А. Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ ТОГО, ЧТО СДЕЛАЛИ МЫ, СОЦИОЛОГИИ НЕТ»

(Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. - СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.)

– Как вы знаете, Андрей Григорьевич, наша тема – “Социология 60-х в воспоминаниях и документах”. Чем было для вас это время, каким образом складывалась ваша личная и научная биография?

– Начнем с биографии. Родился я в 1928 году, в весеннем месяце мае, в городе Ленинграде –ныне Санкт-Петербурге. Фамилия моя свидетельствует о том, что семья традиционно связана с духовным сословием, но ни отец, ни дед по линии отца уже не были священниками. Дед был юристом, закончившим Петербургский университет, а отец получил филолого-историческое образование, знал классические языки. Мама же родилась в деревне под Новгородом, в бедной крестьянской семье, советская власть направила ее учиться –сначала на какие-то курсы, потом она поступила в университет. Так что в каком-то смысле я дитя Октябрьской революции: не было бы революции - вряд ли судьба свела бы моих родителей в университете, где они познакомились и поженились.

Довоенное детство было, можно сказать, счастливым, еще жила в деревне бабушка, мы с сестрой ездили туда на лето. В деревне же узнали в 41-ом о начале войны. Мы тогда только пережили финскую войну и считали, что это тоже будет незначительный эпизод, и скоро мощным ударом враг будет разгромлен на вражьей земле. А потому были возбуждены, оживлены. “Малой кровью, могучим ударом”, как пелось в песне. Но когда немецкая армия начала приближаться к Новгороду, дед решил отправить детей к родителям, благодаря этому мы не оказались в оккупации. Я привез с собой в Ленинград осколок от бомбы, думал, что потрясу свой двор, соседских ребятишек тем, что сам видел, как разрывались бомбы. Через некоторое время это оказалось повседневным делом. Отец погиб в дни блокады. Через “Дорогу жизни” нас переправили в эвакуацию. Блокада сказалась на мне длительной болезнью, почти пять лет я пролежал в больнице на спине с туберкулезом позвоночника. В той больнице была школа для таких же, как я, лежачих. Закончил там 8-10 классы и принял решение о своем дальнейшем образовании.

Случилось так, что моим соседом по палате оказался аспирант философского факультета Ленинградского университета Анатолий Галактионов (ныне профессор, видный специалист по истории русской философии, автор самого первого учебника по этому предмету). Мы с ним вели долгие беседы о смысле жизни, о том выборе, который должен сделать молодой человек на распутье. Он мне рассказывал о философии, о Гегеле, которого он штудировал на немецком языке. Я решил, что философия - как раз то, что мне подходит, ибо дает возможности “открытой жизни”, не привязывает к какой-то узкой специальности.

В 1948 году я поступил на философский факультет заочно (поскольку еще был в больнице), а потом, на втором курсе, перевелся на очное отделение. По истории читались очень интересные курсы, но по философии –ничего особенно примечательного. Надо было “научиться учиться”. Где-то к четвертому курсу я эту науку освоил. Под руководством Зои Михайловны Протасенко, доцента кафедры истории философии, я написал свою первую научную работу, посвященную “методологическому анализу изучения проблем труда” (к сожалению, этот текст утрачен).

Обстановка в те годы была сложная, шла борьба с “менделизмом”, “морганизмом”, проникновением западных влияний (космополитизмом). На факультете созывались комсомольские собрания. Некоторых студентов, которые вели себя, скажем, не совсем адекватно, отчисляли из университета. Было несколько случаев ареста, в том числе и в связи с “неправильными выступлениями” на семинарах. Массовые собрания с обсуждением отклоняющегося поведения были весьма драматическим действием. Они проходили отнюдь не формально, все участвовали, просили слова, активно осуждали, обсуждали детали. Интересно выступал на этих собраниях Рой Медведев, тогда старшекурсник, позже у нас сложились хорошие отношения.

Тон жизни на факультете определяло военное поколение (А. Казаков, Е. Кузьмин, П. Никандров, А. Галактионов, В. Почепко) –очень принципиальное, активно работавшее в области диалектического и исторического материализма, истории философии, истории русской общественной мысли и т.д. Воспитание студентов в духе партийности осуществлялось не просто в процессе преподавания, а и с помощью комсомольского контроля. Почти все мои сокурсники и те, кто шел годом раньше, были комсомольскими активистами. Моя позиция на курсе была несколько отстраненной - после болезни были какие-то комплексы, я учился заново ходить с палочкой, в корсете и не чувствовал себя равноценным человеком.

Отдушиной в системе социального контроля, достаточно хорошо налаженной в рамках партийных и комсомольских организаций, был для меня университетский хор. Я пел в нем несколько лет, был одним из его основателей, членом бюро первого его состава. Руководил хором Григорий Моисеевич Сандлер –исключительно талантливый человек, профессионал высокого класса. Некоторые студенты даже бросили философию и занялись музыкой.

На пятом курсе меня заметило райкомовское комсомольское начальство (хотя никакой активностью я не отличался) и предложило поработать на ткацко-красильной фабрике им. Желябова секретарем комсомольской организации. Я согласился и проработал там год. Когда в марте 53-го умер Сталин, помню, как девочки на фабрике переживали “потерю отца”. Несколько девчат (Т. Лецкая, М. Хохлова) поехали в Москву и чудом остались живы.

После окончания университета (1953 г.) я стал перед выбором: факультет закончен, а комсомольская карьера не прельщала. У меня был свободный диплом, и я поехал в Москву, в министерство, доказывая, что получил диплом преподавателя философии и хочу работать по этой специальности. В итоге поехал в Карагандинский горный институт. Познакомился там с двумя людьми, которые работали в областном комитете партии и вместе с тем преподавали философию в вечернем университете марксизма-ленинизма. У одного из них была прекрасная библиотека, благодаря этому я имел возможность самостоятельно продолжить свое философское образование. В Караганде законспектировал “Науку логики” Гегеля и начал осваивать “Критику чистого разума” Канта (потом я возвратился к ней в аспирантуре). Помимо основной деятельности, преподавал в вечернем университете. Газета “Карагандинская правда” заказала мне текст, посвященный юбилею работы Ленина “Материализм и эмпириокритицизм”. Это была моя первая публикация. Статью отметили и на нашем факультете, потому что не каждый выпускник появляется хоть и в областной, но все же в печати. В Караганде я вступил в партию –в Ленинграде такой перспективы не было, а продвигаться в нашей области без партбилета было практически невозможно.

В Караганде же я впервые увидел отряды людей, которых вели под конвоем со стройки в места заключения. Я получил там квартиру, которую как раз и построили заключенные...

ХХ съезд партии стал для меня, как и для многих людей моего поколения, очень крупным событием. Не могу сказать о себе, как говорил Мераб Мамардашвили, что все это знал, предвидел, чувствовал заранее, давно был антисталинистом и т.д. К сознательной жизни меня пробудил только ХХ съезд. После него возникло критическое отношение к действительности и стремление понять ее самостоятельно: что необходимо? что случайно? где справедливость? где идеалы? И главный вопрос: что такое политическая власть, как она функционирует? Начали пробиваться все эти вопросы, ставшие в дальнейшем содержанием всей моей научной работы.

Когда я вернулся в Ленинград, понабравшись преподавательского опыта и жизненных впечатлений (к тому времени и дочка родилась, которая тоже теперь социолог), передо мной вновь стал вопрос: чему отдать предпочтение в аспирантуре? Меня всегда привлекали политика и властные отношения. Инстинктивно я чувствовал, что именно здесь создается и задается образ общества. И мне хотелось понять, как это делается. Уже тогда я заметил, что во всех политических текстах –и в наших, и зарубежных - политические партии заверяют, что выражают интересы общества и каких-либо социальных групп. Мне показалось важным прежде всего выяснить, что такое “интересы”, которые стимулируют действия обычных людей и выступают в виде оправдания (как бы теперь сказали, легитимации) для действий политиков и идеологов. Этому вопросу я и посвятил свою кандидатскую диссертацию (1960 г.). Позже, в 1964 году, вышла моя первая книга “Проблема интереса в социологической теории”. Таким образом, я сделал свой выбор в пользу социологии именно в период учебы в аспирантуре.

– Вас можно понимать так, что тогда на факультете уже была соответствующая специализация?

– Нет, речь не шла еще о специализации на уровне факультета. Пока еще –примерно с 1957-58 годов –только начали употреблять слово “социология”. Так, в марте 1957 года на факультете выступал М.Д.Каммари. Он рассказывал о III Международном социологическом конгрессе, в работе которого впервые участвовала советская делегация. Каммари говорил о необходимости развивать эмпирическую социологию. Моя кандидатская диссертация называлась “Категория интереса в марксистской социологии”. Новизна состояла и в обращении к социологии, а не к философии, и в выявлении значимости этого кардинального понятия в научном мышлении. Меня в этот период привлекли ранние работы К.Маркса. И тут я обнаружил, что иду в одном русле с Николаем Ивановичем Лапиным, который более широко рассматривал вопросы становления марксизма. С того момента я отмечал некоторое параллельное движение наших идей, а позже выяснил, что проблематика интереса –одна из центральных в теоретической социологии. Примерно в это же время выходит и первая крупная работа Ю. Хабермаса, которая называлась “Знание и интерес”.

