Т. И. ЗАСЛАВСКАЯ: «НАМ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ СОЗДАТЬ НАСТОЯЩУЮ НАУКУ»

(Заславская Татьяна Ивановна — академик РАН, сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук, Интерцентр. В апреле 1997 г. научная общественность отмечала юбилей академика Т.И.Заславской, с именем которой много связано в становлении и развитии отечественной социологии, реформировании политического режима в России. Публикуя беседу с Т.И.Заславской, редакция желает ей дальнейших творческих успехов. Социологический журнал. 1997. № ½).

— Татьяна Ивановна, наги традиционный вопрос: как вы пришли в науку, в какой мере повлияли на ваш выбор семья, университет, коллеги?

— В этом смысле личная и научная биография, конечно, переплетаются. Дед мой в конце жизни был деканом физического факультета Киевского университета, а до революции редактировал научно-педагогический журнал "Физическое обозрение". Видимо, поэтому и вошел в книгу "Известные физики мира", так как крупных открытий у него, насколько я знаю, не было. Для меня он был эталоном благородства, интеллигентности, человечности. Поэтому меня сначала и "занесло" в физику. Человек он был русский, по его утверждению, — незаконный сын одного из князей Гагариных, который по окончании школы подарил ему верхового коня, а потом финансировал его обучение в университете.

А родители мои были сугубыми гуманитариями, оба окончили филологический факультет Киевского университета, были высококультурными людьми и полиглотами. Отец крестьянского происхождения, из подмосковной деревни, стал профессором психологии, преподавал, работал в Академии педагогических наук. Склад у меня был тоже скорее гуманитарный, но и математика легко давалась. Школу я окончила раньше сверстников, в 16 лет, и не смогла сделать правильный выбор между историческим факультетом и физическим. Три года проучилась на физфаке, но где-то со второго курса стало не интересно. Мертвая природа, мир частиц, волны меня как-то не увлекали. Меня интересовал мир людей. Помню, еще подростком я спрашивала маму: "Есть ли такая наука, которая изучает, как живут люди, как строятся их взаимоотношения, почему они такие разные?" Мама ответила, что это изучает этнография, о социологии она тогда и не знала. "А можно где-то учиться по этой специальности?" "Да, но только в Ленинграде". И я решила, что буду учиться этнографии. А потом совсем забыла об этом. Начисто. Только когда уже пришла в социологию, вспомнила, что лет в 13-14 мечтала, по существу, об этой науке. Но вот изменила себе, пошла на физфак. Со второго курса начала какой-то поиск. Сестра училась на филологическом, и я стала ходить к ней на спецсеминары по Чехову, Достоевскому. Да, было интересно, но не совсем "мое". Исторический факультет тоже не очень привлекал, и не потому, что он был идеологизирован — я тогда этого не понимала, а просто и это "моим" не было. У нас были ребята, которые одновременно занимались и на философском. Но философия на протяжении всей жизни мне была далека — у меня более конкретный уровень мышления. А не покидало ощущение, что я не на своем месте. Особенно оно обострилось, когда началась специализация, и нам предложили десять специальностей на выбор. Я с тоской смотрела на этот перечень. Был один проблеск — с третьего курса появилась геофизика. И я записалась, потому что виделись море, земля — нечто живое. Но оказалась одна математика. Появилась и политэкономия. Читала ее Александра Васильевна Санина — в те времена лучший преподаватель. Слава у нее была огромная. Женщина талантливая, артистическая, очень красивая, с прекрасно поставленным голосом. Ну, видимо, врожденный преподаватель. Она читала у нас "капитализм", естественно, по "Капиталу", но много вкладывала и своего. Поскольку логическое мышление у меня уже было поставлено (физфак в этом смысле — отличная школа), а Санина очень красиво развертывала логику "Капитала", я стала думать, что вот это — "мое". Однажды мне поручили сделать доклад по политэкономии на семинаре. Я сделала его удачно, и Александра Васильевна в шутку сказала, что мне бы, мол, учиться не на физфаке, а на экономическом. Для нее это была просто похвала, а для меня — та последняя капля, которая побудила к каким-то действиям. Я действительно решила перейти на экономический факультет. Когда обратилась к ней, она испугалась: ведь я заканчивала третий курс и была одной из лучших студенток. Это был общеуниверситетский скандал. Сколько было отказов! В конце концов ректор все же разрешил перевести меня на второй курс экономфака, с обязательной досдачей экзаменов за первый курс в течение года. И сказал: "Пеняйте на себя". Большинство разумных людей, начиная с отца, меня ругали: "Что ты нашла в этой экономике? Это же наука, где нет ни одного порядочного ученого". (Это было в 1946 году). А я отвечала: "Ну и ладно. А если порядочные люди не будут туда идти, то и никогда науки не будет!" (мне тогда было 19 лет). Я переходила на экономфак не вслепую — бегала на факультет, смотрела расписание, учебный план. У меня просто глаза горели, все казалось таким интересным, не то, что физика.

Поскольку именно интерес к людям привел меня в экономику, естественно, меня не интересовали такие вопросы, как структура себестоимости, финансовая система или ценообразование. Всегда интересовало то, что непосредственно обращено к человеку. Начиная с курсовой и вплоть до докторской, моя работа была посвящена проблеме оплаты труда в колхозах (16 лет я этим занималась). Почему оплата труда, почему именно в колхозах? Это понятно. В колхозах в то время были трудодни -— "палочки". Мне хотелось разобраться: если при социализме действует распределение по труду, а оно объявлялось "законом", то почему люди работают, а ничего не получают. За счет чего же они живут? Выходило, что за счет личного подсобного хозяйства. Но ведь это означало, что фактически существовала барщинная система. Эта проблема меня увлекла, она логически развивалась шире и глубже, до тех пор, пока я не написала свою главную книгу. Мне кажется, в социологии мне так и не удалось подняться до такого же уровня... Когда книга была написана, опубликована и защищена как докторская диссертация, мне просто стало нечего делать в этой области. Всё, что могла, я уже сказала.

— Когда вы в дальнейшем пошли в социологию, для вас, видимо, был естественным этот переход и дался легко?

Все, конечно, не так гладко и просто. Я считаю, что колоссальное влияние на мою жизнь оказал именно первый год учебы на экономическом факультете, когда приходилось не только работать вдвое интенсивнее, чтобы "догонять" других, но и перестраивать собственное мышление с естественно-научного на гуманитарный лад. Приходилось вставать в шесть утра, читать, конспектировать, потом слушать лекции в университете, опять сидеть до ночи, а под конец просто падать и засыпать. Вот этот бешеный темп работы, поддерживавшийся ни много, ни мало — год, надолго задал и самодисциплину, и энергию, и желание и умение работать.

