сейчас будет больше, то это будет одна из тенденций – можно так сказать? Если их тогда было мало в силу ряда причин: еще не раскрученности, или непонимания, или отсутствия денег, или еще что-то там…
Понимаете, Чапек по этому поводу дал исчерпывающее определение: я воспеваю ту собаку, которая послушно выполняет любой приказ хозяина, когда он совпадает с ее желанием. В этом смысле взаимоотношения между прессой и властью – примерно такое же. Они с удовольствием выполняют, если это совпадает с их интересами, сильно уговаривать не надо. Выборы 96 года – как раз тот случай.
Я бы сказал, почти спонтанное было принято решение.
Не очень спонтанное.
Вы были готовы?
Мы готовились к этому, поэтому я не случайно говорю, что через несколько часов мы уже могли раздавать материалы. Мы к этому готовились заранее, поэтому быстро так все удалось.
И я понял, что, скажем, подготовки общественного мнения к войне в Чечне фактически не было. Хорошо, а если бы, скажем, немножечко прокрутить назад, давали вы какие-нибудь советы, обсуждали вы вопрос вообще – как готовить, как сделать, чтобы людям были более ясны цели, задачи?
Если бы такая задача… если бы Ельцин позвал трех-четырех человек и сказал, что я собираюсь принимать такое решение, тяжелое решение, обстоятельства таковы, таковы и таковы, что я вынужден его принять, и нужно подготовить общественное мнение к принятию такого решения, – то это можно было сделать, бесспорно.
Теперь вот моменты, связанные с экономикой. Да, действительно, я так понял, что Ельцин понимал, что это крест; он пошел на принятие непопулярных решений и т.д. А в последующие годы было какое-то, мы бы сказали, если в старом понимании – идеологическое обеспечение экономической реформы? Направленное объяснение, разъяснение, ну вот именно как идеологическое, пропагандистское оформление экономической реформы, или на эту тему на задумывались, пошло как пошло?
Ну конечно, задумывались! Регулярно ему писали, говорили: "Борис Николаевич, вам нужно регулярно выступать с заданной периодичностью по радио, по телевидению…" Я только что поднимал материалы одного президентского совета – ему там говорят: вот, Борис Николаевич (или какая-то встреча с экспертами у него была), вам нужно раз в неделю выступать по радио. Он говорит: "Ну можно раз в полмесяца?" Принимается решение – все, ладно, давайте будем. Было выступление – все, на этом цикл заканчивается.
Это непонимание или недооценка?
Недооценка, потому что после 96 года он на это пошел. Он регулярно выступал по радио, даже несмотря на то что он был в гораздо худшей форме, чем в 94 – 95 годах. Потому что для него президентские выборы –когда из двух процентов у него получилось то, что получилось, – для него были неким серьезным уроком, насколько это важно, что нужно общаться с народом. Но было уже поздно.
А в области, скажем, международной политики, есть тоже какое-то… все-таки Россия принимает такие решения – югославский, скажем, кризис, еще какие-то вещи… Разрабатывается ли, есть ли какое-то тоже пропагандистское обоснование тех или иных международных акций?
Бывает, бывает. Ну, например: в начале 96 года Ельцин отправил в отставку Козырева. И подготовка к этому началась задолго до этого. В Кремле фактически у него не было почти ни одного сторонника, все были убеждены, что его давно пора менять, и очень долго убеждали в этом президента. Потом он внутренне принял решение, началась подготовка, в том числе пропагандистская. Были соответствующие публикации, то есть был некий круг людей в Кремле и за его пределами, в том числе члены президентского совета, некие эксперты, которые были сторонниками этой позиции – что Козырева надо снимать. И некая пропагандистская подготовка к этому была. Она выливалась в серию статей определенного толка, в том числе было несколько статей инспирировано за рубежом, независимые эксперты за рубежом тоже некоторую активность предпринимали…
То есть с идеей, чтобы подготовить общественное мнение ни к фигуре даже речь идет, а к политической линии в области международных отношений…
Дело в том, что за сменой Козырева, конечно, просматривалась и смена линии. Скажем так, абсолютно примитивно формулируя: более жесткое отстаивание своих интересов. И смена на Примакова – она в этом смысле была знаковой, и к этому готовили, да. Насколько это было успешно, трудно сказать, но это восприняли достаточно спокойно. Хотя некоторые аналитики, причем очень почтенные, трактовали это как уступку после победы коммунистов на парламентских выборах 1995 г. На самом деле это все не так. Не было никакой уступки – наоборот, Ельцин воспользовался выборами и неудачей режима на этих выборах, для того чтобы спокойно снять Козырева.
Вот меня еще что интересует: можно ли сказать все-таки, что в России происходит некоторая вестернизация общественного сознания? И через средства массовой информации, через сближение стран, через туризм, через принятие ряда новых – чего не было раньше в России – форм западной демократии, в том числе изучение общественного мнения, рынок, ну все стандарты, которые по старым годам мы связывали с западным образом жизни, – они сегодня в России стали обыденностью.
Не только. То, что ты говорил, – это одежда, но и по сути изменения происходят. Если говорить об общественном сознании, то абсолютно отчетливая тенденция индивидуализации сознания прослеживается по всем исследованиям неуклонно, монотонно. Это очень четкая тенденция индивидуализации сознания – это фундаментальное обстоятельство, фундаментальный фактор. То есть, конечно, это происходит.
И вот то, что люди становятся менее коллективны, более индивидуальны, более эгоистичны – это тоже есть составляющая общественного мнения, которая создает, по-видимому, другие, новые формы взаимодействия с ним. Если раньше это была форма коллективной деятельности… фактически однонаправленность, то сегодня надо, по-видимому, на каждую социальную структуру выбирать свое воздействие – так это или не так? Более плюралистичная политика взаимодействия с общественным мнением. Это ощущает высшая власть?
Сейчас я тебе покажу один документ. Вот: "Предвыборная программа Ельцина" – вот в таком порядке расположены слова: "Человек, Семья, Общество, Государство", понятно, да? Это абсолютно продуманная лестница, связанная именно с этой тенденцией.
Забавно, забавно. Мы подходим к концу. Пожалуй, я закончу.