В своей первой книге я полемизировал (неявно) с Г.Е.Глезерманом, проректором Академии общественных наук, полагавшим: есть объективный интерес, который отражается в сознании. Я считал, что это не адекватно ни марксистской трактовке, ни самой жизни. Невозможно жестко противопоставлять интерес и сознание, интерес и знание, и хотя интерес проистекает из положения человека, но уже сам становится стимулом деятельности, поведения, выбора и в этом смысле является субъективным моментом. Я предложил идею двойственной природы интереса. В течение многих лет, вплоть до последнего времени, на мою книгу ссылались и те, кто разделял позиции объективистской, экономической трактовки интересов, и те, кто стоял на психологической позиции. У меня были свои последователи, тоже ссылавшиеся на эту книгу.

Я защищал диссертацию в самом начале 1960 года на философском факультете Ленинградского университета. Факультет значительно изменился по сравнению с моими студенческими временами. Это уже был другой коллектив, вернулись и преподаватели, находившиеся в ссылке, местах заключения. Особое впечатление на меня произвели два из них - Моисей Вульфович Эмдин, читавший спецкурс по гегелевской философии, и профессор Лазарь Осипович Резников с его циклом лекций по вопросам теории познания. Блестяще читал лекции и Ю.А. Асеев, закончивший факультет на год раньше меня. Они научили меня некоторым принципам научного мышления, помогли в становлении как ученого и исследователя. В это время начали посещать факультет и зарубежные ученые.

Требования к диссертации состояли в том, чтобы не просто изложить марксистскую позицию, но и знать, как мыслят наши “идейные противники”. Весной 1958 года в Ленинградский университет приезжала группа американских студентов, аспирантов и преподавателей. Я участвовал во встрече с ними и, воспользовавшись случаем, задал вопрос: “Кто в США самый крупный социолог?”. Они назвали Рисмена и Парсонса. Я посмотрел Рисмена. “Одинокая толпа” мне очень понравилась, я к тому времени уже прилично знал английский язык, в аспирантские годы сделал в этом отношении решающий рывок, стал читать научную литературу. Язык помог освоить некоторые работы Парсонса, хотя это было трудным делом. В своей первой книге я написал параграф о парсоновской теории мотивации, а когда у нас завязались отношения с американскими социологами, я воспользовался возможностью послать эту книгу Парсонсу. Он ее прочитал (для него был сделан Р. Фишером перевод), у нас была некоторая переписка по этому поводу. В общем, он довольно высоко оценил то, как я изложил его точку зрения, отметив, что наши взгляды расходятся в некоторых важных пунктах. Но он отнесся к этому с пониманием и, можно сказать, благословил меня на путь теоретической деятельности в социологии.

После окончания аспирантуры год я преподавал философию в Ленинградском высшем художественно-промышленном училище, а затем возник вопрос о формировании социологической лаборатории.

– В родном университете?

– Мне кажется, тогда такие лаборатории одновременно возникли в разных местах, в нескольких точках Советского Союза. По-видимому, была какая-то общая установка, иначе это было бы невозможно. Ни один университет не мог бы выделить средства, создать некие структуры... Это был сентябрь 1961 года. Когда начался новый учебный год, Василий Павлович Рожин предложил мне обдумать вопрос о руководстве этой лабораторией, но заведующим стал Владимир Александрович Ядов. Мы с ним проработали здесь в течение семи лет. Это было замечательное время с точки зрения бескорыстного, эмоционального отношения к делу. Никто не думал о научных званиях, степенях, а думали только о самом исследовательском процессе. Вместе с нами работали Эдуард Беляев, Вера Водзинская, Вера Каюрова, Аза Киссель, Борис Орнатский, Анатолий Шаин. Позже к нам присоединились Г.И. Саганенко и С.И. Голод. В определении тематики у нас была полная свобода выбора. Обсуждая возможные варианты нашей деятельности, мы пришли к выводу, что прежде чем проводить какие-либо глобальные исследования, нужно самим освоить, как собирать материал. Мы выбрали тему, которая давала бы одновременно и содержательный, и процедурный результат - “Бюджет времени рабочего”. Решили реализовать ее на базе самофотографии недельного цикла всего времени рабочих одного цеха Кировского завода. Были подготовлены соответствующие тетради, проведены инструктажи, и мы опросили по этой методике 100 с лишним человек (было два или три случая отказа, что тоже стало для нас открытием).

– Напрашивается вопрос, Андрей Григорьевич: вы вроде были таким теоретиком-одиночкой, и вдруг – завод, анкеты, опросы. Чем вы объясняете столь резкий переход?

– Во-первых, я же упоминал о своей работе на фабрике, для меня завод не был абсолютно чуждым. Ну, а во-вторых, вся моя научная жизнь прошла в переходах от теоретической деятельности к сбору и анализу эмпирического материала и от эмпирических данных к теоретическим построениям. Это принцип моей научной жизни. Поэтому и социология стала для меня так интересна. Я был знаком с трудами разных теоретиков. Официальная, догматическая схоластика не удовлетворяла меня уже с 56-го года. Я хорошо представлял: если хочешь что-то сделать, то нужно понять, что такое непосредственная жизнь человека. Потому у нас и возникла идея –зафиксировать жизнь как она выражается в собственном сознании одной группы людей. Когда мы обработали данные, просчитали цикл рабочего, свободного, необходимого времени (соответствующие классификации были даны и до нас в экономической литературе), то обнаружили, что в недельном цикле рабочее и свободное время составляют примерно равные части –порядка 40 часов. Обнажились и огромные различия в бюджете времени мужчин и женщин.

– А надо для этого проводить исследование?

– Только кажется, что для этого можно не проводить исследование. Это как раз тот предрассудок, с которым мы, социологи, столкнулись. Мы считали, что нельзя принимать на веру ни свои, ни чужие впечатления. Всякие оценки нужно измерить, по крайней мере, надо стремиться к этому. По нашим данным оказалось, что у женщин свободного времени примерно в 2,5 раза меньше, чем у мужчин. Это стало предпосылкой последующего развития гендерных направлений, если немного экстраполировать эту тему.

Наконец, мы зафиксировали и то, что молодежь значительную часть времени тратит на учебу. Довольно много молодых рабочих учились в вечерних школах, продолжали образование –значит есть какие-то стимулы продвижения. Мы увидели, насколько разнообразен контингент рабочих на Кировском заводе. Среди них был, например, Виктор Шейнис –“неправильно” мыслящий студент, сосланный в цех на исправление, но там он завоевал авторитет как лекальщик высокой квалификации. К нашему обследованию он отнесся очень серьезно, и прежде чем отдать нам материалы, сам для себя все просчитал.

На заводе были видны “фасад” и внутренняя жизнь рабочего коллектива, какая-то элитарность профсоюзных и партийных лидеров (у них, скажем, были отдельные комнаты для обеда). Там впервые один из рабочих спросил: “Вы задаете вопросы, записываете, а куда эти данные потом пойдут, вы сотрудничаете с госбезопасностью?”. Это было в 61-62-ом годах, для меня этот вопрос имел большое значение, я понял, что мы находимся в весьма сложном пространстве. Если ты хочешь получить от рабочего доверительную информацию, то надо и сознавать, что ты можешь стать источником информации для тех, кто может ее использовать против этого рабочего. Нам было уже ясно, что в рабочих коллективах нет того приятия официальной идеологии, о которой говорилось и писалось.

Таковы были наши первые социологические открытия. На сбор, обработку материала, подготовку публикации в “Вестнике Ленинградского университета” (мы приняли самое демократическое решение –записать всех участников исследования в качестве авторов) ушло 1-1,5 года.

Деятельность лаборатории была построена на двух “китах”: 1) разработка методики и сбор эмпирического материала и 2) постоянное самообучение. Мы все время что-нибудь обязательно штудировали, докладывали и обсуждали, по сути, это был еженедельный семинар, а то собирались и несколько раз в неделю. Я тогда перевел с английского книгу Гуда и Хатта “Методы социальных исследований”. В лаборатории я выполнял роль методолога-теоретика и “генератора” идей. Наша лаборатория помещалась в Меньшиковском дворце на Васильевском острове, там у нас была одна комната и большая прихожая, все дела очень аккуратно вела Вера Николаевна Каюрова. Это был очень хороший дом, и он стал центром профессионального общения.

