А. Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «Легитимизация власти в России имеет особый смысл»
Андрей Григорьевич Здравомыслов — доктор философских наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН, профессор кафедры общей социологии социологического факультета ГУ — Высшей школы экономики - один из пионеров социологии, которая зарождалась в Советском Союзе в недрах партийных идеологических иснитутов. Подробнее об истории рождения российской социологии и о том , насколько востребована социология в совеременной российской политике, с Андреем Здравомысловым беседовала Лариса Козлова.
(Интервью было оубликовано на сайте Полит.Ру http://polit.ru/analytics/2006/07/31/zdravom.html 30 июля 2006 года. Более полная версия интервью опулбикована в журнале "Телескоп" за 2006 год в номере 5, http://www.teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1210866897380723file.pdf)
Андрей Григорьевич, политическая социология — не единственный ваш научный интерес, но ею вы занимаетесь давно, начиная с советских времен, когда вы фактически возглавляли одно из научных направлений — социологию партии. В разное время вы, будучи социологом, работали в Ленинградской высшей партийной школе и в Институте марксизма-ленинизма. Вы очевидец и участник взаимоотношений, которые в советское время развивались между социологией и властью. Хотелось бы узнать вашу точку зрения по вопросу о взаимодействии социологии и политики в России. Менялось ли оно в зависимости от политической ситуации в нашей стране, каким является сейчас? Каким образом соотносятся в России социология и политика как профессии?
Политика и социология — это, конечно, разные, очень разные, даже далеко друг от друга отстоящие способы или формы жизнедеятельности людей в обществе. Беда в том, что у нас в общественном мнении их часто не дифференцируют, не расчленяют, считают, что раз человек занимается какими-то общественными науками — любыми (социологией, экономикой, историей), то он уже как бы отвечает за политику. Но и сама история, и современная жизнь показывают, что политика есть особая сфера деятельности, она требует от людей иных качеств, чем качества ученого, исследователя. Политика — очень сложна структурно как область деятельности, — политика как профессия, если вспомнить веберовское определение.
Для социолога политика выступает как предмет исследования: есть такая область — «социология политики», да? Но есть и политология. Это близкие, но не совпадающие области преподавания и исследований. Это пример того, что происходит дифференциация общественных наук. Когда я, например, учился, в стране, в сфере преподавания еще не было социологии. Этого слова я не слышал от преподавателей, и не читал в прессе в мои студенческие годы. И только когда я стал аспирантом, в 1956–1960 годы, термин «социология» начал употребляться официально, на кафедрах и прочее. Мы — первые социологи тщательно следили за выступлениями руководителей партии и правительства, есть ли там упоминание социологии, и иногда находили...
В 1958 году уже возникла Советская социологическая ассоциация возникла, так что уже к 1960-м, к началу хрущевской оттепели, это слово использовалось легально.
Ну, советская социологическая ассоциация, хотя и возникла в 1958-м году, не думаю, что для нее имела значение социология политики, наоборот.
Любопытно, что политический интерес побудил к созданию социологической ассоциации, к выяснению того, что есть социология, а позже и к созданию некоторой системы институтов и учреждений. То есть политика и социология не только разные сферы, но они еще и разные по степени влияния в обществе. Политика есть доминирующая сфера в обществе, она господствует: какова политика, таково и общество в целом, да? В ней сосредоточено все то, что называется “обществом”, “общественными интересами”, “государственными интересами”, “интересами страны” и т. д. Вот тогда, в 58-м году, было решено, что в интересах страны, в интересах советского общества нужно завести такую ассоциацию, чтобы через нее общаться с внешним миром. Сталин уже умер, и Ю.П. Францеву было поручено заняться этой ассоциацией. Тогда как раз произошла одна из первых международных встреч социологов.
В какой плоскости в социологии рассматривается проблема политики?
На этот вопрос трудно ответить систематически, но я занимался им в какой-то мере в связи с книжкой “Социология конфликта”. Там у меня есть раздел, который посвящен социологии политики, важный для того, чтобы понять российское общество на этом этапе (в середине 60-х годов прошлого века). Книгу заказали мне как учебное пособие, и выходила она в 1994, 1995 и 1996 гг. Там рассматриваются центральные проблемы социологии политики — проблема власти. Это бесконечная, глубокая проблема, многосторонняя, в советские времена почти запрещенная, Ведь о власти не полагалось говорить, потому что общество считалось «советским» — обществом равных людей, и власть, согласно Конституции, принадлежит народу. Даже не партии, партия только руководящая, направляющая сила, а власть — народу. ...
