А. Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «ВЕХИ НАУЧНОЙ БИОГРАФИИ»

(Журнала социологии и социальной антропологии. 1998. том. 1, выпуск 3. Данная публикация представляет собой запись выступления профессора А. Г. Здравомыслова 21 мая 1998 г. на городском научном семинаре, посвященном 70-летию со дня его рождения. Семинар проводился на факультете социологии Санкт-Петербургского государственного университета. Публикуются выступление проф. А. Г. Здравомыслова, вопросы и ответы, прозвучавшие в аудитории.)

Здравомыслов: Специалисты по биографическому методу утверждают, что всякое изложение биографии есть просто-напросто средство саморекламы, пропаганды некоторого образа, создаваемого автором нарратива, который он хочет передать аудитории. Имея в виду эту достаточно солидно научно обоснованную установку, я бы хотел, чтобы вы воспринимали то, что я буду говорить, именно с этой точки зрения: в моем рассказе нет претензии на объективную истину. В нем волей-неволей содержится элемент не то чтобы саморекламы, но он отражает мою собственную точку зрения на те процессы, в которых я участвовал.

Научная биография моя началась когда я учился на четвертом курсе философского факультета Ленинградского университета (1952). Одним из педагогов этого факультета была Зоя Михайловна Протасенко, она вела у нас был семинар по истории марксистско-ленинской философии. Первый мой доклад, который я запомнил как нечто серьезное, обсуждаемое, был доклад на этом семинаре по проблеме, связанной с переходом об абстрактного к конкретному и наоборот - от конкретного к абстрактному. Известный тезис марксисткой методологии о движении мысли в процессе познания я развернул в некий текст, написанный от руки и куда-то исчезнувший потом. Но это был хороший текст! (СМЕХ) Зоя Михайловна, во всяком случае, его похвалила, и это было первое осознание того, что, может быть, мои научные интересы и состоят в том, чтобы двигаться в рамках теории, в рамках осмысления сложных методологических вопросов.

Правда на пятом курсе наступил некоторый перерыв в теоретических поисках, потому что я очень активно включился в общественную деятельность, причем минуя факультетские инстанции. Райком комсомола "бросил меня" на трудный участок - на ткацко-красильную фабрику имени Желябова, где женским молодежным коллективом я был избран секретарем комитета комсомола. Я год там проработал, и передо мной открылись, как мне тогда представлялось, большие перспективы, связанные, с тем, что можно было через райком комсомола дальше двигаться в горком комсомола и т.д. и утверждаться на этом поприще. Но тут у меня были проблемы: во-первых, я еще не был тогда членом партии. Когда я обратился в мою первичную организацию, мои друзья проголосовали против того, чтобы дать мне надлежащую рекомендацию. Я помню, что я получил четыре голоса "за", остальные были "против", потому что я был еще "незрелым", с точки зрения требования нашей комсомольской первичной организации. Правда райкомовцы мне сказали, что я был глуп, поскольку не обратился к ним непосредственно. Они говорили, что сначала надо было "проработать этот вопрос сверху", и тогда бы я получил все, что я хотел. На пятом курсе я встал перед выбором. К этому времени я написал дипломную работу, которая мне совершенно не нравилась, она была о книжке Сталина "Экономические проблемы социализма" и представлялась мне гораздо ниже того уровня, который был уже на четвертом курсе представлен. Может быть, это было связано с самим материалом, с моими установками и... Ну, мало ли там с чем.

Передо мной стоял выбор: идти в аспирантуру сразу же после учебы, - и некоторые мои друзья выбрали именно этот путь - или... В общем, мне казалось, что надо еще что-нибудь поделать, повращаться в гуще жизни, так сказать.

Сам опыт работы на ткацко-красильной фабрике оказался для меня первым опытом социологического наблюдения. Правда в то время мы еще не пользовались такими словами. Фабрика - это была другая жизнь, другие характеры, другие персонажи, что было очень интересно. Это был 53-й год. В этот год умер И. В. Сталин, и вся фабрика буквально рыдала по этому поводу, а некоторые фабричные комсомолки ездили в Москву на крыше вагона, чтобы участвовать в похоронах! Ну, по счастью, их там не раздавили, слава богу! Они вернулись обратно целыми и невредимыми.