В университете, естественно, были неприятности. Мышление-то у меня было логическое, а логики и в той же истории партии и в политэкономии было немного. Вот я и задавала вопросы, которые воспринимались как идеологически вредные. На четвертом курсе (в 1949 году) определили, что я "попала в плен буржуазной идеологии", а по окончании университета, хотя и выдали диплом с отличием, но не рекомендовали меня в аспирантуру. Пытались услать куда-то на стекольный завод экономистом. И тут опять сыграла роль Александра Васильевна Санина. Она поговорила со своим мужем

знаменитым В.Г.Венжером, работавшим тогда в Академии наук, и он согласился рекомендовать меня в Институт экономики. Мне предложили либо работу младшего научного сотрудника, либо аспирантуру. Я выбрала работу, которая помогала узнать реальную жизнь колхозов, чтобы не стать со всем уж кабинетным ученым. И до аспирантуры три года была младшим научным сотрудником, что стало чрезвычайно полезной школой. Работала я не с Венжером, а с Г.Г.Котовым — одним из соавторов единственной, по моим сведениям, социологической книги, вышедшей в 30-е годы. Это была книга, посвященная той самой деревне Копанке, которую через 25 лет повторно исследовал В.Н.Шубкин. Григорий Григорьевич никогда не говорил мне о социологии, но методы, которые он использовал, были социологическими. По образованию он был статистиком, обожал цифры, поэтому главной моей работой были расчеты различных таблиц на арифмометре или логарифмической линейке. Но мы много ездили по колхозам (это были 50-53 годы). В экспедициях Г.Г.Котов ходил по домам, по колхозным конторам, вел разговоры с людьми. А моя функция была записывать (я еще в университете научилась очень быстро, почти стенографически писать). Мне было очень интересно слушать эти беседы. Что я знала о социалистической экономике, кроме идеологизированных лекций о том, какой она должна была бы быть? Большую часть полученных в вузе знаний составляли те или иные мифы. А здесь двух-трехчасовые разговоры с председателями колхозов, специалистами, бригадирами, раскрывающие всю подноготную фактической экономики. Причем Котов сам был из крестьян, знал деревню, все перипетии коллективизации. Человек контактный, приятный, обаятельный и для селян — абсолютно свой. Уже через десять минут с ним разговаривали задушевно, с взаимопониманием и симпатией. При этом раскрывались подлинные хозяйственные механизмы, о которых ничего не говорилось в учебниках. Я удивлялась, что мой шеф применяет такие методы сбора данных, а он говорил: "Как же иначе? Газеты читать и переписывать?" Когда позже я работала над своей кандидатской, а затем и докторской диссертацией, то метод целенаправленного разговора с людьми (теперь я бы сказала: углубленного интервью) был для меня абсолютно необходим. Мне было гораздо труднее, чем Котову, ведь я происходила из другой социальной среды, не владела крестьянским языком, да и хватки такой не имела. И все же иные беседы длились по пять-шесть часов, причем были интересны и мне, и моим собеседникам. Из этих разговоров узнавалось многое, хотя были и некоторые проблемы. Ведь человек говорит на своем естественном языке, а я в это время думаю на своем научном, что-то мне раскрывается, возникает гипотеза, видится некий механизм, существование которого надо проверить. Потом проверяешь эту гипотезу, уже зная, что именно надо просчитать и где именно надо искать. Делать серьезные выводы просто из статистических данных — это ведь далеко от науки, а в те времена и вовсе было фальшивкой. Если говорить о моей докторской диссертации, то она была непосредственно посвящена именно раскрытию этой фальши. Благодаря альтернативным по отношению к госстатистике расчетам удалось показать, как выглядит подлинное распределение национального дохода, создаваемого в сельском секторе экономики. Там затрагивались такие проблемы, что невозможно было подумать, что это будет опубликовано. Я не раз говорила Венжеру: "Владимир Григорьевич, ну зачем я все это пишу? Такая адская работа, а ведь никто никогда ее не опубликует". А он отвечал (я это запомнила на всю жизнь): "Давай разделим две задачи: сначала все понять и описать, а потом думать, как опубликовать. В принципе опубликовать можно что угодно, вопрос только в форме подачи". Правда, тогда он еще не знал, что у него самого впереди пятнадцатилетний период молчания. Даже его фамилия не могла появляться в печати. Однажды издательство было вынуждено рассыпать по требованию цензуры готовый сборник только за то, что в нем была статья Венжера. Не статью сняли, а весь сборник вычеркнули из плана в наказание за то, что редактор посмел обратиться к Венжеру. Но тогда он еще считал, что опубликовать можно все, и я этому в какой-то степени верила. Во всяком случае, продолжала работать. Наивно думала: "А что они могут сказать? Пусть докажут, что это не так. Вот все расчеты, пусть их опровергнут". Диссертацию передали на отзыв оппонентам в августе 1964 года. А тут Хрущева снимают. Мне звонят из Института экономики, спрашивают: "Татьяна Ивановна, забирать диссертацию у оппонентов? Вы, наверное, захотите что-нибудь изменить?" Думали, что там много ссылок на Хрущева. Но в работе не было ни одной ссылки на него, и исправлять ничего не пришлось. Защита прошла вскоре после остро критического мартовского (1965 года) пленума ЦК КПСС, и книга была издана поразительно легко — ни одного моего слова не изменили. Просто повезло. А годом раньше или тремя годами позже вполне могли бы зарубить.

— Вы тогда уже были в Новосибирске?