Изучая власть, вы как будто подвергаете ее сомнению. Власть – это такая вещь, которая существует в любом обществе и связана с иерархией возможностей принятия решений по поводу распределения ресурсов. А такая проблема существует везде и всюду, где имеются ресурсы: от государственного бюджета и использования вооруженных сил до семейного бюджета. Везде возникает проблема власти: кто решает, кто влияет на принятие решения, в чьих интересах осуществляется решение, насколько далек результат от провозглашаемой цели. Она — эта проблема — разрешается по-разному: процесс принятия решений может быть как структурированным, легальным, легитимным, так и не имеющим ничего общего с легитимностью. В таких ситуациях возникает кризис, который переживало советское общество в конце его существования. Кризис очень концентрированно выражался в конфликте властных структур, государственной и политической власти в стране. Он мог приобретать разные варианты, вплоть до военного, до гражданской войны. Ведь всегда есть силы раздора, реванша, раздробленности по поводу прежней политики, обиды на то, что совершалось людьми в период советской власти, в периоды репрессий, и есть силы солидарности, силы стабилизации. Их противостояние влияет на динамику власти.
Есть много узлов в сознании людей, которые не проговариваются, как будто бы «нам все понятно», и не надо об этом говорить. А на самом деле каждый понимает по-своему политические сюжеты: что такое сталинизм, распад СССР, ельцинский режим, что такое путинская форма государственного управления и существования российского общества? Это все кардинальные вопросы социологии политики. Но и не только. Собственно, поэтому они являются вопросами социологии как таковой. В зависимости от их рассмотрения мы получаем тот или иной взгляд на общество в целом, на совокупность социальных процессов, даем им те или иные оценки.
Я понимаю, что социология и политика — это разные вещи, но вместе с тем каждый социолог не может быть свободен от ценностей общества и не может жить, ну, в таком “библиотечном замке”, скажем, закрытым от всего и вся. Все равно сюда проникают какие-то политические веяния, настроения, и он должен сознавать самого себя. А как вы можете осознавать самого себя, если вы не знаете, что есть ваша страна, что есть ваша Россия, откуда вы пришли, зачем вы родились, кто вы такой, в конце концов? Проблема самосознания, как мы видим, тоже переплетается с темой “социология и политика”, но очень любопытно, как именно она переплетается. Я думаю, что в культуре общества нет императива политического самоопределения. Во французской культуре такой императив существует, но он возник именно после Великой Французской революции. Революционная история Франции XIX века привела к тому, что люди говорят о себе определенно: “я — анархист”, “я — коммунист”, а мы? А нас довольно часто политика не очень-то касается.
Но у кого-то все-таки есть самосознание? Самосознание есть у политиков и других людей, владеющих знаниями об обществе, в котором они живут. Такие люди борются за власть, отстаивают свои принципы. Вот вы сказали, что социолог не должен жить в “библиотечном замке”. Так, наверное, знания, которые он получает, должны как-то использоваться властью?
Да, «должны», но что значит «использовать социологическое знание»?
Хочется вернуться к недавней истории, к началу 1990-х годов. Не могли бы вы оценить с этой точки зрения события, произошедшие в Союзе. Можно ли сказать, что социологические знания были недостаточными, неправильными или в силу политических причин не могли повлиять на ситуацию в стране, на то, чтобы во властных верхах сформировать позицию, благодаря которой страна не пережила бы те катастрофы, которые произошли? Короче говоря, какова роль социологов, и можно ли вообще о ней говорить в ситуации начала 1990-х годов?
Начало 90-х годов... Сначала существовало доминирующее поле политики, в котором уже созрел и нарастал раскол... Я в конце 1990-го года, даже в 1991-м (в самом конце горбачевского периода), получил довольно высокий пост заведующего отделом социологии партии, которого раньше никогда не существовало, но я заметил, что когда грозит кризис политическому режиму или конкретному правительству, оно вдруг вспоминает, что вот есть такие люди — социологи. Давайте мы их позовем и послушаем, что они скажут.
Послушаем, что они скажут, или используем для легитимации того, что мы хотим сказать или сделать?