Получив в 1953 году диплом преподавателя диалектического и исторического материализма и истории философии, я решил, что я не буду дальше действовать в комсомольском русле, а пойду преподавать. Поскольку в Ленинграде не было преподавательских мест, я поехал в Караганду по направлению Министерства высшего образования и проработал там три года в Карагандинском горном институте - сначала заведующим кабинетом, а потом преподавателем кафедры марксизма-ленинизма и, заодно, преподавателем вечернего университета. Надо сказать, правда, что все это к научной работе имело очень слабое отношение. Тогда я принял сознательное и твердое решение, что, отработав три года, я возвращаюсь в аспирантуру ЛГУ, и это я осуществил. В Караганде я довольно много занимался историей философии, историей социальной мысли, штудировал классиков, в том числе труды Гегеля и Канта. И в 1956 году я вернулся на факультет с притязанием поступить в аспирантуру вполне хорошо подготовленным, с точки зрения формальных и неформальных требований.

Когда я вернулся на факультет в 56-м году, обстановка радикально изменилась в сравнении с тем, какой она была в 53-м. Дело в том, что на факультете появились новые люди, вернулись из ссылок и лагерей репрессированные, они были вновь допущены к преподаванию. Среди них были, например, Моисей Вульфович Эмдин и Лазарь Осипович Резников, профессора очень сильные в области логики и теории познания. Особенное влияние на меня оказали контакты с Лазарем Осиповичем Резниковым, который учил меня примерно следующему: если Вы хотите заниматься научной работой, то нужно найти точку приложения сил и сосредоточиться именно на этой точке, не разбрасываясь на рассуждения о том, о сем, о слишком широких вещах. Нужно отыскать некоторую точку и сосредоточить свои интеллектуальные усилия в этой области.

Это была очень важная методологическая установка, которую я попытался реализовать, когда выбирал тему своей кандидатской диссертации. Руководителем у меня был Василий Павлович Рожин в то время, по-моему, зам. декана философского факультета. Он дал мне карт-бланш, дескать, что хотите, то и делайте, Вы уже вполне взрослый человек, Вы поработали где-то, поучились, поучили других, даже опубликовали статью в карагандинской прессе... Такой стиль руководства меня вполне устраивал. Итак, он вполне одобрил выбранную мной тему о проблеме интереса в марксистской социологии. Я написал диссертацию на эту тему, которая в 1964 году издательством Ленинградского университета была (после определенной доработки) опубликована в виде книжки с названием, "Проблема интереса в социологической теории". Я думаю, что эта книжка оказалась одной из долгожительниц в составе научной социологической литературы того времени, потому что даже в этом году я видел ссылки на эту работу. В ходе подготовки диссертации, как мне кажется, мне удалось проблематизировать понятие интереса, выяснить его основные смыслы, выстроить некоторую логику и сопоставить интерпретацию интереса в разных контекстах, в истории социологии, в контексте ранней марксистской мысли в целом, в политическом дискурсе и в той сфере мысли, которую мы тогда называли, буржуазной социологией. Защита диссертации состоялась на философском факультете в самом начале 1960 года. Это было своего рода событие, отмеченное достаточно острой полемикой и с первым официальным оппонентом А. Г. Харчевым и с другими членами Ученого совета. Достаточно сказать, что на моей защите выступали В. П. Тугаринов, М. В. Эмдин и еще несколько человек. А. Г. Харчев критиковал меня за слишком широкую трактовку категории интерес, В. П. Тугаринов за уклон в сторону объективизма - по его мнению интерес - категория психологическая. Моя же позиция состояла в определении двойственной и переходной - объективно-субъективной - природе интереса, который выступал в качестве основной причины социального действия: "Ничто великое в истории не совершается помимо интереса" - так говорил Гегель. И в содержание интереса, входит нечто такое, что выходит за пределы намерений, - это тоже мысль Гегеля. Для меня же главной проблемой было - почему люди, побуждаемые интересами, действуют подчас вопреки этим интересам? Таким образом я подошел к идее многоплановости, сложности и неоднозначности мотивации поведения, что впоследствии приобрело новый смысл при изучении эмпирической картины отношения молодых рабочих к труду. Этот этап работы имел еще и то значение, что именно тогда я основательно познакомился с основными идеями американской социологии - с теорией социальной причинности Мак-Ивера, с теорией ценностей и с основными идеями теории социального действия Т. Парсонса.