Тогда же начались и визиты к нам из разных исследовательских лабораторий - как союзных, так и зарубежных. Первым приехал Живко Ошавков, признав нас как социологов; сам он учился во Франции, знал международный опыт и был как бы отцом болгарской социологии. Приезжали поляки, в частности, Александр Матейко. Вместе с нашим гостем Фредом Херцбергом, специалистом по мотивации трудовой деятельности, мы намеревались провести сравнительное исследование, и хотя такая попытка не удалась, само общение было очень полезным. Кстати, с теорией мотивации трудовой деятельности, которую предложил Херцберг, мы не были знакомы до его визита. В 1962 году приезжала группа американских социологов во главе с Робертом Мертоном - пять человек. Через тридцать с лишним лет (в 1994 году) я был в Нью-Йорке и позвонил Мертону, он меня принял у себя дома, ему уже было 84 года, мы с ним имели очень интересную беседу о социологии, ее теоретических проблемах, истории, о Парсонсе, их визите тогда к нам. Он подарил мне несколько книг, о которых я раньше не знал. После поездок в Советский Союз в журнале “American sociologist” ученые написали о своих впечатлениях о советской социологии. Были публикации и Т. Парсонса, и Р.Мертона. Мы принимали и своих коллег-социологов из других городов - В.Н. Шубкина, Г.В. Осипова, Г.М. Андрееву, Т.И. Заславскую, Ю.А. Замошкина, Н.В.Новикова - и сами ездили к ним. Мы стали одним из центров формирования профессиональной социологической среды.

После изучения бюджета времени возник вопрос: чем заниматься дальше? Просто разрабатывать эту тему казалось не очень интересным, и после серии “мозговых атак” с Ядовым мы пришли к необходимости заняться “отношением к труду”. Причем не вообще, а молодых рабочих в ленинградской промышленности. Долго трудились над программой, выборкой, методикой. Мы работали над этой темой лет шесть-семь, если включать и публикации. Книга “Человек и его работа” вышла в 67-ом году, а предварительные статьи относятся к 63-му году, когда был конгресс по психологии в Москве. Мы впервые представили на нем результаты наших эмпирических изысканий, анализ первых данных.

В 1964 году Ядов уезжал в Англию, я оставался руководителем, мы находились на стадии завершения работы –сбора материала на заводах, его анализа, подготовки публикаций. Все принимали в этом участие, жесткого разделения труда тогда еще не было, что и обусловило, на мой взгляд, успех книги.

Книга “Человек его работа” вышла еще в трех странах –США, Польше, ГДР. Причем ни один перевод не инициировался нами самими, мы были только поставлены в известность о том, что книга переведена. Американцы просили нас написать предисловие, мы его с Ядовым написали, но оно должно было пройти через какие-то очень сложные каналы, через Академию наук, иностранные отделы, так что наши издатели его не дождались и написали только одну замечательную строчку: “It is privilege to present this major work of the Soviet sociology in a complete English translation” (Stephen P. Dunn).

Почему эта работа оказалась заметным событием в жизни нашего сообщества? Думаю, прежде всего потому, что удалось реализовать наши намерения –явные и неявные, декларируемые и недекларируемые, –несколько отстраниться от идеологических подходов, идеологизированных оценок реальности, которые, конечно, доминировали в общественной науке и общественной мысли, иначе тогда и не могло быть. Мы предложили идею соотнесения эмпирической реальности и идеологического ее представления. И показали, что отношение к труду, его динамика, мотивация вовсе не проистекают из идеологических установок людей, их включенности в систему идеологических ориентаций, что “коммунистическое отношение к труду” –чисто идеологическое образование, в то время как реальная жизнь имеет другие законы. Одно из открытий, которое было сделано в ходе работы над этой книгой, состояло в расчленении самого отношения к труду на три составляющих –отношения к работе, отношения к специальности (профессии) и усвоения значимости труда как некоторой социальной ценности.

2665 человек –такой массив попал в обработку на основании районированной выборки; 40% высказали удовлетворение работой в той или иной степени, 18% –явное неудовлетворение, позиция 42% оказалась амбивалентной, либо противоречивой, либо неопределенной. Анализ этой группы можно было бы продолжать, но мы сконцентрировались на том, что само это соотношение или баланс удовлетворенности работой изменяется в зависимости от содержания трудовой деятельности в гораздо большей степени, чем от уровня зарплаты. Потом мы поняли, что сама зарплата привязана к этому содержательному моменту и каким-то образом с ним соотносится, но показали несостоятельность примитивной концепции материальной заинтересованности –“чем больше платят, тем лучше отношение к труду”... Дискуссия об интерпретации наших данных продолжается и по сей день. Некоторые считают, что мы недооценили момент зарплаты. Но они не учитывают в полной мере значения нашего открытия: все иные мотивы, как бы значимы они ни были, фильтруются содержанием труда. Именно дифференциация в содержании работы оказывается более фундаментальным моментом в определении “механизма” воздействия иных факторов, действующих даже в сфере материального производства, не говоря уже о тех обстоятельствах, которые вступают в действие за его пределами. Содержание труда, закрепляющееся в профессиональном его разделении, оказывается таким образом системообразующим моментом, а не рядоположенным, наряду с иными факторами. К сожалению, эта мысль не усвоена нынешним поколением специалистов в области социологии труда.

Эта работа продолжалась потом в разных вариантах, и в конце концов я пришел к созданию теории “мотивации трудовой деятельности”. (С ней также мало знакомы наши профессионалы).

Важно вспомнить восприятие этой книги общественностью. “Догматическое” крыло философского факультета нас сурово критиковало. Василий Яковлевич Ельмеев выступал с целым рядом докладов и публикаций, утверждая, что это “отход от марксизма”, “позитивизм” и т.д. Но в наш редакторский коллектив входил Василий Павлович Рожин, и это имело большое значение. Мы получили санкцию обкома партии на проведение такого опроса –естественно, без этого нельзя было двигаться. Когда книга была уже опубликована, на каком-то собрании академик Ф.В. Константинов сказал, что это марксистская работа. Тем самым проблема нашей “идеологической чистоты” была снята, и нам не нужно было заниматься самооправданием.

“Имею честь представить читателю основную советскую социологическую работу в полном английском переводе” (Стефен Данн) - Прим.ред.

– Вы так и продолжали работать вместе?

– Нет, дальше мы стали двигаться разными путями. Ядов съездил в Англию, а пока он отсутствовал, Министерство высшего образования предложило мне поехать в Кению, преподавать теорию общества в специальной школе для кенийских кадров. Я согласился –до этого я ни разу за границу не выезжал. Год прожил в Африке, имел возможность посмотреть на нашу страну со стороны, с точки зрения других людей, других культур. У меня произошел переворот в сознании за этот год, поскольку я понял, что люди могут жить без нашего идеологического обрамления, без идей социализма, что вовсе нет необходимости устанавливать некий единообразный политический порядок. Кроме того, я получил возможность овладеть разговорной английской речью.

Вернувшись из Кении, я некоторое время работал в Институте конкретных социальных исследований в отделе Ю.А.Левады. Я подготовил в этом отделе сборник по структурно-функциональному анализу (в качестве ответственного редактора), который включал переводы трех статей Парсонса, основные статьи Мертона (кстати, я считаю, что сборник заслуживает переиздания).

Вскоре я получил предложение заведовать кафедрой философии в Высшей партийной школе в Ленинграде. После большого давления со стороны партийных инстанций и консультаций с моими коллегами я согласился, но при условии, что там будет создана лаборатория социологических исследований и я буду ею руководить (при этом сохранялись мои позиции и в академической системе). Мы действительно создали лабораторию, где работали Борис Докторов, Наталия Чазова, Лариса Абрамова. Вскоре эта лаборатория стала существовать самостоятельно, а я был вынужден уйти из ВПШ.

В 1966 году я впервые участвовал в работе Международного социологического конгресса (в Эвиане). В перерыве между заседаниями ко мне подошел Т. Парсонс и предложил выступить на дополнительном пленарном заседании по вопросу о сравнительных исследованиях. Посоветовавшись с Ядовым, я принял это предложение и выступил очень удачно. Но один из наших философов расценил это так, что раз мне аплодировала “буржуазная” аудитория, то значит я, мол, ”буржуазный ученый”. Доложили об этом П.Н.Федосееву как руководителю делегации. Мою репутацию марксиста спасла Г.М. Андреева, которая также была на том заседании. На этом же конгрессе я познакомился с неким господином Поремским, который оказался одним из лидеров НТС. Он стал мне писать, я ему –тоже, и в результате меня пригласили в госбезопасность, потребовали объяснений, и мои выездные дела после этого эпизода были надолго закрыты.

– Поэтому вы и ушли из ВПШ?

– Нет, на то была иная причина. Я прочел для слушателей спецкурс по социологии, и на его основе издал книгу “Методология и процедура социологических исследований”, переведенную на венгерский, чешский, грузинский и испанский языки. В этой книге я опубликовал “бюджет времени партийного работника”. Но оказывается, что я таким образом нарушил секретную инструкцию, которая гласила, что все данные, касающиеся внутренней жизни партийного аппарата и методов его работы, не подлежат разглашению. Мне дали понять в обкоме партии, что “наши отношения заканчиваются”, что хотя по партийной линии меня “разбирать” не будут, но все дела в лаборатории я должен сдать по акту...