— Тогда уже да. Дело в том, что когда я сделала пример но две трети докторской, на меня стала нападать тоска. Я работала в Институте экономики АН, который считался лучшим экономическим институтом. Переходить в другой вроде бы не имело смысла. В 1956 году был создан Институт экономики сельского хозяйства, Г.Г.Котов ушел туда заместителем директора, звал и меня, но В.Г.Венжер не посоветовал. Он сказал: "Есть одно-единственное место в советском обществе, где можно заниматься наукой — это Академия наук. В ведомственных институтах работать невозможно. Держись за Академию, не уходи из нее никогда. Ты не представляешь себе, какая это огромная ценность". Таков был его завет, и я послушалась, осталась, но со временем тоска стала нападать. Было ощущение, что весь духовный и интеллектуальный "ягель" я выела, как выедает свой ягель олень. Динамики не было, движения вперед. Произошла еще и такая история. В 1961 году меня перевели (вернее, прикомандировали на два года для выполнения определенной работы) из сельскохозяйственного отдела в отдел политэкономии. Там была абсолютно другая обстановка — люди с гораздо более широким кругозором, 12 докторов наук, Венжер, кстати, там тоже работал. Стало гораздо более интересно. Но вот кончаются эти два года, сельскохозяйственный отдел требует, чтобы я вернулась, отдел политэкономии протестует, я отказываюсь возвращаться. И все-таки в середине января 1963 года меня приказом возвращают к аграрникам, то есть в болото. Возникло ощущение безвыходности. Как раз в это время меня и стали звать в новосибирский Академгородок. С Аганбегяном я еще не была знакома, но туда уже уехали мои друзья по экономическому факультету Павел Олдак и Валя Калмык. Они писали, как там замечательно — звали к себе. Но как реагируют москвичи, когда их зовут переехать в Сибирь? Только улыбаются, а всерьез говорить не хотят. Но с другой стороны — на работе тоска, а про Аганбегяна ходили слухи, что он необыкновенно талантлив, собирает неординарных людей и намерен с их помощью сделать крупный прорыв в науке. В конце января Аганбегян приезжает в Москву, приходит ко мне. Предложение у него было простое — на субботу и воскресенье слетать в Новосибирск, быть его гостями. И мы с мужем туда слетали. Это было 29-31 января. А с 9 февраля я уже была сотрудником аганбегяновской лаборатории (института у него тогда еще не было). Едва хлебнувши того духа, я мгновенно приняла решение о переезде. Это была семейная драма, муж даже думать не хотел о Новосибирске, он инженер, работал у Пилюгина, а в Академгородке ему делать было нечего. Конечно, тяжело. Но в Москве мы жили на 20 квадратных метрах вчетвером, к тому же не лучшие отношения с мачехой и отцом. А там мне показали прекрасную трехкомнатную квартиру, которая только меня и ждала. За окнами — лес. Красота! Таким образом, я переехала в Новосибирск. Мне было тогда 36 лет, я ощущала себя человеком зрелым, матерью двух детей и прочее, а там вроде опять наступила молодость и кругом все молодые. И опять надо было учиться — математическим методам, английскому языку и т.п. Институт наш назывался "Экономики и организации промышленного производства". Спрашивается, что мне было там делать? Всю жизнь я занималась деревней, сельским хозяйством — какая еще организация промышленного производства? Но выяснилось, что Новосибирский обком требовал, чтобы институт изучил острейшую для области проблему миграции сельского населения в города — дисбаланс, мол, подскажите, что делать. Так что тема для меня там была. Я намеревалась серьезно заняться этой проблемой как чисто экономической. Никакой социологии и в голове не имела (хотя бы по причине незнания того, что она вообще существует). В 1966 году Шубкин был уже весь в социологии, Шляпентох изучал социологию массовых коммуникаций. Именно он и предложил мне поехать в Ленинград на первую в стране социологическую конференцию ("ведь вы ведете социологическое исследование"). С докладом о миграции из сел в города я и приехала в Ленинград. Там собралось уже целое сообщество социологов — в основном философы, большинство из которых когда-то вместе учились. Меня, естественно, никто не знал. В экономическом мире я была своим человеком, а здесь — никем. Какая-то женщина с периферии. Маргинал.

— У социологов действительно был некий свой язык, и они вообще несколько отгораживались.

— Для враждебности не было, конечно, оснований, но вот понятие: мы — это "мы", а вы — не "мы"... Где-то было такое отношение. Сделала я тогда свой доклад и вдруг неожиданно для себя получаю приглашение: выступить с ним же в Эвиане на VI Международном социологическом конгрессе. "Мы, мол, хотим включить вас в делегацию". И вот поездка на десять дней во Францию, включая и туристическую часть. За это время можно было познакомиться с людьми. Это была первая моя научная поездка за границу (до того было две туристических — в Швецию и США). Она произвела громадное впечатление. На Конгрессе была секция по проблемам отношений города и села, и вопросы миграции стояли в центре. Появление советских социологов вызвало огромный интерес. На нас смотрели как на какое-то чудо." В 1962 году на пятом Конгрессе в Вашингтоне наших было всего пять человек, да и то в качестве наблюдателей. И вдруг советская делегация — 80 человек! Каждый спрашивал меня: "Вы из Москвы?" — "Нет, я из Сибири". И сразу толпа вокруг — такая экзотика! И начинался разговор...

Таким вот путем я и пришла в социологию. Должна сказать, что и для изучения миграции сельского населения, и для применения социологических методов, организации экспедиций "почва" оказалась достаточно подготовленной. Не зря же я работала с Котовым. Но экономическую часть своей биографии я бы снимать ни в коем случае не стала. Если говорить о научной биографии, то примерно 15 лет — работа в области социальной экономики; еще 15 лет — в социологии (это овладение ее методами, системное изучение деревни, миграции населения, типологии сельских поселений и т.п.); а где-то в начале 1980-х годов возникает уже идея, интегрирующая эти два направления — изучения социального механизма развития экономики. Конечно, дело обстояло не так, что 15 лет я занималась экономикой, еще 15 — социологией, а потом решила их как-то соединять. На самом деле к этому вплотную подвела сама логика развития исследований. Произошло естественное смыкание двух ветвей, двух потоков.

— Социология воспринимается вами как особая наука, в которую вы вошли, или для вас это — скорей экономика плюс особые методы, плюс иная логика, плюс специфическое понимание некоторых социальных проблем?

— Здесь надо четко разделить социологию и меня. Конечно, социология — это особая наука. Но я и сейчас недостаточно ею владею, хотя бы потому, что у меня нет базового социологического образования.

— Коллектив социологов в Новосибирске собрался стихийно или это был определенный подбор? Если подбор, то чей? Довольно трудно представить, что это был тоже вы бор Аганбегяна.

— И напрасно. Меня, например, в социологию "выпихнул" именно он, и я при этом очень сопротивлялась.

— Всегда казалось, что он ученый-прикладник.

— Отнюдь нет, это человек широчайшего кругозора. Он был едва ли не самым молодым среди нас, на пять лет моложе меня. Но все мы с самого начала относились к нему как к старшему, по всем жизненно важным и научным вопросам обращались к нему и почти всегда получали правильные советы и помощь. Книга "Количественные методы в социологии" — это Шубкин и Аганбегян. Ему принадлежала и инициатива создания в институте большого социологического от дела. Пожалуй, только Шубкин внутренне ставил себя на один уровень с Аганбегяном. Но Шубкин был первым председателем Сибирской социологической ассоциации, сам же ее и учредил. И, кроме того, он был значительно старше, прошел войну.