Эта теоретическая работа имела для меня самые серьезные последствия. Дело в том, что в конце 1960 года встал вопрос о создании Лаборатории социологических исследований на философском факультете ЛГУ. Меня пригласили руководить этой лабораторией, я дал согласие, но партбюро факультета выступило почему-то против моей кандидатуры и тогда руководителем был назначен В. А. Ядов, который тогда работал, кажется, доцентом на кафедре диалектического и исторического материализма. Но я тогда не придавал особого значения должностным позициям. Мне было интересно само дело - совершенно новое и неизведанное. Возможность работать в лаборатории освобождала от рутины преподавательской деятельности. К тому же с В. А. Ядовым - тогда еще просто Володей - мы были знакомы уже давно: он закончил этот же факультет годом раньше меня - в 1952 году.

Наша лаборатория стала довольно скоро своего рода центром интеллектуального притяжения. Но пойдем по порядку.

Кто в ней работал? Первыми сотрудниками лаборатории после меня и Ядова - стали Вера Васильевна Водзинская, Азалия Алексеевна Киссель, Борис Владимирович Орнатский, Эдуард Викторович Беляев и Анатолий Софронович Шаин. Затем к нам присоединились Вера Николаевна Каюрова, Сергей Исаевич Голод и Галина Иосифовна Саганенко. Все эти люди (за исключением А. Шаина) остались в социологии, хотя судьба их сложилась по-разному. (В. Н. Каюрова, Б. В. Орнатский и В. В. Водзинская уже ушли из жизни). Как мы работали? Нам сказали: вот мы даем вам лабораторию - и это тоже практически был карт-бланш, - а вы что хотите, то и делайте. Но мы открываем лабораторию и предоставляем вам этот шанс потому, что мы все не удовлетворены состоянием социального мышления, абстрактными фразами, абстрактными постановками вопросов - вы должны делать что-то конкретное. Первое, на чем мы учились собирать эмпирический материал, это было обследование бюджета времени одного из цехов (цех штампов и приспособлений) Кировского завода, в котором, кстати, работал квалифицированным шлифовщиком Виктор Шейнис - ныне известный политический деятель - депутат Государственной думы. До завода он был студентом исторического факультета, и был он направлен на завод на исправление в рабочий коллектив, повидимому, за инакомыслие. Мы отобрали 100 работников этого цеха, дали им дневники для недельного заполнения, а потом собрали это все, проанализировали, и составили таблицы распределения недельного бюджета времени рабочих этой группы. При этом мы проанализировали зависимость бюджета времени от таких факторов, как пол, возраст, уровень образования и т.д., и т.п. Там был ряд, я бы сказал, эмпирических открытий, которые сейчас, как и почти все, что делается в социологии в эмпирическом плане, уже становится банальностью. Например, было зафиксировано неравное распределение времени, уходящего на домашний труд, между мужчинами и женщинами. Мы выяснили, что в целом по нашему массиву женщины затрачивают в три с половиной раза больше времени на домашний труд, чем мужчины. И теперь можно говорить, что мы, так сказать, первыми приступили к гендерным исследованиям. Мы опубликовали этот материал, вся лаборатория была включена в авторский коллектив.

Встал вопрос - чем заниматься дальше? Ну, и как-то в коридоре, в разговоре между мной и Ядовым на философском факультете, на Менделеевской линии, кто-то из нас сказал: "Давай заниматься отношением к труду молодых рабочих". Логика рассуждений примерно была такова: труд в сфере материального производства - наиболее массовидная форма деятельности, в перспективе - согласно марксистской точке зрения - труд превратиться в первую жизненную потребность. Но это - отдаленный идеал. А какова реальность? Каково отношение к труду нынешней рабочей молодежи? Какова дистанция между реальностью и идеалом? - так мы формулировали проблему для себя. И по мере того, как мы входили в тему и знакомились с жизненными биографиями рабочих и их реальной ситуацией, мы все более основательно погружались в действительность. В общем, из этого разговора выросла в конце концов книга "Человек и его работа" (издана в 1967 г., а первые публикации относятся к 1962 году).