Здесь они сами вряд ли расчленяют эти вещи. Послушать — это значит послушать, а как использовать — это уже другой вопрос. Вспоминается последняя беседа группы ведущих социологов страны, включая Т.И. Заславскую, О.И. Шкаратана, Л.А. Гордона, меня, еще было человека четыре, когда мы были приглашены Абалкиным, заместителем председателя Совета министров, чтобы обсудить возможность каких-то идей, реформ. Буквально через несколько дней правительство Рыжкова рухнуло, появилось уже другое правительство. Поле политики раскалывается в 90-е годы. Это наиболее важная эмпирическая сторона политической ситуации, зафиксированная мною в позиции, можно сказать, главного социолога партии в то время...
Скажите, пожалуйста, в каком институте был этот сектор социологии партии?
В Институте марксизма-ленинизма... Нет, подождите, это уже был Институт теории и истории социализма.
То есть он преобразовался из Института марксизма-ленинизма?
Да-да. И в этой связи организовался новый отдел, и меня поставили... Я вообще всегда занимался в той или иной степени вопросами социологии партии, в плоскости интереса к проблематике власти. Как это происходит, как отбираются люди, какие механизмы там действуют, кто есть кто? Интересно было знать, как отделы аппарата ЦК между собой коммуницируют, кто здесь главней? Потому, что партия, Центральный Комитет партии — это довольно сложное политическое образование, имеющее внутреннюю структуру. Мы — социологи — были под эгидой двух отделов — отдела науки, формально, а больше нами интересовался идеологический отдел партии.
Так вот, я констатировал на базе двух опросов, которые прошли в 1989 и 1990 гг., не только опросов, но анализа прессы, выступлений, материалов, документов, что в партии сложились три основных направления и эти направления никак не хотят между собою договариваться о чем-то. Такой доклад я представил в аппарат Генерального секретаря, поскольку это был партийный заказ. Помощник Генерального секретаря, который имел со мной дело, разумеется, пытался показать мой доклад Михаилу Сергеевичу, но ему было не до того... Это, так сказать, к вопросу о востребованности. Такого рода материал, с одной стороны, идет по заказу власти, а с другой стороны, это явно критический материал. И когда дается такой критический материал, особенно с использованием рейтинга членов Политбюро и членов Межрегиональной группы депутатов I съезда народных депутатов (как было уже тогда, в 1989-1990 гг.), из него, то есть из моего доклада, было видно, что падает престиж партийного руководства. I съезд в общем-то был переломной точкой в политической жизни страны. Это был высший взлет перестроечных идей, той политики, которую предлагал Горбачев. Это был март 1989 года, I съезд народных депутатов. Тогда все полностью открылось гласности, все могли смотреть на ход этого съезда, как все это происходит. Потом дело пошло на спад, направление спада можно было определить на самом съезде, где разыгрывался конфликт между активным меньшинством и согласным большинством, которое делегировало свои полномочия руководству партии. Это была главная коллизия, которую руководство страны не осмыслило и не осознало!
Что здесь может сделать социолог? Социолог во время революционных преобразований может только наблюдать, и в лучшем случае что-то где-то сказать. Да, вот у меня еще был такой во время августовского путча разговор с секретарем ЦК партии, который имел отношение к идеологии. Я зашел к нему, по-моему, 20 августа, он сказал, что у него мало времени, там идет заседание Политбюро без Горбачева. Я сказал, что если Михаил Сергеевич не будет немедленно возвращен из Фороса, то партия свою историю закончит. Она распадется и больше не будет существовать. Он сказал: “Ну, да, да, я учту ваше мнение”. Наш разговор окончился. Он с сомнением отнесся к моим словам, но назревали именно такого рода события, при которых в этот период времени, 1989-1990 гг., власть все больше и больше теряла свой авторитет, свою способность к решению вопросов. Она была задавлена стихийным развитием событий, когда никто никого не хотел слушать и подчиняться. Все считали себя обиженными следующей ступенью власти. Этажей там много, и у каждой властной структуры имеются амбиции получить еще больше власти. Все были неудовлетворены, потому что не было продвижения по властной вертикали, хотя еще в 1987 году “почистили” немножко состав Политбюро.
Но, видимо, именно кризис заставил власть обратить внимание на социологию. Что было сделано тогда для развития этой дисциплины?