— А Шубкина тоже пригласил Аганбегян?

— Конечно. Но получилось — два "медведя в одной берлоге". Позже появился еще один "настоящий" социолог — Шляпентох... Так что директор института с таким прикладным экономическим названием огромное значение придавал развитию социологии.

— И Вы возглавили это направление?

— Да, Аганбегян просто силой повернул меня в эту сторону. Я очень успешно защитила докторскую и была фаворитом в экономической науке. Ведь в 1968 году меня выбрали член-корром Академии по экономике, а не по социологии. Что я к тому времени сделала в социологии? В экономике я была известным ученым, а в социологии — почти нулем. Мне это было неприятно, ради чего нести такие издержки? Но все- таки он меня уговорил. В отделе было пять секторов — мой, преобразованный из лаборатории, шубкинский (из аганбегяновского окружения), Антосенкова (тоже приглашен Аганбегяном). А два сектора (Патрушева и Малинина) мы унаследовали от бывшего директора института члена-корреспондента Г.А.Пруденского, у них была социально-экономическая тематика. Во всех секторах было примерно 60 человек, и в 1967 году Абел их объединил в отдел социальных проблем. Шляпентох в него не входил, он больше работал в университете, а потом перешел в Институт истории, не хотел быть в нашем отделе.

И вторая установка была у Аганбегяна: использовать любое приглашение, любые возможности для расширения зарубежных контактов. Он буквально гнал нас за границу, говорил, что существует такой механизм: стоит умному, толковому человеку один раз выехать за рубеж, и он, как правило, начинает ездить регулярно. И действительно, ему удалось сделать свой институт одним из самых "выездных". В Москве я проработала в Институте экономики 12 лет и никогда никуда не ездила, даже думать об этом не думала. А из Новосибирска мы без конца мотались то в одну страну, то в другую, и мои друзья по московскому институту только спрашивали: как вам это удается, каким образом? А что значили такие поездки? В свои 32 года Аганбегян прекрасно понимал: тесные контакты с западной наукой — определенная гарантия уровня. У него в отношении науки было стратегическое мышление. И к тому же широкая натура: никогда не мотал государственных денег, но и не жалел на нужное дело. Например, наши социологические экспедиции достаточно дорого стоили, но он умел добывать деньги. Работать с таким директором было просто счастьем.

— Татьяна Ивановна, давайте протянем линию к экономической социологии. Утвердилась ли она, по вашему мнению, как ветвь науки?

— Да, несомненно. Было бы смешно с моей стороны приписывать это себе в качестве некой заслуги. Как область науки она развивается потому, что есть такая общественная потребность. Сейчас экономическая социология преподается во всех социологических вузах, без нее уже нельзя обойтись. И очень интенсивно развивается в исследовательском плане. Для нее пришло время.

— В какие примерно годы она утвердилась?

— В середине 1980-х годов, когда мы с Р.В.Рывкиной читали соответствующий курс в НГУ и писали книгу об экономической социологии, можно считать, что ее практически не было. Между прочим, в "Вестнике Ленинградского университета" была опубликована статья Ельмеева о том, что мы украли идею экономической социологии у Смелсера. Я об этом рассказала Смелсеру, и он хохотал. Как можно украсть идею... научной дисциплины? Мы были даже слишком "оригинальны , потому что недостаточно опирались на мировое наследие в этой области. Потом, постфактум, мы написали об особенностях своего подхода — их много.

— Все знали, что в Новосибирске есть Аганбегян, Заславская, Рывкина. А существовала ли там своя социологическая школа? И вообще — в каком случае можно сказать, что существует школа?

— Сказать себе в 1965 году "сформируем-ка мы новосибирскую социологическую (или экономическую) школу" — этого, конечно, не было. Естественно, ее возникновение стало побочным продуктом научной жизнедеятельности, который мог получиться, а мог и не получиться. Воспользуюсь такой аналогией. В начале 60-х годов, обобщая результаты своих исследований, я писала просто работу, книгу, даже мысленно не называя ее докторской диссертацией. И только когда уже подошла "под крышу" (а тогда докторская была не то, что сейчас, это был очень высокий рубеж), я решилась назвать ее диссертацией. Научная школа — просто нормальный побочный продукт жизнедеятельности большого научного коллектива, если он работает продуктивно. Это — во-первых. Во-вторых, я думаю, если он работает в некотором отрыве от других, приобретая какие-то особые черты. В-третьих, мне кажется, что важным, необходимейшим условием формирования научной школы является педагогическая деятельность ученых. Это в буквальном смысле должно быть школой со своей системой обучения и воспроизводства молодых кадров. На тот момент, когда я возвращалась из Новосибирска в Москву (1988 год), в отделе было, как минимум, пять поколений ученых — я считаю научным поколением 5-7 лет, по прошествии которых молодые ученые могут уже преподавать другим. В результате складывается своеобразная иерархия. Если же говорить о механизме формирования научной школы, то здесь огромную роль играют методологические семинары, ученые советы, все формы научных дискуссий, подготовка совместных трудов, редакторская работа. Научный редактор — он же и научный руководитель, ибо это работа с каждым человеком плюс масса обсуждений. Это тот "котел", в котором "вывариваются" очень разные люди, у них формируются в чем-то близкие взгляды (при всем их разнообразии), какие- то единые подходы, включая и определенную систему ценностей в области науки. Вырабатываются и общие моральные нормы — что плохо и хорошо, что можно или нельзя, хотя это и в меньшей степени: все-таки ученые — достаточно

самобытные личности. Это один механизм. Есть и другой: если группа людей становится коллективом, то она приобретает способность притягивать и выталкивать определенный "человеческий материал". Осуществляется как бы "обмен веществ". В нашем отделе никогда не было высокой текучести, но за 25 лет через него прошло довольно много людей, в том числе тех, кто не сумел прижиться. В первую очередь это относилось к недостаточно трудолюбивым людям, халтурщикам. Мужчины приживались хуже, чем женщины, потому что в те времена социологические исследования, особенно обработка информации, были очень трудоемкими, требовали добросовестности, усидчивости. Конечно, некоторые уходили и по амбициозным причинам, например, не желали "подчиняться женщине". Но процесс этот шел весьма постепенно. К примеру, вначале было пять секторов. Где же со временем оказались их руководители? Шубкин переехал в Москву, в ИСИ, Антосенков тоже уехал на несколько лет раньше меня, ему предложили пост начальника управления в Министерстве труда. С ним мы дольше всего проработали, и я очень горевала, когда он уезжал. Уехал в Москву и Патрушев, а Малинин ушел преподавать в один из вузов. Все это, конечно, не вдруг, не сразу, а на протяжении 10-15 лет. И этот процесс вполне естествен. Начинали ведь пять равных людей, одного из которых назначили руководителем. В итоге остальные нашли другие места. Вообще же иерархия авторитетов для научной школы обязательна. Если бы все пятеро остались, то было бы пять научных школ, но не сформировалась бы одна. Когда такая структура сложилась, личного влияния руководителя, конечно, не могло не быть.