Это был огромный труд всего этого коллектива и многих других, кого мы привлекали на платных и бесплатных основаниях. В те времена привлекали студентов для опросов, для обработки материала, для перфорирования - мы работали тогда на перфокартах, познакомились с этой техникой - счетными машинами того времени. Для вас уже это неведомое прошлое. Наш массив, образованный по самым строгим критериям теории выборочного исследования, составил 2665 человек. Из этого числа 42% выразили удовлетворенность своей работой, которая фиксировалась несколькими позициями в нашей анкете (она разрабатывалась по меньшей мере года полтора), 18% - выразили неудовлетворенность и 40% - ни то, ни се. Способ сопоставления ответов на вопросы анкеты назывался методом логического квадрата. По-моему, он более никем не использовался в дальнейшей практике опросов в силу его трудоемкости. Эмпирические данные, полученные в результате нашего исследования, были многократно проанализированы по разным параметрам. В ходе этой работы были построены первые социологические теоретические конструкции, связанные с тем, что нужно понимать под факторами влияния на отношение к труду. Была проведена аналитическая работа по расчленению самого этого понятия - отношение к труду. Мы различили три аспекта этого понятия - собственно "работу", которая осуществляется в конкретных производственных условиях, "профессию" и "труд" как нравственную, социальную ценность.

В полемике вокруг наших данных и того, как мы их истолковали, центральное место занял вопрос о соотношении зарплаты и содержания труда. Мы полагали, что содержание труда имеет более сильное мотивирующее значение для работника в сравнении с заработком. Более реалистические социологи, в частности, В. Н. Шубкин, нас критиковали за этот вывод. Шубкин считал, что главным источником неудовлетворенности трудом было несоответствие между уровнем и характером образования молодежи и структурой рабочих мест. Это направление предлагало больше внимания обратить на техническую оснащенность рабочих мест и сократить расходы на образование. Я же полагал, что превышение интеллектуального запаса над непосредственными требованиями производства станет важным фактором социальных изменений. Неудовлетворенность трудом вряд ли стоило рассматривать в качестве негативного момента, она станет побудительной силой более широкого круга преобразований в обществе. Эта дискуссия продолжается и поныне в социологии труда.

Что касается соотношения заработной платы и содержания трудовых функций, то это вопрос, на мой взгляд, усложняющийся тем обстоятельством, что пределы дифференциации зарплаты и содержания труда в советском обществе были очень разными. Если мы сравним эти два параметра в те советские времена, (а, может быть, и в нынешние) то окажется, что вариабельность содержания труда гораздо больше, чем вариабельность зарплаты. Поэтому мы и сочли, что положение о приоритете содержания труда над заработком в детерминации отношения к труду является нашим эмпирическим открытием, и стояли на этой точке зрения.

Но во всем этом опыте присутствовала и другая сторона дела, выходящая за пределы нашего эмпирического материала и связанная с состоянием советской социологии, с состоянием общественной науки в целом и с борьбой нарождающегося социологического мышления с догматическим философским подходом. Когда пошли первые публикации по исследованию, а затем вышла из печати книга (1967 г.), на нас обрушился поток критики, суть которой заключался в том, что "это не марксизм, извините, а позитивизм, что такие работы вообще публиковать не следует и нельзя поддерживать это направление". Мы оказались как исследовательский коллектив на грани существования.

Согласно моей версии, нас спасло одно, на первый взгляд, незаметное обстоятельство: мы оказались достаточно разумны, чтобы включить в состав редакционного коллектива декана философского факультета В. П. Рожина. Профессор Рожин, конечно, сам не занимался аналитической и эмпирической работой, однако он дал нам, так сказать, возможность работать, обеспечил легитимное прикрытие. Он в общем-то добился и того, что областной комитет партии не препятствовал исследованию. Я сам разговаривал с секретарем областного комитета партии по идеологии , покойным Г. А. Богдановым, который дал добро на нашу анкету и помню нервную атмосфере и ответственность этой встречи. Вы и не представляете, что это значило в те времена, когда "пропускают" анкету для рабочего, рассчитанную минут на сорок заполнения, связанную с разными сторонами жизни, с возможностью негативных оценок различного рода. Это было вообще-то достаточно мужественной акцией не только создать, но поддержать и пропустить этот документы, которые открывали возможности критического мышления и вербализации для исследователя и исследуемого. Поэтому я считаю, что это было совершенно правильно, что мы включили Рожина в авторский коллектив. Затем, возможно благодаря этому обстоятельству, на одном из собраний Академии наук СССР не кто иной, как вице-президент Академии Наук, профессор Константинов Ф. М. обронил небрежно фразу, что "это (имелась в виду наша книжка) марксистская работа". Ну, после того, как Константинов сказал, голоса некоторых других наших оппонентов уже не имели особого значения. Конечно, на ленинградском уровне, они (оппоненты) очень активно продолжали действовать, но так сказать, поезд уже ушел.