Самое главное, в верхах был рассмотрен вопрос, что такое социология, социологические исследования, почему у нас нет никакого документа? И вот ответы на эти вопросы прорабатываются аппаратом, естественно, и готовится рядом отделов ЦК партии еще в 1987, по-моему, году Постановление Центрального Комитета партии “О состоянии марксистско-ленинской социологической науки в СССР”. Оно прошло через отделы, Секретариат, выносилось на Политбюро. Это власть открывает двери, признает существование социологии. В подготовке документа участвует Татьяна Ивановна Заславская, она уже депутат была этого I съезда, потом стала президентом Советской социологической ассоциации, Р.В. Рывкина ей помогала, и из ЦК присылают меня как эксперта. Хорошее было, нормальное постановление для того времени, потому что оно предусматривало развитие социологического образования. Это главный итог. Т.И. Заславская была приглашена и, насколько мне известно, участвовала в заседании Политбюро по этому вопросу.
Впервые социология была введена официально.
Да, было дано соответствующее поручение Минвузу, у нас высшие партийные органы поручали выполнение своих постановлений различным государственным структурам. Минвуз принимает решение о создании социологического факультета в Ленинградском университете и через год в Московском университете. И вот здесь очень любопытно, как хорошая идея реализуется на практике. Хотя ранее Ленинградский университет был колыбелью создания социологической лаборатории, но к этому времени все социологи уже уехали в Москву. Факультет надо было создавать, а людей, которые на самом деле были бы социологами — по характеру своего мышления и по опыту работы — их почти что нет. И поэтому, предложили, кто хочет, кто очень рвется к этому делу, кто что-то произносит на эту тему, они утверждаются, им поручается... Название, как говорится, одно, а содержание — несколько иное. И это продолжалось в 1990-е годы и продолжается сейчас. Все же, в конце концов, сейчас сложилась довольно квалифицированная группа социологов в России, хотя вместе с тем существует мощная дифференциация по учреждениям, по институтам.
Андрей Григорьевич, наверное, можно сказать, что в советское время социология выполняла функцию легитиматора партийных идей. То есть от социологии не требовали критики, рекомендаций по усовершенствованию властных и общественных структур, а только поддержки и оправдания существующего общественного устройства. Эта ситуация как-то меняется во времени, ведь общество сильно изменилось? Каково сейчас отношение власти к социологии: как к инструменту и легитиматору, как к источнику знаний об обществе, совещательному органу?
Давайте сначала о советском времени. А зачем тогда была нужна социология, если она не имела возможности осуществить критический анализ ситуации в стране или в производстве и т. д.? ХХ съезд партии, проходивший в 1956 году, оставил обществу в целом массу проблем. Что это значило? Это значило очень многое. Во-первых, доклад произнесен, но он не опубликован; во-вторых, в докладе признаны катастрофические преступления Сталина, но не названы имена тех, кто им содействовал. За исключением каких-то нескольких, может быть, личностей, которые были не угодны Хрущеву. И это брошено было как совокупность загадок, или задач для всего общества и для партийных работников, для обществоведов, для учащихся. Каждый уже работал по-своему и думал по-своему по поводу всего этого. Социология была одна из форм осмысления истории страны.
В 1966-1967 гг. Я работал на кафедре философии Ленинградской высшей партийной школы. В конце концов, посоветовавшись с нашим социологическим кругом, я пошел туда работать. Так вот, я прочел там курс лекций по социологии. Я создал там социологическую группу, которая занималась вопросами социологии партийной работы. Вот в этой книжке, курсе лекций, я пишу, что одна из функций социологии (там четыре функции) — критическая. Как может человек жить без критического отношения к реальности и самому себе?
В 1967 году вышла наша с В.А. Ядовым книга “Человек и его работа”, если бы она опоздала на год или два, она бы не вышла никогда. Книга была посвящена анализу отношения молодых рабочих к своей работе. Какая там защита строя? Очень трудно там просмотреть даже с лупой, что строй защищается. Там говорится о том, что исходной базой является идея Маркса о превращении при коммунизме труда в первую жизненную потребность. А мы хотели выяснить, превращается или не превращается, хотя пропаганда давила на то, что труд уже превратился в такую потребность. А мне на фабрике молодые рабочие говорили: «Слушай, я готов работать “по-коммунистически”, но на таких-то и таких-то условиях». То есть шла обычная практическая жизнь, проникнутая обычными интересами и желаниями — получить ресурсы, продвинуться к власти и прочее. Среди социологической верхушки того времени было распространено критическое отношение к реальности, и весь процесс накопления социологического знания в советском обществе за этот период есть процесс сопоставления идеологических задач и реального способа мышления и образа жизни людей. Соответствует он идеологемам или нет, и что должно меняться — идеи или образ жизни? Возьмите конкретные фигуры — Татьяну Ивановну Заславскую, Подмаркова Валентина, Юрия Леваду, Овсея Шкаратана, Николая Лапина. Все они весьма критически относились к действительности, но по-разному. Мы ходили на демонстрации, да, конечно, мы все были члены партии. Но вместе с тем мы понимали, что наша задача — нарабатывать критический потенциал.