Теперь о преподавании. Половину отдела, если не больше, на момент моего отъезда в Москву составляли наши бывшие студенты. Аганбегян и меня заставил преподавать, хотя я сопротивлялась как могла, потому что прежде никогда не преподавала, не умела и не любила. Но он настаивал — пусть будет хотя бы небольшая нагрузка, возьми сначала только дипломников. И так все больше и больше, вплоть до заведования кафедрой. Затем он содействовал созданию на экономическом факультете социологического отделения. Ведь раньше мы не имели права писать "социология", преподавали как бы подпольно, но он взял ответственность на себя. Чего только он не делал для поддержки социологии! Институт наш был наполовину хозрасчетный, по всем направлениям велись крупные хоздоговорные работы. А отдел социологии в глазах большинства сотрудников был нахлебником (у нас тоже были хоздоговора, но гораздо меньше, чем у других). На заседаниях дирекции института всегда писали на доске, кто сколько заработал и куда эти деньги пошли. У социологического отдела всегда были минусы. И только своей спиной Аганбегян держал его, повторяя "это важно", "это надо". Вот так же и с преподаванием. Очень тяжело было преподавать социологию в брежневское время. Тем не менее, мы это делали, благодаря чему уже с первого выпуска в отдел социологии стали приходить выпускники. Формально они были "экономистами-кибернетиками". Но если они работали над дипломом у нас, то к нам и приходили работать.

— Значит, их базовое образование тоже было экономическим?

— Да, до поры. А потом появилась социологическая специализация. Где-то в начале или середине 1970-х, не помню точно. Количество студентов, специализировавшихся по социологии, каждый год было другим, так как выбор был добровольный. Самое меньшее было четыре человека, а самое большее — шестнадцать. Начиная с четвертого курса полную специализацию осуществлял отдел, читалась система социологических курсов. Я лично вела спецсеминар по методологии социологического исследования, который, возможно, сыграл системообразующую роль по отношению к научной школе. Семинар этот был годовым — начинался с середины четвертого курса и кончался на середине пятого. У нас было установлено так: в первом семестре четвертого курса студенты слушали разные лекционные курсы, в том числе курс Инны Владимировны Рывкиной "Методология и методика социологического исследования". То есть они получали всю теоретическую базу, но пока еще не в связи со своими темами. По том они приходили в мой семинар уже с выбранной темой исследования. И здесь мы начинали работу. Сначала тема и цель исследования. Студенты письменно обосновывали темы, задачи, методы, выдвигали гипотезы, выбирали объект, дела ли выборку. К концу четвертого курса они должны были на писать методическую программу дипломного исследования, которая фактически образовывала первую главу диплома, а первую половину пятого курса они уже вели содержательные исследования по теме, и мы тоже обсуждали каждый серьезный шаг. И таким образом я расставалась с ними на середине пятого курса, когда им надо было уже оформлять и дорабатывать диплом. Мне было трудно, но интересно с ними работать. Потом от многих выпускников я слышала, что главное, что они получили — это был тот спецсеминар. Через него прошло большинство дипломников, и мы всегда старались лучших из них оставить в отделе. Как правило, удавалось взять всего одного-двух в год. Тем не менее, каждый год шла подпитка молодыми кадрами, притом лучшими. Аспирантура — второй источник подпитки. И если верхние в иерархии уходили, то подтягивались те новые, молодые. Естественно, что через 25 лет сформировалась научная школа.

Особенности этой школы, прежде всего, в том, что она — "проэкономическая", то есть сформировавшаяся на базе экономического образования. Ведь на протяжении трех первых курсов наши студенты просто изучали математическую экономику. Но мы старались продвигать социологию все глубже и глубже. И здесь опять возникает Аганбегян. Он считал, что начинать экономическую социологию с четвертого курса поздно, и мы стали читать ее на третьем, чтобы успеть заинтересовать студентов, и они могли раньше определиться со специализацией. Потом добрались и до второго курса, чтобы еще раньше делать отбор. За такими особенностями школы много чего кроется. Это не просто "проэкономичность" — это и значительно большая конкретность, "близость к земле", реальной жизни. Я не хочу брать под сомнение ценность философии, но наша школа — другая, не философского профиля. Раз так, то и по предмету, и по подходу есть разница. Дифференциация доходов, качество и образ жизни, трудовые мотивации, текучесть кадров, миграция населения — все это связано с функционированием народного хозяйства.

Особенности Новосибирской школы связаны и с широким использованием математических методов. В определенной степени это была мода, но мы всегда стремились к тому, чтобы это были методы не ради методов, а ради более углубленного анализа. И здесь наши сотрудники, поскольку они приходили с хорошим знанием экономической кибернетики, были достаточно сильны. Кроме того, Новосибирская школа была более свободной в идеологическом плане — как-никак три тысячи километров от Москвы!

— Но у вас был свой Горячев — известный своей жест костью первый секретарь обкома...

— Конечно, у нас был Горячев, но и он был в 30 километрах от Академгородка. А это очень важно. Одна из заслуг академика Лаврентьева, что когда он выбирал место для Академгородка, не последним соображением было — подальше от обкома партии. В Иркутске такой городок на окраине города, в Красноярске — вообще часть города. Лаврентьев же хотел самостоятельности в этом плане — и он ее добился. Мы тоже имели неприятности с обкомом партии, но все-таки они не сидели у нас безвылазно, а лишь наезжали, и то не часто. Конечно, были доносчики, "стукачи". Помню, в конце 60-х годов мы встречались с американцами, они высказывали весьма известные идеи о том, что революционным в Америке является не рабочий класс, а молодежь. Мы достаточно мирно им отвечали. Закончили семинар часов в восемь вечера. А в девять утра мне звонят из обкома: "Ну, как дела, что у вас новенького? Говорят, у вас американцы в гостях? Кажется, они выступали с антимарксистских позиций? Но вы дали им отпор?" "Говорят!" Не поленился же кто-то в восемь вечера позвонить в обком.