А книга между тем оказалась переведенной в Польше, в США и в ГДР, на три языка зарубежных, причем не через "Прогресс", не через наши внутренние издательства и не по нашей инициативе. Она была признана достойной того, чтобы ее сразу же в течение двух-трех лет перевели разные издательства, и благодаря этому В. А. Ядов и ваш покорный слуга стали в социологическом мире довольно знаменитыми людьми.

Надо сказать, что когда лаборатория организовалась и существовала, у нас всех было там очень много разнородных функций. Я сказал только об исследовательской стороне дела, но были и другие моменты формирования сообщества. Одним из первых наших гостей был Живко Ошавков - болгарский социолог, который провел у нас несколько недель, знакомился со всеми нашими материалами и сказал, что это очень интересно, очень важно, и, таким образом мы получили, если угодно поддержку от представителя социалистических стран. После этого, в 61-м году, приехала группа американцев во главе с Робертом Мертоном. Они нам прочли лекцию о том, что такое социология, но мы уже кое-что знали и могли дискутировать с ними достаточно профессионально эти вопросы. А в 64-м году приехал и Талкотт Парсонс, он потом написал статью в "Американском социологе" о том, что он не ожидал, что тут есть такие ребята, и появляется профессиональная социология. С Мертоном я разговаривал уже много-много лет спустя об этом его визите в Ленинград, и он рассказал мне, почему в принципе этот визит состоялся: было ясно, что все-таки социология в Советском Союзе уже существует, и они поехали, уже получив информацию о том, что да, есть такая. Они сделали турне по городам Союза и убедились в том, что мы кое-что можем делать. Это была середина 60-х годов.

В 1964 году, может быть, даже раньше, в Ленинград приехал американский социолог Джордж Фишер. Я ему рассказал о публикации своей книги "Проблема интереса в социологической теории", где было написано кое-что и про теорию социального действия Парсонса, а именно, изложено, как я отношусь к его теории мотивации и т. д. Фишер говорит: "Давай мне книжку, я сейчас поеду к Парсонсу и ему изложу это все дело", ну, так и произошло. В общем, удивительным для меня было то, что Парсонс откликнулся на эту публикацию своим письмом, довольно любопытным. Он оценил мои взгляды как недогматические, не отвергнул, а сказал, в том духе, что "очень интересные вещи вы написали, хотя мы на разных точках зрения стоим", и "я готов продолжать дискуссию" - что-то в этом духе. Парсонс выразил желание, чтобы я приехал в США в качестве представителя Советской Социологической Ассоциации. Но это его предложение так и не осуществилось В то время Парсонс возглавлял Комитит АСА по связям с социологами СССР. Но позже Исполком АСА принял решение о нецелесообразности существования такого комитета.

Моя дальнейшая жизнь в науке была связана с продолжением работы по проблематике интереса, и следующим этапом была публикация в 1986 году книжки "Потребности, интересы, ценности".

В 1964 году Владимир Александрович уехал в Англию на несколько месяцев - месяцев девять он там был, а я уехал в 65-м году на весь год в Кению. Это не было связано особенно с моими научными притязаниями, это была преподавательская деятельность. Тем не менее для меня был очень интересен этот опыт, и не столько потому что Африка - это экзотика, сколько оказалось, что я могу посмотреть из другой страны, из другой части мира на то, что происходит в нашем обществе и как это все воспринимается! Для меня такая возможность была чрезвычайно важной, потому что это был первый мой выезд за границу. Мне было 36 лет. Я целый год прожил в городе Найроби, а потом вернулся и стал работать над рукописью книги "Человек и его работа". Мы были включены все, активно писали и рисовали (вместе с С. Голодом) очень интересные графики на миллиметровке.