Моя лаборатория как раз занималась внутренним механизмом партийной жизни –через бюджет времени, через самооценку полезной деятельности, через воспроизведение иерархии отношений, значимости этих отношений при изучении потока информации. Все это было довольно интересно.

Кроме того, был у меня еще один малоизвестный “опус” –“Пропаганда и ее восприятие”, для служебного пользования, за номером, хотя там фигурировала Советская социологическая ассоциация. Это эмпирическое исследование, построенное на сравнении восприятия средств массовой информации в Ленинграде и Пензе. Но издание было уничтожено.

– Чем же оно оказалось столь крамольным?

– Реальных мотивов я не представляю. Там было зафиксировано объективное отношение к пропаганде, давался анализ. Сначала экземпляры распространили по списку, а потом позвонили из ЦК и сказали, что все нужно срочно собрать обратно и уничтожить. Один экземпляр у меня все же каким-то образом остался.

Поскольку преподавание не представляло для меня решающего жизненного интереса –я всегда двигался как исследователь –при сложившихся обстоятельствах я решил покинуть ВПШ и возвратился вновь в систему Академии наук на полную ставку. Стал работать в Институте социологических исследований заведующим сектором методики и техники, в котором были такие люди, как О.Маслова, Е.Петренко, В.Шляпентох. Они составляли как бы костяк этого сектора. Хотели усовершенствовать методику, но тут как раз начался период переориентации самой социологии, “переворот М.Н.Руткевича”.

У меня было очень сложное положение в связи с тем, что я хотя и работал в Москве, но жил здесь на птичьих правах, снимая жилье. В то время как стал назревать конфликт с Руткевичем, его “лучший друг” Ю.Е.Волков предложил мне перейти в Институт марксизма-ленинизма (что автоматически решало и вопрос о квартире и прописке). Этот период моей научной биографии был не очень интересным, хотя я вновь сделался выездным и участвовал в работе различных конференций международного характера, в том числе почти всех социологических конгрессов.

Сама общественная атмосфера в 70-е годы изменилась, стал другим социально-политический тонус жизни. Я больше “уходил” в свое хобби –английский язык, Шекспир. В моей личной библиотеке есть шекспировский раздел, к которому время от времени я обращаюсь.

С переходом в ИМЛ началась уже внутри этого института целая серия конфликтов: анонимки, разбирательства, попытки заставить работать “на дядю”. В основном я занимался в этот период вопросами “социальной политики” в роли старшего научного сотрудника. Опубликовал несколько брошюр в обществе “Знание”.

– Без каких-либо “всплесков”, без всякого интереса к тому, что делается?

– Нет, “всплески”, конечно, были. Скажем, в конце 79-го программный комитет по подготовке очередного социологического конгресса предложил мне провести в его рамках симпозиум “Новые идеи в марксистской социологической теории”. Я это предложение принял, я готовился очень долго, переписываясь с теми, кто относил себя к марксистской школе в социологии. Их было довольно много на всех континентах. На встрече в Мексике в 1982 году было представлено 16 докладов (причем советских - всего два), аудитория была переполнена, люди сидели на подоконниках, на полу. Все выступления воспринимались с огромным интересом. Это, можно сказать, был великий день в моей жизни. К следующему конгрессу в издательстве Sage вышла книга (на английском языке) по материалам этого симпозиума под моей редакцией.

Другой пример из моей профессиональной жизни того времени: примерно с 1976 года я практически каждый год выезжал в Польшу на различные международные мероприятия и в какой-то мере в наших властных структурах приобрел репутацию эксперта по польским делам. Когда развернулись события 1980-1981 годов, то мне удалось, несмотря на резкий поворот политической ситуации, “пробить” работу В.Весоловского “Классы, слои, власть” –одну из лучших в современной социологической литературе. Я очень рад, что эта книга вышла под моей редакцией.

С ростом забастовочного движения в Польше у определенной части нашего политического руководства стало формироваться мнение о возможности повторения чехословацкого варианта. По инициативе одного из ответственных работников ЦК я написал обстоятельную записку о недопустимости реализации такого рода планов, знаю, что она прошла на самый “верх” и, возможно, сыграла позитивную роль.

Но были и другого рода шаги и поступки, о которых я сожалею (думаю, каждый человек, если он честен с самим собой, может вспомнить нечто подобное). Где-то в 1982 году мне предложили вместе с группой авторов (состоящей из четырех человек) подготовить документ, направленный против бывшего руководителя Института основных проблем марксизма ПНР Ежи Вятра. Такой документ был опубликован в “Вопросах философии” под псевдонимом “Кузнецов” (подразумевался Центральный комитет; аллитерация: ЦК-КЦ). Я действительно сожалею, что участвовал в этом предприятии. Хотел бы воспользоваться случаем и принести Ежи Вятру свои извинения письменно и публично. Любопытный штрих: участие в этой команде позволило мне понять механизм подготовки такого рода документов. Мало кто знает, что статья “Кузнецова” была санкционирована высшим польским руководством.

Но в тот период я продолжил и свои теоретические изыскания. В 1986 году вышла книга “Потребности, интересы, ценности”. Раньше я занимался только “интересом”, теперь же обратился ко всему блоку основных мотивационных категорий. Если мне придется возвратиться к этой теме, то в дальнейшем в него необходимо включить и категорию “норма” как одну из фундаментально конституирующих социологическое знание. К сожалению, эта книга вышла в Политиздате, и это означало подчинение сложившемуся канону в большей мере, чем в других издательствах. Например, был снят весь научный аппарат, кроме ссылок на классиков.

То обстоятельство, что я все время поддерживал контакты с зарубежными коллегами, имело значение для овладения определенным аналитическим аппаратом, способствующим пониманию нашей собственной жизни. “Социология конфликта” –один из вариантов осмысления российской реальности. На мой взгляд, именно это направление, которое идет от Дарендорфа через понимание проблем интереса, имеет очень большое значение для понимания и самого себя, и общества, в котором мы живем.

– Андрей Григорьевич, насколько известно, у вас весьма сильна семейная социологическая направленность...

– Да, каким-то образом случилось так, что моя дочь –Елена Здравомыслова - стала социологом. Возможно, что я оказал какое-то влияние и на профессиональную ориентацию О.М. Здравомысловой. Мой сын тоже сейчас приближается к этому и даже внук работает как “полевой” социолог. У дочери нет ученых степеней, но она автор ряда книг и статей, ведет массу проектов вместе со своим мужем Виктором Воронковым. О.М.Здравомыслова подготовила книги вместе с французскими и немецкими коллегами. У меня было 10-11 аспирантов, которые защитили кандидатские диссертации, но чтобы я создал какую-то свою школу –этого сказать о себе, к сожалению, не могу.

– А вы удовлетворены уровнем своей науки? Как вообще, на ваш взгляд, она трансформировалась за последнее десятилетие?

– Конечно, ситуация в социологии радикальным образом изменилась –и именно в конце 80-х годов, когда была сделана попытка восстановить традиции 60-х годов.

– Вы все-таки считаете, что 60-е были взлетом для социологии?

– Да, конечно. 60-е годы –взлет, потом был процесс экстраполяции, социологической экспансии, с понижением уровня в целом, и прежде всего уровня теоретической мысли и социально-гуманитарной значимости. В 70-е годы основная направленность социологии –прикладная, заводская, информационная. Это было самое важное. Создавался и другой тип кадров, если хотите, другой тип мышления, когда смыслообразующая сторона социологической деятельности почти полностью исчезла.

– Вы же ведь и готовили эти кадры?

– В том-то и дело, что нам не дали возможности преподавать, это была намеренная политика. Своеобразная такая политика –не репрессии сталинского типа, а просто отстранение от социально значимых функций, по принципу “живи и не рыпайся”. Я, скажем, был отрезан от активного процесса педагогической деятельности. Все мы, хотя и доктора наук, оказались без кафедр, без влияния в общественном смысле слова - оказались, как говорят теперь, “невостребованными”.

Нужен был другой тип, который позволял использовать социологическое знание в качестве иллюстрации для уже сформированных предложений. Поэтому шло распространение анкетных методов опросов, создание заводских лабораторий, которые действовали, не затрагивая каких-либо идеологических структур, интересов и т.д.

С эпохой “гласности и демократизации” наступают перемены. Не случайно Заславская и Левада выходят на такие крупные позиции, из полулегального своего существования возвращаются в активную жизнь.

В горбачевские времена происходит подъем социологии прежде всего как средства самопознания общества. Опросы общественного мнения, рейтинги –очень важная вещь. Тут можно спорить об ошибках, о достоверности, ангажированности каких-то социологических групп и т.д., но совсем другое дело, когда этого вообще нет. Мы можем критиковать друг друга внутри своего сообщества, подвергаться критике со стороны прессы и политических лидеров, но все равно профессиональная жизнь существует.