Если говорить о нашей школе, то я особо выделила бы научный уровень и методические требования к исследованиям. Мы не допускали халтуры, было очень серьезное отношение к тому, что делается, начиная с курсовой и дипломной работ студентов. Требовательность в воздухе была разлита, когда люди не понимали, как можно иначе. Просто уходили, кто не выдерживал. Была у меня, к примеру, одна студентка, красавица и училась на одни пятерки. Ведь преподавали в основном мужчины. Сядет она, ножкой покачает, и все кончено — пятерка. И она у меня взялась писать дипломную работу. Такой степени халтуры я прежде не видела, фантастика и полная бессовестность. В результате за три месяца до защиты диплома я вынуждена была от нее отказаться. Ее тут же взял другой преподаватель. А у нас было правило: сперва руководитель ставит оценку, потом рецензент, а потом уже ГЭК принимает. И вот руководитель ставит ей пятерку... А их было три подруги, две из которых тянули, как рабочие лошади, и написали прекрасные работы, но не обладали такими внешними данными, и они были совершенно уверены, что получат "четверки", а красавица — "пятерку". Я говорила: не получит, не может написать на "пять". И вдруг такое дело. Пришлось прочитать ее дипломную работу и написать личную рецензию с оценкой "три". Члены ГЭК пытались поставить "четыре", но я сказала, что поставлю "два" и напишу особое мнение в Министерство. В конце концов сторговались на "тройке"... Ведь если бы она получила "пятерку", то не только две ее подруги, но и все остальные, весь курс убедились бы, что работать совсем не обязательно. Нельзя было этого допустить. Это было страшное психическое напряжение, в результате которого я попала в больницу. Но торжества халтуры не допустила. У нас в этом смысле был нормальный дух.

— А в других школах?

— Этого я не знаю. Для меня остальные социологические школы были, прежде всего, философскими. Минимум на 80 процентов у советской социологии — философская генетика. Мне интересно было, я читала их работы. Но это другое. Кроме нас, "проэкономической" была только Пермская социологическая школа во главе с З.Файнбургом. Он два факультета кончал — экономический и философский.

— На ваш взгляд, может быть "чистый" социолог? Или должно быть первоначальное специальное образование, то есть должен быть социолог-историк, социолог-экономист, социолог-философ?

— Наверное, это зависит от области социологии. Если говорить о теоретической социологии — то, конечно, может и должен быть "чистый" социолог. С другой стороны, социологическая наука — это наука об обществе, а общество — не вероятно сложная вещь. Представить себе человека, решающего за письменным столом даже основные теоретические проблемы его устройства и функционирования, невозможно. Для социолога колоссальное значение имеет знание фактов жизни, а оно просто не достигается. Углубленные методы, качественные социологические исследования, которые сейчас все шире проводятся, в немалой степени способствуют такому знанию. Но, естественно, иметь базовые знания в какой-то конкретной области очень полезно. У студентов же должна быть практика. У нас это были социологические экспедиции. Их в основном организовывала Инна Владимировна Рывкина, ей нужны были интервьюеры, и она брала с собою в село же лающих студентов младших курсов. Они охотно ездили в социологические экспедиции, и после этого уже были наши. А сектор Антосенкова не уходил с заводов — у них в Новосибирске было около 15 как бы "подшефных" предприятий. Очень много значит, каковы способы соприкосновения, взаимодействия ученых с объектами их исследований.

— Татьяна Ивановна, вот в 1968 году в Москве образовался Институт социологии. Как вы у себя в Новосибирске это почувствовали? Были у вас какие-то связи, изменилось ли что-то с переменами в институте в 70-х годах, с ухо дом Румянцева?

— Конечно, мы были очень рады, когда организовался та кой институт. Отношения соперничества, конкуренции в науке — естественная вещь. Мы считали (как считает любой периферийный институт), что Москва все берет на себя и за своими пределами ничего в упор не видит. Собственно, так оно и было, да и сейчас так остается. Москва невероятно эгоцентрична. Но отношения сотрудничества преобладали, хотя совместных проектов мы не делали. Случались и обострения отношений, как, например, в связи с переводом и публикацией книги Яна Щепаньского "Элементарные понятия социологии". Сотрудница нашего отдела В.Чеснокова перевела эту книгу. Вместе с Р.В.Рывкиной они сделали словарь понятий и много чего другого, подготовили большую вводную статью.... Книга была уже в процессе издания. В это время ИКСИ попросил у нас перевод (тогда велся широкий обмен переводами, ведь больше читать было почти нечего). И вдруг мы узнаем, что наш перевод находится в московском издательстве без указания переводчика и под редакцией Е.В.Осиповой. Мы тогда были страшно возмущены и крепко поскандалили. Аганбегяну пришлось дать телеграмму Румянцеву, чтобы тот приостановил издание. Приостановили. Пришлось им сделать свой перевод, то есть просто забрать книгу из издательства и сделать заново, а тем временем наш вариант вышел в Новосибирске. Подобная история была у меня и с В.И.Староверовым по поводу переписывания наших работ. Но, в общем, и целом было нормальное сотрудничество — научные встречи, конференции. Когда же пришел Руткевич, мы с грустью и тоской издали наблюдали за разгоном кадров. В это время сотрудничество было сведено к минимуму. Руткевич ведь и нас не обошел своим вниманием. Еще в 1967 году в Новосибирске была издана книга "Методологические проблемы социологических исследований" под редакцией Р.В.Рывкиной. Там были статьи Аганбегяна, Рывкиной, Бородкина и Алексеева, была и моя. Я имела неосторожность подарить эту книгу Руткевичу, поскольку тогда мы находились в хороших отношениях, изредка переписывались и прочее. И вдруг из Свердловска приходит письмо, а при нем — копия рецензии на наш сборник, посланной Руткевичем в журнал "Коммунист". Сборник был ротапринтный и вышел тиражом 500 экземпляров, а на него разносная рецензия на 40 страницах. Причем кончалась она словами: "С нашей точки зрения, давно пора присмотреться к политическому лицу новосибирских социологов". Мы как социологи еще и родиться-то не успели, а к нашему лицу уже "давно пора присмотреться". Я тогда была просто потрясена. Вот так, за спиной написать злобную рецензию на доверчиво подаренную тебе книгу? До прихода Руткевича у нас были контакты с Институтом социологии, а потом все свелось к спорадическому сотрудничеству: где-то немножко ревности, где-то немножко помощи.

— И так все двадцать лет?

— В общем, да.

— А личные отношения?