Он использовался как-то властью или, наоборот, оставался только прерогативой самих критиков — знать о проблемах и говорить о них?
Книга написана, статья напечатана. Использование этих идей — это не социологическая работа. Хотя были специальные группы в промышленной социологии (Подмарков — один из инициаторов этого направления). В коллективе социологические группы создаются, которые работают на предприятии, изучают ситуацию, отсюда вырастают консультанты потом. Возьмите А. Пригожина, возьмите В. Дудченко. Это крупные ученые, которые и тогда понимали, что требуются изменения. Или Ю. Вооглайд в Эстонии... Борис Андреевич Грушин пишет даже, что мы сделали больше для изменения советского общества, чем диссиденты. Мы как-то работали уже внутри этой идеологии, внутри распадающегося консенсуса, давали какие-то ориентиры в понимании этой жизни — более конкретные, более реалистические: не надо думать, что будет в конце концов, а нужно думать, что происходит сейчас на данном рабочем месте.
Сейчас есть распространенная точка зрения, что социолог должен активно выходить в поле политики, быть действующим социологом, который влияет на принятие решений. То есть, он не в чистом виде человек, который производит знание, показывает их власть предержащим, а они уж думают о том, как эти решения воплотить. Как вы относитесь к такому взгляду на роль социолога?
Я отношусь так, что социолог — это а) человек, б) гражданин. Это его право, решать вопрос о том, в чем ему участвовать или не участвовать... Если он хочет участвовать в общественной деятельности, у него есть для этого желание, способности, потенциал, то, как говориться, флаг в руки и пожалуйста... Я знаю таких людей, их было очень много в начале 1990-х годов. Вот Татьяна Ивановна тоже пошла в депутаты. Вернулась с определенным разочарованием... Но для меня-то было ясно с самого начала, что политика и социология — это разные миры. И я, так, сказать, понял это на собственном опыте, что я могу, что не могу... Я сказал, когда меня обрабатывали при переходе в Высшую партийную школу: “Ну хорошо, я согласен, но с условием, что вы мне дадите ставки для образования группы социологической, которая будет заниматься партийной работой”. Ну, раз договорились, там всегда выполняют обещания, там не обманывают. Кого-то мне удалось устроить — Бориса Докторова, Олега Божкова. Но когда я предложил кандидатуру Юрия Алексеевича Асеева, я уже заявление представил, анкету, мне говорят: “Как это ты мог сделать? Он же исключен из партии. Ты нас ставишь под удар. Так не делают, без согласования...” Так что мне не удалось это сделать. Я привлек только Юрия Алексеевича для перевода мертоновского текста. Замечательный перевод, он лучшим был и остался... о явных и латентных функциях. Я опубликовал его тогда в сборнике “Структурно-функциональный анализ”. Юрий Алексеевич не ожидал тогда, что там его фамилия будет поставлена, он как бы был изгоем. А устроить его к нам на работу было выше моей компетенции. А компетенция ученого — рассматривать социальные процессы, изучать, исследовать и отрабатывать методологию мышления, своего мышления и тех, кто участвует в данном исследовании. В этом смысле “Человек и его работа” как бы образцовая книга, потому что там вся кухня воспроизведена, показан методологический процесс, с чего начинается исследование, как идет сбор материала, какие ошибки делаются и т. д. В 2003 году эту книгу переиздали! А тогда ее перевели на четыре по меньшей мере языка — в США, Польше, а Польша была для нас тогда как бы эталоном социологической мысли. Так что утверждать, что социологи легитимизируют социальный порядок, на мой взгляд, неверно. Я бы сказал так, что социологи легитимизировали изменения, необходимые изменения в обществе, но реализовать их не могли: это власть делает.
На социологию можно смотреть, по крайней мере, с двух позиций: с точки зрения самой социологии или социологов, что вы сейчас и делаете, но можно смотреть на социологию и с точки зрения самой власти. Когда я спрашиваю о социологии как легитиматоре власти, я как раз имею в виду, не приписывала ли власть эту функцию социологии, не поощрялась ли именно эта ее функция и социологи, которые поддерживали существовавшие устои?