Второй чрезвычайно важный момент –попытка восстановить более глубокую социологическую традицию. Возвращаемся к изданию и изучению классиков социологической мысли, в том числе к деятельности Питирима Сорокина. Особенно важно - создание системы социологического образования. Сейчас это наиболее сложная тема - институционализация социологического образования. Устарел сам стандарт, он отстает от движения социологической жизни. Мы пока сделали огромный шаг вперед, дотянувшись до Вебера, Дюркгейма, Парсонса, которых освоило некоторое число социологов. Сейчас в мировой социологии идет огромный поворот в сторону мидовского направления. Джордж Герберт Мид с его идеей символического интеракционизма имеет особое значение для осмысления проблем конфликта и кризиса. Работы Мида были написаны в эпоху трансформации общества, когда возникает вопрос: кто должен меняться раньше –общество или личность. Невозможно изменить общество, если не меняется личность. Внутренняя работа человека над собой составляет, быть может, главное содержание жизни в “конфликтном обществе”. На мой взгляд, социология сама по себе дает мощные стимулы для саморефлексии и выработки того, что я называю “рефлексивной политикой” –главной линии переосмысления реалий, политического контекста.

– Конец 80-х – начало 90-х годов действительно как бы дали второе дыхание шестидесятникам. Но все же поколение уходит. Молодые бурно осваивают сферу прикладных исследований, массовых опросов. Но кажется, что в изысканиях теоретических – одни и те же, прежние имена.

– Это, по-моему, наиболее серьезная проблема, которая реально существует. Отчасти она решается через модификацию системы образования, но итоги этой деятельности пока не заметны, не очевидны. Требуется время.

– Молодые “прислушиваются” к вам или все начинают с нуля, считая вас “отработанным” поколением?

– Есть и такие. Мой зять, например, разделяет ту точку зрения, что общая интенция, существующая и в культуре, –отрицание капитала, накопленного в 60-е годы, как достояния тоталитарного общества. Поэтому “абсолютно все надо делать заново”.

– Но ведь и вы начинали в 60-е годы, не обращая внимания, скажем, на 20-е. Многие ваши коллеги говорят, что не могли использовать то наследие, потому что время было другое, мировая социология вышла на новый уровень и т.д.

– Ну, что касается 60-х годов - это кто как. Я, например, считаю лучшей работой 20-х годов книгу “Очерки рабочего быта”, которую многократно штудировал и возвращался к ней именно в связи с проблемами отношения к труду, не говоря уже об исследованиях проблем молодежи и т.д. Я обязательно выделял этот период и в своих курсах по истории социологии, когда удавалось их читать.

На мой взгляд, вполне правомерны попытки начать с нуля для нового поколения. Возможно, через некоторое время оно придет к тому, что нужно все-таки накопленный капитал включить в осмысление, в работу, что он может быть полезен в нынешней жизни. Но никто четко не может прогнозировать, когда в нашей стране возникнет плеяда теоретиков-социологов. По-видимому, все-таки это будет не индивидуальный процесс, какая-то группа должна быть подготовлена для этого, пройдя через новые институты и непосредственно включаясь в теоретическую работу. Сейчас многие занимаются анализом политических, выборных кампаний. Это определенное накопление материала. Тот же “Мониторинг” Ю.А.Левады –тоже огромный массив для теоретизирования, со временем он будет подвергнут анализу, в том числе с позиций теоретического мышления. Сейчас есть несколько человек, которые активно включены в постмодернистскую традицию социологии и работают, стремясь осмыслить реальность под углом зрения антитоталитарного синдрома. Я не считаю, что это надолго и безнадежно, безусловно, начнется поворот к теории, но осуществляться он будет в других формах, другими личностями, которые абсорбируют влияние новой жизни, нового опыта.

То, что пройдено нами, не может быть воспроизведено другим поколением. Проблемы, которые волновали нас, в значительной мере решены, ушли в прошлое. Новое поколение должно пережить новый опыт, связанный с новой системой отношений, конфликтностью ситуаций, изменением путей социализации индивидов в обществе, которое трансформируется, где существуют различные шансы и выбор. У меня в жизни было несколько эпизодов, когда я стоял перед выбором. Сейчас поле выбора куда шире. Если я начал знакомство с заграничной жизнью в 37 лет, то буквально сегодня мы встречали внука из Сан-Франциско, –он там уже поработал, пообучался, уже был в Израиле по приглашению своих друзей –и это в 21 год. Его горизонты расширились. Это уже другая жизнь.

– Андрей Григорьевич, а не будет ли это и другая наука?

– Она будет называться социологией. Я думаю, что Гидденс дал очень важный прогноз (да и не только Гидденс), что следующее тысячелетие начнется с “социологического” века. Вместо мистики и религии будет все-таки доминировать светское знание, а светское знание об обществе в наибольшей мере аккумулировано в социологии. Социология занимает интеграционное место в системе разделения труда в науке. Сейчас идет поиск новых способов осмысления действительности, который представлен и в теориях модернизации, и в теориях, оппозиционных по отношению к ним (например, центр Уоллерстайна использует теорию мировой экономической системы).

Никакой другой науки выдумать невозможно, потому что люди мыслят, опираясь на культуру, на то, что создано предыдущими поколениями. И хотя, скажем, постмодернизм не исключает возможность на пустом месте построить другую, “постмодернистскую науку”, на самом деле это нереалистический проект. Без знания Маркса, Вебера, Дюркгейма, Парсонса, Мертона, Хабермаса, без осмысления того, что сделали мы, социологии нет. Даже когда меняется парадигма, нормальная наука и новое научное знание бережно относятся к предыдущему наследию.

А. Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «Легитимизация власти в России имеет особый смысл»

Андрей Григорьевич Здравомыслов — доктор философских наук,  главный научный сотрудник Института социологии РАН, профессор кафедры общей социологии социологического факультета ГУ — Высшей школы экономики - один из пионеров социологии, которая зарождалась в Советском Союзе в недрах партийных идеологических иснитутов. Подробнее об истории рождения российской  социологии и  о  том  , насколько востребована социология в совеременной российской политике, с  Андреем Здравомысловым беседовала Лариса Козлова.   

(Интервью было оубликовано на сайте Полит.Ру http://polit.ru/analytics/2006/07/31/zdravom.html 30 июля 2006 года)

Андрей Григорьевич,  политическая социология  — не единственный ваш научный интерес, но ею вы занимаетесь давно, начиная с советских времен, когда вы фактически возглавляли одно из научных направлений — социологию партии. В разное время вы, будучи  социологом, работали в Ленинградской высшей партийной школе и в Институте марксизма-ленинизма. Вы очевидец и участник взаимоотношений, которые в советское время развивались между социологией и властью. Хотелось бы узнать вашу точку зрения по вопросу о взаимодействии социологии и политики в России. Менялось ли оно в зависимости от политической ситуации в нашей стране, каким является сейчас?  Каким образом соотносятся в России социология и политика как профессии?

Политика и социология — это, конечно, разные, очень разные, даже далеко друг от друга отстоящие способы или формы жизнедеятельности людей в обществе. Беда в том, что у нас в общественном мнении их часто не дифференцируют, не расчленяют, считают, что раз человек занимается какими-то общественными науками — любыми (социологией, экономикой, историей), то он уже как бы отвечает за политику. Но и сама история, и современная жизнь показывают, что политика есть особая сфера деятельности, она требует от людей иных качеств, чем качества ученого, исследователя. Политика  — очень сложна структурно как область деятельности, — политика как профессия, если вспомнить веберовское определение.

Для социолога политика выступает как предмет исследования: есть такая область — «социология политики», да? Но есть и политология. Это близкие, но не совпадающие области преподавания и исследований. Это пример того, что происходит дифференциация общественных наук. Когда я, например, учился, в стране, в сфере преподавания еще не было социологии. Этого слова я не слышал от преподавателей, и  не читал в прессе в мои студенческие годы. И только когда я стал аспирантом, в 1956–1960 годы, термин «социология» начал употребляться официально, на кафедрах и прочее. Мы  — первые социологи тщательно следили за выступлениями руководителей партии и правительства, есть ли там упоминание социологии, и иногда находили...

В 1958 году уже возникла Советская социологическая ассоциация возникла, так что уже к 1960-м, к началу хрущевской оттепели, это слово использовалось легально.

Ну, советская социологическая ассоциация, хотя и возникла в 1958-м году, не думаю, что для нее имела значение социология политики, наоборот.

Любопытно, что политический интерес побудил к созданию социологической ассоциации, к выяснению того, что есть социология, а позже и к созданию некоторой системы институтов и учреждений. То есть политика и социология не только разные сферы, но они еще и разные по степени влияния в обществе. Политика есть доминирующая сфера в обществе, она господствует: какова политика, таково и общество в целом, да? В ней сосредоточено все то, что называется “обществом”, “общественными интересами”, “государственными интересами”, “интересами страны” и т. д. Вот тогда, в 58-м году, было решено, что в интересах страны, в интересах советского общества нужно завести такую ассоциацию, чтобы через нее общаться с внешним миром. Сталин уже умер, и Ю.П.  Францеву было поручено заняться этой ассоциацией. Тогда как раз произошла одна из первых международных встреч социологов.