— Не могу сказать, что я особенно тесно вошла в советское социологическое сообщество, быть может, потому, что была экономистом, а не философом, а может, из-за личных особенностей. Мне кажется, я всю жизнь была маргиналом, всегда немножко в стороне от других, вне группировок и кампаний. То есть не то что "вне", но всегда "на краю". В этом смысле моя научная судьба странна, не должна была бы она складываться так, как сложилась. Каким, например, образом я могла оказаться президентом Советской социологической ассоциации? Это почти невероятно, а вот случилось же, и пять лет я на этом посту отработала. В действительности же дело объяснялось просто: в 1986 году я была единственным среди социологов академиком "Большой" академии. А это звание давало тогда некий вес и определенные возможности. Социологическая ассоциация избрала меня президентом не за великие профессиональные заслуги, а потому, что тогда очень надо было пробить постановление ЦК КПСС, возвратившее социологии статус "нормальной" науки (она ведь определялась в политическом словаре как "буржуазная лженаука").

— Ходили упорные слухи, что вы должны были стать директором Института социологии.

— Да, мне это предлагали, но я и думать об этом отказывалась. Этот институт представлялся мне каким-то зараженным. Для меня было достаточно того, что там работал В.И.Староверов. Главным воспоминанием об участии в обсуждении его докторской диссертации осталось утверждение автора о том, что советское общество не имеет "вертикальной" проекции, в нем все равны: что генеральный секретарь, что колхозный конюх — все советские люди равноправны и равно престижны. Что не помешало ему в той же диссертации иметь главу о вертикальной мобильности в советском обществе, показывающую, что она интенсивна и "пути наверх" открыты широким массам. И какие же были славословия в адрес этого труда! Но в советской и российской морали это вроде бы и так, но не совсем. Хороших знакомых остро критиковать неудобно. Кстати, Староверов защитился единогласно, меня за критическую рецензию сообщество скорей осудило: "нетоварищеский" поступок. Но я никогда с этим не соглашусь. Потому что наука для меня — дело святое. Если к ней относиться иначе, лучше ею не заниматься. Такие вот дела. Так наука наша была устроена.

— Идеологическая наука?

— Конечно, она должна бы быть просто наукой, но думаю, что в общественной сфере какая-то стерильная чистота от идеологии невозможна. Да и что понимать под идеологией? Если следовать западному определению, согласно которому идеология есть ложное восприятие социальной действительности, то, конечно, надо от нее очищаться: ведь чем идеологичнее исследование, тем оно ненаучнее. Прямое противопоставление. Вместе с тем, наверное, никакой исследователь не может быть свободен от неких идеологических концепций и, думаю, какая-то их доля всегда будет ложной.

— Когда вы заполняете анкету, какую специальность пишете — "экономист"?

— Чаще всего пишу "экономист, социолог". Иногда "экономист-социолог", иногда "социолог", если социологическая конференция. А в действительности не ощущаю себя в полной мере ни экономистом, ни социологом. Говорят, что на стыке наук исследования продуктивнее, и с этим трудно не согласиться. Но меня огорчает слишком длительный отрыв от собственно экономической науки, которая за последние десятилетия развивалась весьма интенсивно. Чтобы быть на ее современном уровне, надо все время находиться внутри, двигаться вместе с фронтом науки. А я — снаружи, стараюсь следить, читать, понимать, но саму экономику не изучаю. Меня, скажем, очень интересует, что происходит с социально-экономической структурой нашего общества. Но чтобы об этом судить, нужно достаточно глубоко понимать состояние экономики, знать, что происходит в ней. Глубинные процессы не измеряются никакой статистикой.

— В этой связи каково, на ваш взгляд, место социологических опросов?

— Место опросов может быть сверхважным. Но для этого они должны быть очень прицельными, сфокусированными. Я сказала бы так: вот я что-то изучаю на основе анализа литературы, статистических данных и прочее и наступает момент, когда уже не могу получить ответы на те или иные вопросы. У меня есть определенные предположения, гипотезы, но соответствующей статистики нет. Вот тут самое время задать эти вопросы людям, тем или иным их группам, и проанализировать их ответы. То есть сами вопросы должны быть очень выношенными, очень точными, должны "стрелять" и работать на проверку определенных гипотез. Если речь идет о науке, то это не должны быть вопросы типа "Как вы относитесь к Ельцину?". Причем массовому опросу должна предшествовать стадия углубленных интервью, которая позволит сфокусировать основной вопросник и получить действительно ценный материал.

— Когда Вы создавали ВЦИОМ, у Вас были весьма определенные представления о его назначении, целях и задачах. На Ваш взгляд, все это осуществилось? Какую роль он сыграл и не стал ли шагом в сторону на Вашем научном пути?

— Я часто задаю себе этот вопрос и даже ставлю его в более острой форме: "Надо ли было мне браться за организацию ВЦИОМа, не было ли это ошибкой?" Не хочется употреблять громкие слова, но думаю, что это было не зря, все-таки сделана очень большая работа. Что касается лично меня, то я чувствовала необходимость вернуться в Москву, куда переместилась сфера моих интересов. В Академгородке было прекрасно заниматься фундаментальными исследованиями в пору застоя. Но когда события стали развиваться стремительно, социологу (а тем более президенту Советской социологической ассоциации) надо было быть в Москве. Но мне не куда было ехать в Москве. В Институт социологии я бы не пошла, да и мне бы там не обрадовались. Так же в другом институте. Я бы не сказала, что в этом смысле было открытое поле — любой коллектив ждет с раскрытыми объятиями. А вот начинать на новом месте — это другая ситуация, здесь чистое поле. Но я не переоценивала бы этот шаг с точки зрения его эффективности. А в научном плане для меня это была скорей деградация. Опять вспомню Аганбегяна: он всегда утверждал, что мне не следует быть директором, что я создана не для административной работы, а для занятия наукой. А мне, как ребенку, было интересно попробовать, может, все же получится. Но оказалось, что это ужасно — нужно было повседневно заниматься "добычей" здания, зарплатой, ремонтом, компьютерами, следить, пришли ли анкеты из региональных отделений или не пришли, организовывать заказы, принимать иностранцев и т.д. И так пять лет. О каких серьезных исследованиях можно говорить в этих условиях, тем более, что у меня не было в Москве научного коллектива, на который можно было бы опираться.

— А сама продукция Центра?

— Если говорить о собственно научной продукции, то это прежде всего книги коллектива Ю.А.Левады. Я же за это время написала книгу "Вторая социалистическая революция?", изданную в Англии, США и других странах, и статей. Кстати, как раз в связи с моим юбилеем только что вышел сборник наиболее принципиальных статей, написанных мною в 1983—1997 годах. Я назвала его "Российское общество на социальном изломе: взгляд изнутри".