Время шло. В лаборатории в конце 60-х произошли некоторые внутренние процессы. По-моему, именно в это время Ядов говорил мне, что он сомневается в перспективах чисто социологического направления работы, и склоняется в сторону социальной психологии, будет заниматься установками и аттитюдами. Но я думал, что все-таки какие-то формы социологической деятельности должны продолжаться. И тут мне предложили возглавить кафедру философии в Таврическом дворце - в Ленинградской Высшей партийной школе. Я долго колебался - идти, не идти - все-таки я уже тогда в системе Академии наук работал. В конце концов, я решил, что ладно, пойду я в эту партийную школу и более основательно пойму, в чем состоят политические интересы правящей элиты. Мне действительно был интересен процесс реализации власти и формирования этих кадров. Я, правда, поставил условие - чтобы на этой кафедре была создана лаборатория социологических исследований; ну, не лаборатория, а просто социологическая группа. И вот тут-то как раз я стал работать с Борисом Докторовым, Олегом Божковым, Ларисой Абрамовой и Тамарой Аббисовой. С этими людьми мы пытались заниматься партийной социологией. Что мы сделали? Мы тоже там начали с бюджета времени партийных работников. (СМЕХ) Провели обследование в нескольких районных комитетах партии. Но это все было под контролем орготдела Областного комитета партии. Моим куратором был такой замечательный в своем роде человек, которого звали Борис Константинович Алексеев. Я его никогда в своей жизни не забуду, он как бы был посредником между мною и партией в лице обкома. (СМЕХ)

В 69-м году я допустил одну непростительную ошибку - с точки зрения любых критериев: своих собственных интересов, правил игры и т.д. Вы знаете книжку, которую я написал, "Методология и процедура социологических исследований"? Там в качестве примера приведены данные о бюджете времени партийного работника в табличной форме. Эта публикация была нарушением норм партийных отношений... Я подозревал, что делаю что-то не то, честно говоря, но... Я даже не знал, насколько это может быть не то. В то же время, я решил для себя так: я должен руководствоваться, в конце концов, критериями научного знания. И если так поставить вопрос, то можно ли говорить, что, с точки зрения науки, я наношу какой-нибудь вред партии и правительству? (СМЕХ) Я считал, что нет, не наношу. Но оказалось, я нарушил инструкцию! Которой я не знал, потому что это была хотя и писаная, но тайная инструкция. И вот вышеупомянутый Б. К. Алексеев пригласил меня в свой кабинет в Смольном и показал мне эту инструкцию, держа ее в своих руках. В ней было написано черным по белому, что методы партийной работы не могут раскрываться никем, никогда и т. д. А эта таблица о бюджете времени партийного работника, о соотношении его времени на телефонные разговоры, заседания, встречи с людьми и выезды в коллективы, это, бесспорно, составные части технологии партийной работы. Алексеев мне сказал, что он вынужден, так сказать, передать мне мнение или решение вышестоящих инстанций, что меня не вызывают на бюро обкома партии и выговор мне не выносят за это дело, но просто прекращают со мной, так сказать, всякие отношения. Деятельность моя на партийном поприще на этом закрывалась. При этом у меня все-таки был выбор. Мне сказали: Вы еще совмещаете в Академии наук, и если Вы остаетесь сейчас на должности заведующего кафедрой ВПШ, то совместительство закрывается. Таким образом можно было или перейти в Академию наук или остаться в ВПШ. Ну, я выбрал первый вариант и ушел из ВПШ в Институт конкретных социальных исследований, где возглавил сектор методологии, методики и техники социологических исследований, имея в виду громадный проект создания системы показателей по динамике социальных процессов в советском обществе. Но мне, конечно, и подступиться не удалось к выполнению этого проекта, потому что именно в это время началась "перестройка" (в обратном смысле) самой социологической деятельности в советском обществе.

Там в ИКСИ в Москве начались внутренние конфликты и в силу обстоятельств я вынужден был - тоже в результате одного из сознательно сделанных выборов - переместиться с должности заведующего этим сектором на позицию просто старшего научного сотрудника. Но куда? В Институт марксизма-ленинизма при Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза...