В какой плоскости в социологии рассматривается проблема политики?

На этот вопрос трудно ответить систематически, но я занимался им в какой-то мере в связи с книжкой “Социология конфликта”. Там у меня есть раздел, который посвящен социологии политики, важный для того, чтобы понять российское общество на этом этапе (в середине 60-х годов прошлого века). Книгу заказали мне как учебное пособие, и выходила она в 1994, 1995 и 1996 гг. Там рассматриваются центральные проблемы социологии политики — проблема власти. Это бесконечная, глубокая проблема, многосторонняя, в советские времена почти запрещенная, Ведь о власти не полагалось говорить, потому что общество считалось «советским»  — обществом равных людей, и власть, согласно Конституции, принадлежит народу. Даже не партии, партия только руководящая, направляющая сила, а власть — народу. ...
Изучая власть, вы как будто подвергаете ее сомнению. Власть – это такая вещь, которая существует в любом обществе и связана с иерархией возможностей принятия решений по поводу распределения ресурсов. А такая проблема существует везде и всюду, где имеются ресурсы: от государственного бюджета и использования вооруженных сил до семейного бюджета. Везде возникает проблема власти: кто решает, кто влияет на принятие  решения, в чьих интересах осуществляется решение, насколько далек результат от провозглашаемой цели. Она  — эта проблема  — разрешается по-разному: процесс принятия решений может быть как структурированным, легальным, легитимным, так и не имеющим ничего общего с легитимностью. В таких ситуациях возникает кризис, который переживало советское общество в конце его существования. Кризис очень концентрированно выражался в конфликте властных структур, государственной и политической власти в стране. Он мог приобретать разные варианты, вплоть до военного, до гражданской войны. Ведь всегда есть силы раздора, реванша, раздробленности по поводу прежней политики, обиды на то, что совершалось людьми в период советской власти, в периоды репрессий, и есть силы солидарности, силы стабилизации. Их противостояние влияет на динамику власти.

Есть много узлов в сознании людей, которые не проговариваются, как будто бы «нам все понятно»,   и не надо об этом говорить. А на самом деле каждый понимает по-своему политические сюжеты: что такое сталинизм, распад СССР, ельцинский режим, что такое путинская форма государственного управления и существования российского общества? Это все кардинальные вопросы социологии политики. Но и не только. Собственно, поэтому они являются вопросами социологии как таковой. В зависимости от их рассмотрения мы получаем тот или иной взгляд на общество в целом, на совокупность социальных процессов, даем им те или иные оценки.

Я понимаю, что социология и политика — это разные вещи, но вместе с тем каждый социолог не может быть свободен от ценностей общества и не может жить, ну, в таком “библиотечном замке”, скажем, закрытым от всего и вся. Все равно сюда проникают какие-то политические веяния, настроения, и он должен сознавать самого себя. А как вы можете осознавать самого себя, если вы не знаете, что есть ваша страна, что есть ваша Россия, откуда вы пришли, зачем вы родились, кто вы такой, в конце концов? Проблема самосознания, как мы видим, тоже переплетается с темой “социология и политика”, но очень любопытно,  как именно она переплетается. Я думаю, что в культуре общества нет императива  политического самоопределения. Во французской культуре такой императив существует, но он возник именно после Великой Французской революции. Революционная история Франции XIX века привела к тому, что люди говорят о себе определенно: “я — анархист”, “я — коммунист”, а мы?  А нас довольно часто политика не очень-то касается.

Но у кого-то все-таки есть самосознание? Самосознание есть у политиков и других людей, владеющих знаниями об обществе, в котором они живут. Такие люди борются за власть, отстаивают свои принципы. Вот вы сказали, что социолог не должен жить в “библиотечном замке”. Так, наверное, знания, которые он получает, должны как-то использоваться властью?

Да, «должны», но что значит «использовать социологическое знание»?

Хочется вернуться к недавней истории, к началу 1990-х годов. Не могли бы вы оценить с этой точки зрения события, произошедшие в Союзе. Можно ли сказать, что социологические знания были недостаточными, неправильными или в силу политических причин не могли повлиять на ситуацию в стране, на то, чтобы во властных верхах сформировать позицию, благодаря которой страна не пережила бы те катастрофы, которые произошли? Короче говоря, какова роль социологов, и можно ли вообще о ней говорить в ситуации начала 1990-х годов?

Начало 90-х годов... Сначала существовало доминирующее поле политики, в котором уже созрел и нарастал раскол... Я в конце 1990-го года, даже в 1991-м (в самом конце горбачевского периода), получил довольно высокий пост заведующего отделом социологии партии, которого раньше никогда не существовало, но я заметил, что когда грозит кризис политическому режиму или конкретному правительству, оно вдруг вспоминает, что вот есть такие люди — социологи. Давайте мы их позовем и послушаем, что они скажут.

Послушаем, что они скажут, или используем для легитимации того, что мы хотим сказать или сделать?

Здесь они сами вряд ли расчленяют эти вещи. Послушать — это значит послушать, а как использовать — это уже другой вопрос. Вспоминается последняя беседа группы ведущих социологов страны, включая Т.И. Заславскую, О.И. Шкаратана, Л.А. Гордона,  меня, еще было человека четыре, когда мы были приглашены Абалкиным, заместителем председателя Совета министров, чтобы обсудить возможность каких-то идей, реформ. Буквально через несколько дней правительство Рыжкова рухнуло, появилось уже другое правительство. Поле политики раскалывается в 90-е годы. Это наиболее важная эмпирическая сторона политической ситуации, зафиксированная мною в позиции, можно сказать, главного социолога партии в то время...

Скажите, пожалуйста, в каком институте был этот сектор социологии партии?

В Институте марксизма-ленинизма... Нет, подождите, это уже был Институт теории и истории социализма.

То есть он преобразовался из Института марксизма-ленинизма?

Да-да. И в этой связи организовался новый отдел, и меня поставили... Я вообще всегда занимался в той или иной степени вопросами социологии партии, в плоскости интереса к проблематике власти. Как это происходит, как отбираются люди, какие механизмы там действуют, кто есть кто? Интересно было знать, как отделы аппарата ЦК между собой коммуницируют, кто здесь главней? Потому, что партия, Центральный Комитет партии — это довольно сложное политическое образование, имеющее внутреннюю структуру. Мы  — социологи  — были под эгидой двух отделов — отдела науки, формально, а больше нами интересовался идеологический отдел партии.

Так вот, я констатировал на базе двух опросов, которые прошли в 1989 и 1990 гг., не только опросов, но анализа прессы, выступлений, материалов, документов, что в партии сложились три основных направления и эти направления никак не хотят между собою договариваться о чем-то. Такой доклад я представил в аппарат Генерального секретаря, поскольку это был партийный заказ. Помощник Генерального секретаря, который имел со мной дело,  разумеется, пытался показать мой доклад Михаилу Сергеевичу, но ему было не до того... Это, так сказать, к вопросу о востребованности. Такого рода материал, с одной стороны, идет по заказу власти, а с другой стороны, это явно критический материал. И когда дается такой критический материал, особенно с использованием рейтинга членов Политбюро и членов Межрегиональной группы депутатов I съезда народных депутатов (как было уже тогда, в 1989-1990 гг.), из него, то есть из моего доклада, было видно, что падает престиж партийного руководства. I съезд в общем-то был переломной точкой в политической жизни страны. Это был высший взлет перестроечных идей, той политики, которую предлагал Горбачев. Это был март 1989 года, I съезд народных депутатов. Тогда все полностью открылось гласности, все могли смотреть на ход этого съезда, как все это происходит. Потом дело пошло на спад, направление спада можно было определить на самом съезде, где разыгрывался конфликт между активным меньшинством и согласным большинством, которое делегировало свои полномочия  руководству партии. Это была главная коллизия, которую руководство страны не осмыслило и не осознало!

Что здесь может сделать социолог? Социолог во время революционных преобразований может только наблюдать, и в лучшем случае что-то где-то сказать. Да, вот у меня еще был такой во время августовского путча разговор с секретарем ЦК партии, который имел отношение к идеологии. Я зашел к нему, по-моему, 20 августа, он сказал, что у него мало времени, там идет заседание Политбюро без Горбачева. Я сказал, что если Михаил Сергеевич не будет немедленно возвращен из Фороса, то партия свою историю закончит. Она распадется и   больше не будет существовать. Он сказал: “Ну, да, да, я учту ваше мнение”. Наш разговор окончился. Он с сомнением отнесся к моим словам, но назревали именно такого рода события, при которых в этот период времени, 1989-1990 гг., власть все больше и больше теряла свой авторитет, свою способность к решению вопросов. Она была задавлена стихийным развитием событий, когда никто никого не хотел слушать и подчиняться. Все считали себя обиженными следующей ступенью власти. Этажей там много, и у каждой властной структуры имеются амбиции получить еще больше власти. Все были неудовлетворены, потому что не было продвижения по властной вертикали, хотя еще в 1987 году “почистили” немножко состав Политбюро.