— А сам по себе институт изучения общественного мнения — такой огромный, на всю страну — он необходим как структура?

— Безусловно необходим, прежде всего как фабрика надежной социальной информации. Такие институты есть во всех цивилизованных странах. Это элемент действительно демократического управления. Органам власти необходима "обратная связь". Вот издал, скажем, Ельцин указ, провел его, а что дальше? Считать, что все так и будет, как он "указал"? Массовые репрезентативные социологические опросы позволяют узнать, что люди об этом думают, как указ воспринимается отдельными группами, как он оценивается специалистами, а с течением времени выяснить и то, реализуется ли он на практике, а если нет, то что этому препятствует, какие трудности возникают и прочее. Это нормально, это хорошо. Такая деятельность должна быть встроена в систему управления. Причем изучение общественного мнения должно базироваться на современной науке, в первую очередь — социологии и социальной психологии. Но все же исследование общественного мнения и собственно наука — разные вещи.

— Насколько достоверна такая информация? В послед нее время все чаще говорят о весьма существенных различиях опросных данных.

— Есть, конечно, и недобросовестные ученые, и выборка имеет колоссальное значение. Но я лично воспринимаю данные социологических опросов, как если бы мы изучали архитектуру по отражению зданий в воде, да еще в ветреную по году. Если говорить шире — на какой информации вообще мы базируемся и в экономике, и в социологии? Она никогда не является точной, достоверной, причем не только социологическая, но и статистическая. А тем более, если люди отвечают "скорее да" или "скорее нет". Да и вопросы чаще всего не очень точно формулируются, допускают двоякое понимание, и набор ответов строится по разным основаниям и прочее и прочее. В результате получаемые данные позволяют видеть не детали, а лишь общий контур: "Ага, кажется, это 12-этажный дом". Вода должна быть очень спокойной, чтобы детальнее что-то увидеть. Если пользоваться этой метафорой, можно сказать, что один в более ветреную погоду провел оп рос, другой — в спокойную, один — в служебных условиях, другой — в домашних, тот в Златоусте, а тот в Уфе. За счет этого не может не быть расхождений. Но в целом, если говорить по-крупному, то принципиальные результаты, как правило, одинаковы. Качественно картина не меняется, хотя интерпретироваться может по-разному.

— Татьяна Ивановна, в отношениях с более молодыми вы не чувствуете как бы некий намек, что вы, "шестидесятники", свое отработали, пришла смена, а у нее свое видение времени, свои подходы и принципы. Прошлое осталось само по себе, а она, смена, начинает с чистого листа. Не возникает у Вас такое ощущение?

— О связи поколений мне легче говорить применительно к Новосибирску. В Москве у меня мало учеников (есть, конечно, молодые коллеги, но это другое). В Новосибирске же я не ощущаю разрыва поколений. Может быть, именно потому, что все время вместе работали, тут формировались, и больших ценностных разрывов не было. Такой разрыв мог бы возникнуть между нами и сегодняшними 30-летними, между преподавателями и студентами. Но те, кто были студентами, когда я уезжала, бывшие наши дипломники, сейчас защищают диссертации и продолжают работу. Это люди, воспитанные в одной с нами системе ценностей. Мне кажется, значительный разрыв возникает в результате того, что часть социологов получает образование за рубежом. Многие из них действительно внутренне отрываются, изменяют идентификацию. В ряде случаев происходит переориентация на западную социологию и возникает пренебрежительное отношение к тому, что есть здесь: все, мол, это провинциализм, а не настоящая наука... Тем не менее, у меня есть ощущение (хотя нет твердой уверенности), что это преодолевается, так как здесь, по сути, две правды. За нашей традиционной социологией (назовем ее "советской") — довольно глубокое знание устройства своего (достаточно своеобразного) общества. За западной — более разработанная и многоплановая социологическая теория, да и вообще социологическая традиция там гораздо, может быть, на порядок богаче. Но это традиция, выработанная на западной почве. Очевидно, что должна быть интеграция, попытка соединения в одной голове или в одном коллективе знания мировой и российской (советской) социологии. Конечно, наука должна носить общечеловеческий, а не национальный характер. Но вместе с тем основной объект социологии — национальное общество — всегда индивидуален, нет двух одинаковых обществ. Каждое своеобразно и исключительно сложно. Мне кажется, что человек, окончивший, скажем, Лондонскую экономическую школу или Оксфордский университет, прошедший там же аспирантуру и блестяще защитивший диссертацию по социологической теории, вернувшись в Россию, поначалу будет неважным социологом.

Два-три года тому назад у молодежи, прошедшей социологическую подготовку на Западе, была своего рода эйфория отрицания — там все правильно, а здесь наоборот. Теперь как будто бы это проходит, хотя, может быть, я заблуждаюсь. Во всяком случае, люди разумные рассуждают иначе — это ведь достаточно на поверхности лежит. Один из наших новосибирских выпускников прошел социологическую стажировку в Англии, а затем стал руководителем Рабочего центра экономической реформы. Как вы думаете, ему достаточно западных социологических теорий, чтобы здесь, у нас руководить экономической реформой? Смешно. Дай Бог, чтобы те знания вообще оказались полезными. Нельзя отрицать, что заметная часть социологических исследований, проводившихся в советское время, фактически представляла макулатуру, их действительно надо выбросить. Но много было проведено и достойных исследований, которые должны продолжаться.

А в общем — грустно, конечно. Общественная наука в СССР была изуродована, а вместе с ней уродовалась и жизнь людей, посвятивших себя ее разработке. Есть элемент "унавоживания почвы" в нашей работе, деятельности нашего поколения. Опять хочу вспомнить слова моего отца об экономике: "Это не наука, а проституция, туда не идет ни один порядочный человек. Они, как попы с амвона, вещают то, что приказано, вместо того, чтобы изучать реальность". Он говорил это в 1946 году — 50 лет назад. За это время обществоведение прошло огромный путь по направлению к науке. Но поскольку оно в рамках моего поколения начинало действительно с проституции, то пока еще не успело дойти до "сияющих высот". Новые поколения экономистов и социологов находятся в совсем ином положении, и дойдут ли они до этих высот, зависит, прежде всего, от них — их настойчивости, квалификации и таланта. Надеюсь, что сделанное нами тоже окажет им определенную помощь.

— Но они опять хотят все начать с нуля, да еще в новой политической ситуации.

— Может быть, это и характерно для науки. Нам, например, в 60-е очень хотелось создать новую науку, правдиво и точно отражающую закономерности функционирования и развития "социалистической" экономики. По многим причинам это не удалось, но другим, возможно, удастся. Дай Бог.