Во-первых, чтобы легитимизировать власть существовали другие области общественной науки. Введен был курс научного коммунизма — как раз примерно в то же время или чуть позже. Значит, кому-то пришло в голову, что социологи могут слишком далеко зайти и им нужно противопоставить вот эту самую дисциплину.
Научный коммунизм — это дисциплина теоретическая, идеологическая. Социология тоже может быть дисциплиной теоретической и идеологической, но во всяком случае, она имеет прикладной аспект. Не хотела ли власть использовать именно этот прикладной аспект в своих целях? Нужны были знания (и данные), которые не критикуют, а поддерживают режим — особенно в кризисных для него ситуациях?
Вот, я говорил о том, что в самом сознании партийных кадров того времени, не существовало проблемы легитимизации, не было ее и в общественном мнении...
...то есть партийные инстанции не нуждались в идеологической поддержке извне...
Партийные органы не нуждались в какой-то там санкции со стороны общественного мнения, науки, чего-то другого. Если человек заканчивал Академию общественных наук, получал по распределению позицию в аппарате ЦК КПСС или в области, или республиканском ЦК, для него это было совершенно естественным ходом его карьеры. Там была конкурентная борьба, но в этой конкурентной борьбе он выиграл, и это была легитимизация. Не требовалось ничего дополнительно... Это потом уже возникла идея легитимизации, когда возникла многопартийность, а раньше такого понятия не существовала. “Партия — руководящая и направляющая сила общества”, шестая статья Конституции. Раз я член партии и раз я на партийной работе — это особая статья, это две ступени. Занимаемая мною должность и совпадает с моей легитимизацией. Она не будет случайной, тем более, что решение о назначении опирается на информацию о данной личности, собранную государственными инстанциями — госбезопасностью. И существовала как бы такая внутрипартийная норма: «член партии должен быть искренним перед партией», он не должен ничего скрывать, вплоть до своих личных дел и отношений. При разборе персональных дел о разводе или чего-то другого он должен выложить «все, как есть».
Значит, власть сама себя легитимизировала и воспроизводила в период устойчивой советской власти. Когда появилась многопартийность, возможно, у властных структур возникла потребность призвать на помощь социологию?
Легитимизация власти в России, на мой взгляд, имеет иной смысл, чем в нормально развившемся и утвердившемся демократическом обществе. Все-таки исходной позицией легитимизации, вектором по отношению к власти была Октябрьская революция. «Народ» доверил новой власти, в конце концов, победив в Гражданской войне, партия победила, Красная Армия победила, Ленин победил, Троцкий — победа в гражданской войне и есть практическая легитимизация. Затем война продолжилась, но уже в относительно мирной жизни: «Кто не с нами, тот против нас!» «С кем вы, мастера культуры?» — это лозунги продолжавшейся классовой борьбы. Судьба тех, «кто был не с нами», трагична, но прошлое невозможно переделать. А в 1941-1945 гг. был еще один этап легитимизации.
По-моему, это слишком мутный вопрос, чтобы интерпретировать его так однозначно. Судить о доверии народа к власти большевиков я сейчас воздержусь. Но вы, в частности, сказали, что власть передали Ленину и Троцкому, тем, кто победил в революции и в Гражданской войне, и она передавалась по традиции. Но мы же знаем, что, получив власть по традиции, Сталин уничтожил Троцкого, я уже не говорю о тысячах партийцах первого поколения. Какая же тут традиция?
Традиция обеспечивалась внутрипартийной борьбой. Тот, кто одержал правдами и неправдами победу над своими оппонентами в 20-е и 30-е годы, завоевывал право на отлучение их от истории. Они становились «врагами народа», и победитель оказывался «собственником истории». При советской власти не было такого вопроса о легитимизации власти... Было введено понятие «революционная законность», отменявшее правовые нормы, которые действовали ранее. Так это было, и ненависть к прошлому не способна его отменить. Это не значит, что надо любить это прошлое… Впрочем, эти социальные чувства - предмет отдельного разговора.