Но, видимо, именно кризис заставил власть обратить внимание на социологию. Что было сделано тогда для развития этой дисциплины?

Самое главное, в верхах был рассмотрен вопрос, что такое социология, социологические исследования, почему у нас нет никакого документа? И вот ответы на эти вопросы прорабатываются аппаратом, естественно, и готовится рядом отделов ЦК партии еще в 1987, по-моему, году Постановление Центрального Комитета партии “О состоянии марксистско-ленинской социологической науки в СССР”. Оно прошло через отделы, Секретариат, выносилось на Политбюро. Это власть открывает двери, признает существование социологии. В подготовке документа участвует Татьяна Ивановна Заславская, она уже депутат была этого I съезда, потом стала президентом Советской социологической ассоциации, Р.В. Рывкина ей помогала, и из ЦК присылают меня как эксперта. Хорошее было, нормальное постановление для того времени, потому что оно предусматривало развитие социологического образования. Это главный итог. Т.И.  Заславская была приглашена и, насколько  мне известно, участвовала в заседании Политбюро по этому вопросу.

Впервые социология была введена официально.

Да, было дано соответствующее поручение Минвузу, у нас высшие партийные органы поручали выполнение своих постановлений различным государственным структурам. Минвуз принимает решение о создании социологического факультета в Ленинградском университете и через год в Московском университете. И вот здесь очень любопытно, как хорошая идея реализуется на практике. Хотя ранее Ленинградский университет был колыбелью создания социологической лаборатории, но к этому времени все социологи уже уехали в Москву. Факультет надо было создавать, а людей, которые на самом деле были бы социологами — по характеру своего мышления  и по опыту работы  — их почти что нет. И поэтому, предложили, кто хочет, кто очень рвется к этому делу, кто что-то произносит на эту тему, они утверждаются, им поручается... Название, как говорится, одно, а содержание — несколько иное. И это продолжалось в 1990-е годы и продолжается сейчас. Все же, в  конце концов, сейчас сложилась довольно квалифицированная группа социологов в России, хотя вместе с тем существует мощная дифференциация по учреждениям, по институтам.

Андрей Григорьевич, наверное, можно сказать, что в советское время социология выполняла функцию легитиматора партийных идей. То есть от социологии не требовали критики, рекомендаций по усовершенствованию властных и общественных структур, а только поддержки и оправдания существующего общественного устройства. Эта ситуация как-то меняется во времени, ведь общество сильно изменилось? Каково сейчас отношение власти к социологии: как к инструменту и легитиматору, как к источнику знаний об обществе, совещательному органу?

Давайте сначала о советском времени. А зачем тогда была нужна социология, если она не имела возможности осуществить критический анализ ситуации в стране или в производстве и т. д.? ХХ съезд партии, проходивший в 1956 году, оставил обществу в целом массу проблем. Что это значило? Это значило очень многое. Во-первых, доклад произнесен, но он не опубликован; во-вторых, в докладе признаны катастрофические преступления Сталина, но не названы имена тех, кто им содействовал. За исключением каких-то нескольких, может быть, личностей, которые были не угодны Хрущеву. И это брошено было как совокупность загадок, или задач для всего общества и для партийных работников, для обществоведов, для учащихся. Каждый уже работал по-своему и думал по-своему по поводу всего этого. Социология была одна из форм осмысления истории страны.

В 1966-1967 гг. Я работал на кафедре философии Ленинградской высшей партийной школы. В конце концов, посоветовавшись с нашим социологическим кругом, я пошел туда работать. Так вот, я прочел там курс лекций по социологии. Я создал там социологическую группу, которая занималась вопросами социологии партийной работы. Вот в этой книжке, курсе лекций, я пишу, что одна из функций социологии (там четыре функции) — критическая. Как может человек жить без критического отношения к реальности и самому себе?

В 1967 году вышла наша с В.А.  Ядовым книга “Человек и его работа”, если бы она опоздала на год или два, она бы не вышла никогда. Книга была посвящена анализу отношения молодых рабочих к своей работе. Какая там защита строя? Очень трудно там просмотреть даже с лупой, что строй защищается. Там говорится о том, что исходной базой является идея Маркса о превращении при коммунизме труда в первую жизненную потребность. А мы хотели выяснить, превращается или не превращается, хотя пропаганда давила на то, что труд уже превратился в такую потребность. А мне на фабрике молодые рабочие говорили: «Слушай, я готов работать “по-коммунистически”, но на таких-то и таких-то условиях». То есть шла обычная практическая жизнь, проникнутая обычными интересами и желаниями — получить ресурсы, продвинуться к власти и прочее. Среди социологической верхушки того времени было распространено критическое отношение к реальности, и весь процесс накопления социологического знания в советском обществе за этот период есть процесс сопоставления идеологических задач и реального способа мышления и образа жизни людей. Соответствует он идеологемам или нет, и что должно меняться — идеи или образ жизни? Возьмите конкретные фигуры — Татьяну Ивановну Заславскую, Подмаркова Валентина, Юрия Леваду, Овсея Шкаратана, Николая Лапина. Все они весьма критически относились к действительности, но по-разному. Мы ходили на демонстрации, да, конечно, мы все были члены партии. Но вместе с тем мы понимали, что наша задача — нарабатывать критический потенциал.

Он использовался как-то властью или, наоборот, оставался только прерогативой самих критиков — знать о проблемах и говорить о них?

Книга написана, статья напечатана. Использование этих идей — это не социологическая работа. Хотя были специальные группы в промышленной социологии (Подмарков — один из инициаторов этого направления). В коллективе социологические группы создаются, которые работают на предприятии, изучают ситуацию, отсюда вырастают консультанты потом. Возьмите А.  Пригожина, возьмите В.  Дудченко. Это крупные ученые, которые и тогда понимали, что требуются изменения. Или Ю. Вооглайд в Эстонии... Борис Андреевич Грушин пишет даже, что мы сделали больше для изменения советского общества, чем диссиденты. Мы как-то работали уже внутри этой идеологии, внутри распадающегося консенсуса, давали какие-то ориентиры в понимании этой жизни — более конкретные, более реалистические: не надо думать, что будет в конце концов, а нужно думать, что происходит сейчас на данном рабочем месте.

Сейчас есть распространенная точка зрения, что социолог должен активно выходить в поле политики, быть действующим социологом, который влияет на принятие решений. То есть, он не в чистом виде человек, который производит знание, показывает их власть предержащим, а они уж думают о том, как эти решения воплотить. Как вы относитесь к такому взгляду на роль социолога?

Я отношусь так, что социолог — это а) человек, б) гражданин. Это его право, решать вопрос о том, в чем ему участвовать или не участвовать... Если он хочет участвовать в общественной деятельности, у него есть для этого желание, способности, потенциал, то, как говориться, флаг в руки и пожалуйста... Я знаю таких людей, их было очень много в начале 1990-х годов. Вот Татьяна Ивановна тоже пошла в депутаты. Вернулась с определенным разочарованием... Но для меня-то было ясно с самого начала, что политика и социология — это разные миры. И я, так, сказать, понял это на собственном опыте, что я могу, что не могу... Я сказал, когда меня обрабатывали при переходе в Высшую партийную школу: “Ну хорошо, я согласен, но с условием, что вы мне дадите ставки для образования группы социологической, которая будет заниматься партийной работой”. Ну, раз договорились, там всегда выполняют обещания, там не обманывают. Кого-то мне удалось устроить — Бориса Докторова, Олега Божкова. Но когда я предложил кандидатуру Юрия Алексеевича Асеева, я уже заявление представил, анкету, мне говорят: “Как это ты мог сделать? Он же исключен из партии. Ты нас ставишь под удар. Так не делают, без согласования...” Так что мне не удалось это сделать. Я привлек только Юрия Алексеевича для перевода мертоновского текста. Замечательный перевод, он лучшим был и остался... о явных и латентных функциях. Я опубликовал его тогда в сборнике “Структурно-функциональный анализ”. Юрий Алексеевич не ожидал тогда, что там его фамилия будет поставлена, он как бы был изгоем. А устроить его к нам на работу было выше моей компетенции. А компетенция ученого — рассматривать социальные процессы, изучать, исследовать и отрабатывать методологию мышления, своего мышления и тех, кто участвует в данном исследовании. В этом смысле “Человек и его работа” как бы образцовая книга, потому что там вся кухня воспроизведена, показан методологический процесс, с чего начинается исследование, как идет сбор материала, какие ошибки делаются и т. д. В 2003 году эту книгу переиздали! А тогда ее перевели на четыре по меньшей мере языка — в США, Польше, а Польша была для нас тогда как бы эталоном социологической мысли. Так что утверждать, что социологи легитимизируют социальный порядок, на мой взгляд,   неверно. Я бы сказал так, что социологи легитимизировали изменения, необходимые изменения в обществе, но реализовать их не могли: это власть делает.