Вопрос о легитимизации власти возникает лишь тогда, когда появляются сомнения во власти, а когда нет сомнений во власти, то существует доверие наиболее активной части населения... Вот, в 20-30-е годы шел процесс модернизации страны, можно его по-разному расценивать. В его истории, по-видимому, еще не поставлены все точки. Можно считать, что без индустриализации вряд ли была бы возможна победа в Великой Отечественной войне. Есть и другая точка зрения, бухаринский, например, вариант и прочее. Но это, действительно, другая область, а может быть, и не другая область, это проблематика власти, а вот теперь и исторической социологии. Я считаю, например, что мы не сможем понять роли социологии в обществе, если не разберемся в принципиальном различии судеб двух людей, которые называли себя социологами и были ими. Одного звали Питирим Александрович Сорокин, про него сейчас уже написано огромное количество литературы, а другой был Николай Иванович Бухарин. Ведь он же был марксистом и социологом, социологом марксистского направления, или марксистом социологического направления. И вот, пожалуйста, Питирим Сорокин пережил Николая Бухарина на тридцать с лишним лет.
Потому, что уехал в Америку .
Он не уехал в Америку, а его выслали из России, при участии того же Бухарина. Но если бы он не был выслан, он был бы расстрелян. А Бухарин был расстрелян, хотя он был марксистом, может быть, лучшим марксистом в советской России. Шла борьба — в рамках партии, той же самой, которая взяла власть, но уже и другой партии, какой она стала примерно с 1929 по 1934 гг. — за этот проект индустриализации. У Бухарина были одни позиции, у Сталина — другие.
Значит советская власть утверждала сама себя и никто не мог на это повлиять, в том числе и социологическое знание? Если этого не захочет сама власть... Если ее не заставит социально-политический кризис прибегнуть к социологическим данным, заказать эти данные?
Конечно, в этом и состоит доминирование поля политики. Эти поля несопоставимы между собою по силе влияния и по используемым средствам.
Насколько сейчас в политике востребовано социологическое знание?
В 1990-е годы произошел толчок в развитии социологического образования. Было еще одно очень важное событие — образование ВЦИОМа, и это уже означало, так сказать, признание информации, которую дает социология по своей научной программе, признание возможности ее использования в государственном и профсоюзном аппарате…. Ну, это долгая история, судьба этого института, который возглавлялся Т. И. Заславской, Б.А. Грушинвм, затем Ю.А. Левадой. Затем ВЦИОМ был разделен на две структуры , за одной сохранилось старое название, а второй переименовали в «Левада-Центр». Как бы то ни было, мы сейчас видим, что все СМИ постоянно апеллируют к результатам опросов общественного мнения. Сложилась практика изучения электората. Сейчас существует много опросных фирм по изучению рейтингов. Я бы сказал, что так снимают сливки с социологической деятельности. Важен дальнейший социологический анализ эмпирических данных. Заславская пишет на этой базе огромную интересную работы “Российское общество сегодня”. Пока это лучшая в социологической литературе книга; наверное, можно с ней рядом поставить новую книгу Н.И. Лапина “Общая социология” — пример соединения эмпирического и теоретического знания. Пожалуй, у нас таких обстоятельных книг, где бы анализировалось российское общество, раз-два и обчелся. А главное, что нет дискуссий по поводу этого всего. То ли мы боимся, что обидим товарища, то ли мы боимся, что про нас скажут. Вот Шкаратан написал книгу о путях России, никто не захотел поспорить с ним по каким-нибудь вопросам развернуто. А зачем, у него хорошее положение, зачем заставлять его отбиваться в таком споре и ставить себя под сомнение? Евгений Григорьевич Ясин написал книжку про демократию, тоже любопытная очень книжка, но написана не социологом, экономистом, известным очень человеком в России. Так что все не так просто.
Наверное, можно сделать вывод, что политики непосредственно обращаются к социологам в основном в кризисных ситуациях и что профессия социолога не налагает на него обязательство влиять на политическую жизнь страны, то есть это проблема личного выбора?
На мой взгляд, самая важная форма использования социологического знания — это повышение общей социологической культуры в обществе. В какой-то мере это совпадает с развитием самосознания, с пониманием взаимоотношений между «Я» и «Другими», с преодолением эгоцентризма в мышлении и экстремизма в практическом поведении людей. Важно, чтобы социологические знания использовались не только властью, но и любыми иными структурами гражданского общества. Тогда и «власть» будет на уровне того понимания проблем, которое предоставляется современной социологией.
(Интервью Докторова со Здравомысловым было опулбиковано в журнале "Телескоп" за 2006 год в номере 5, http://www.teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1210866897380723file.pdf)