На социологию можно смотреть, по крайней мере, с двух позиций: с точки зрения самой социологии или социологов, что вы сейчас и делаете, но можно смотреть на социологию и с точки зрения самой власти. Когда я спрашиваю о социологии как легитиматоре власти, я как раз имею в виду, не приписывала ли власть эту функцию социологии, не поощрялась ли именно эта ее функция и социологи, которые поддерживали существовавшие устои?

Во-первых, чтобы легитимизировать власть существовали другие области общественной науки. Введен был курс научного коммунизма — как раз примерно в то же время или чуть позже. Значит, кому-то пришло в голову, что социологи могут слишком далеко зайти и им нужно противопоставить вот эту самую дисциплину.

Научный коммунизм — это дисциплина теоретическая, идеологическая. Социология тоже может быть дисциплиной теоретической и идеологической, но во всяком случае, она имеет прикладной аспект. Не хотела ли власть использовать именно этот прикладной аспект в своих целях? Нужны были знания (и данные), которые не критикуют, а поддерживают режим — особенно в кризисных для него ситуациях?

Вот, я говорил о том, что в самом сознании партийных кадров того времени, не существовало проблемы легитимизации, не было ее и в общественном мнении...

...то есть партийные инстанции не нуждались в идеологической поддержке извне...

Партийные органы не нуждались в какой-то там санкции со стороны общественного мнения, науки, чего-то другого. Если человек заканчивал Академию общественных наук, получал по распределению позицию в аппарате ЦК КПСС или в области, или республиканском ЦК, для него это было совершенно естественным ходом его карьеры. Там была конкурентная борьба, но в этой конкурентной борьбе он выиграл, и это была легитимизация. Не требовалось ничего дополнительно... Это потом уже возникла идея легитимизации, когда возникла многопартийность, а раньше такого понятия не существовала. “Партия — руководящая и направляющая сила общества”, шестая статья Конституции. Раз я член партии и раз я на партийной работе — это особая статья, это две ступени. Занимаемая мною должность и совпадает с моей легитимизацией. Она не будет случайной, тем более, что решение о назначении опирается на информацию о данной личности, собранную государственными инстанциями — госбезопасностью. И существовала как бы такая внутрипартийная норма: «член партии должен быть искренним перед партией», он не должен ничего скрывать, вплоть до своих личных дел и отношений. При разборе персональных дел о разводе или чего-то другого он должен выложить «все, как есть».

Значит, власть сама себя легитимизировала и воспроизводила в период устойчивой советской власти. Когда появилась многопартийность, возможно, у властных структур возникла потребность призвать на помощь социологию?

Легитимизация власти в России, на мой взгляд, имеет иной смысл, чем в нормально развившемся и утвердившемся демократическом обществе. Все-таки исходной позицией легитимизации, вектором по отношению к власти была Октябрьская революция. «Народ» доверил новой власти, в конце концов, победив в Гражданской войне, партия победила, Красная Армия победила, Ленин победил, Троцкий — победа в гражданской войне и есть практическая  легитимизация.  Затем война продолжилась, но уже в относительно мирной жизни: «Кто не с нами, тот против нас!»  «С кем вы, мастера культуры?»  — это лозунги продолжавшейся классовой  борьбы. Судьба тех, «кто был не с нами», трагична, но прошлое невозможно переделать. А в 1941-1945 гг. был еще один этап легитимизации.

По-моему, это слишком мутный вопрос, чтобы интерпретировать его так однозначно. Судить о доверии народа к власти большевиков я сейчас воздержусь.  Но вы, в частности, сказали, что власть передали Ленину и Троцкому, тем, кто победил в революции и в Гражданской войне, и она передавалась по традиции. Но мы же знаем, что, получив власть по традиции, Сталин уничтожил Троцкого, я уже не говорю о тысячах партийцах первого поколения. Какая же тут традиция?

Традиция обеспечивалась внутрипартийной борьбой. Тот, кто одержал правдами и неправдами победу над своими оппонентами в 20-е и 30-е годы, завоевывал право на отлучение их от истории. Они становились «врагами народа», и победитель оказывался «собственником истории». При советской власти не было такого   вопроса о легитимизации власти... Было введено понятие «революционная законность», отменявшее правовые нормы, которые действовали ранее. Так это было, и ненависть к прошлому не способна его отменить. Это не значит, что надо любить это прошлое… Впрочем, эти социальные чувства - предмет отдельного разговора.

Вопрос о легитимизации власти возникает лишь тогда, когда появляются   сомнения во власти, а когда нет сомнений во власти, то существует доверие наиболее активной части населения... Вот, в 20-30-е годы шел процесс модернизации страны, можно его по-разному расценивать. В его истории, по-видимому, еще не поставлены все точки. Можно считать, что без индустриализации вряд ли была бы возможна победа в Великой Отечественной войне. Есть и другая точка зрения, бухаринский, например, вариант и прочее. Но это, действительно, другая область, а может быть, и не другая область, это проблематика власти, а вот теперь и исторической социологии. Я считаю, например, что мы не сможем понять роли социологии в обществе, если не разберемся в принципиальном различии судеб двух людей, которые называли себя социологами и были ими. Одного звали Питирим Александрович Сорокин, про него сейчас уже написано огромное количество литературы, а другой был Николай Иванович Бухарин. Ведь он же был марксистом и социологом, социологом марксистского направления, или марксистом социологического направления. И вот, пожалуйста, Питирим Сорокин пережил Николая Бухарина на тридцать с лишним лет.

Потому, что уехал в Америку .

Он не уехал в Америку, а его выслали из России, при участии того же Бухарина. Но если бы он не был выслан, он был бы расстрелян. А Бухарин был расстрелян, хотя он был марксистом, может быть, лучшим марксистом в советской России. Шла борьба  — в рамках партии, той же самой, которая взяла власть, но уже и другой партии, какой она стала примерно с 1929 по 1934 гг.  —  за этот проект индустриализации. У Бухарина были одни позиции, у Сталина — другие.

Значит советская власть утверждала сама себя и никто не мог на это повлиять, в том числе и социологическое знание? Если этого не захочет сама власть... Если ее не заставит социально-политический кризис прибегнуть к социологическим данным, заказать эти данные?

Конечно, в этом и состоит доминирование поля политики. Эти поля несопоставимы между собою по силе влияния и по используемым средствам.

Насколько сейчас в политике востребовано социологическое знание?

В 1990-е годы произошел толчок в развитии социологического образования. Было еще одно очень важное событие — образование ВЦИОМа, и это уже означало, так сказать, признание информации, которую дает социология по своей научной программе, признание возможности ее использования в государственном и профсоюзном аппарате….  Ну, это долгая история, судьба этого института, который возглавлялся   Т. И. Заславской, Б.А.  Грушинвм, затем Ю.А.  Левадой. Затем ВЦИОМ был разделен на две структуры , за одной  сохранилось старое название, а второй переименовали в  «Левада-Центр». Как бы то ни было, мы сейчас видим, что все СМИ постоянно апеллируют к результатам опросов общественного мнения. Сложилась практика изучения электората. Сейчас существует много опросных фирм по изучению рейтингов. Я бы сказал, что так снимают сливки с социологической деятельности. Важен дальнейший социологический анализ эмпирических данных. Заславская пишет на этой базе огромную интересную работы “Российское общество сегодня”. Пока это лучшая в социологической литературе книга; наверное, можно с ней рядом поставить новую книгу Н.И. Лапина “Общая социология” — пример соединения эмпирического и теоретического знания. Пожалуй, у нас таких обстоятельных книг, где бы анализировалось российское общество, раз-два и обчелся. А главное, что нет дискуссий по поводу этого всего. То ли мы боимся, что обидим товарища, то ли мы боимся, что про нас скажут. Вот Шкаратан написал книгу о путях России, никто не захотел поспорить с ним по каким-нибудь вопросам развернуто. А зачем, у него хорошее положение, зачем заставлять его отбиваться в таком споре и ставить себя под сомнение? Евгений Григорьевич Ясин написал книжку про демократию, тоже любопытная очень книжка, но написана не социологом, экономистом, известным очень человеком в России. Так что все не так просто.

Наверное, можно сделать вывод, что политики непосредственно обращаются к социологам в основном в кризисных ситуациях и что профессия социолога не налагает на него обязательство влиять на политическую жизнь страны, то есть это проблема личного выбора?

На мой взгляд, самая важная форма использования социологического знания  — это повышение общей социологической культуры в обществе. В какой-то мере это совпадает с развитием самосознания, с пониманием взаимоотношений между «Я» и «Другими»,  с преодолением эгоцентризма в мышлении и экстремизма в практическом поведении людей. Важно, чтобы социологические знания использовались не только властью, но и любыми иными структурами гражданского общества. Тогда и «власть» будет на уровне того понимания проблем, которое предоставляется современной социологией.