Из зала: - Вот так диссидент!

Должен сказать, что я никогда себя в диссиденты не записывал... Но основная личная проблема в науке для меня была следующая - пройти по грани, так сказать, быть на грани дозволенного. Я где-то рисковал, где-то перебирал и оказывался в ситуации поражения, где-то иногда выигрывал и оказывался в ситуации продвижения, но во всяком случае, благодаря всему этому я стал достаточно хорошо понимать работающие механизмы власти. Я опубликовал несколько работ, не очень известных, опубликованных в маленьких сборниках малым тиражом.

Так, например с Георгием Борисовым мы написали статью о проблемах управления информацией в партийных структурах, ну а затем много позже этот материал был переработан в раздел моего доклада "Интересы и власть", прочитанного на заседании Социологической ассоциации в Москве в 1994 году. Потом этот текст сильно разгромил Михаил Николаевич Руткевич, в одной из своих публикаций в "Социсе", где он объявил, что я постмодернист, там, еще кто-то такой, нехороший человек. Ну, это так, для истории просто...

В новое российское время, в 1990е годы, нужно было найти новую проблематику. В 90-м году еще до создания ВЦИОМа мне удалось провести опрос об отношении населения к политическим институтам и политическим лидерам, и в результате, на стол высшего руководства легли данные о рейтинге М. С. Горбачева и демократов. Уже тогда эти данные были не в пользу Горбачева и видно было уже в 90-м году, как нарастают темпы падения авторитета официальной власти.

Позже я занялся проблематикой конфликта, написал книгу "Социология конфликта", потом "Межнациональные конфликты в постсоветском пространстве", и вот, наконец, последняя, буквально неделю тому назад вышедшая из типографии книжечка называется "Осетино-ингушский конфликт. Перспективы выхода из тупиковой ситуации". Эта книжка сделана по сути на основе полевого исследования, без опросов. Я полгода работал там, во Владикавказе и в Назрани, собирал материал, сравнивал и сопоставлял точки зрения, позиции, - эта работа выполнена в жанре кейз-стади, хотя нигде в тексте я прямо об этом не говорю...

И сейчас я продолжаю заниматься развитием того, что я называю идеей рефлексивной политики и релятивистской теорией наций, которая вырастает из анализа межнациональных конфликтов и разного рода национализмов. Ну вот, на этом я, пожалуй, закончу свое выступление.

- Уважаемые коллеги, я думаю, что мы можем позволить себе задать вопросы и подискутировать с Андреем Григорьевичем...

И. А. Голосенко: У меня вот какой вопрос. Дело все в том, что 60-е годы представляют собой очень важную веху в развитии отечественной социальной мысли... это веха в развитии нашей социологии, и, насколько я понимаю, в Петербурге никто не хочет писать историю этого времени. Я хотел бы спросить: а москвичи пытаются делать? Ну, кроме Батыгина, который собирает эти материалы, и Пугачевой таких людей нет, по-моему. Пытается ли кто-нибудь профессионально написать историю?... Еще живые же люди есть, можно брать у них интервью, беседовать. Даже то, что мы сейчас услышали, будет любопытным камушком к этому зданию. Есть ли кто-нибудь? Я просто не знаю профессионалов, кто-нибудь пытается это делать?

А. Г. З.: Насколько я знаю, в Институте социологии РАН создан архив, Пугачева Марина работает с этим архивом, она накапливает материалы, проводятся интервью; подготовлена книга... Иностранные студенты, в частности из Билефельда пишут дипломы по этой тематике...

Голосенко: Тут надо косить очень широко. Писал Шляпентох, но у него все политизировано, там на самом деле есть другие очень сложные вещи, которые пропали у него. Единственная книжка вышла в Штатах... А по-настоящему тут надо работать и работать и не одному человеку. Пока все еще живы. Все выворачиваются... Даже пытать надо, пускай все рассказывают. Пытать, пытать и пытать! И кстати, это еще там лет пять-шесть, семь, пардон, - и не с кем будет, некого будет пытать.

А. Г. З.: Но не все уже живы...

В.Н. Минина: А вы не могли бы подробнее остановиться на направлении исследований, проводимых в то время в лаборатории? Пока мы поняли два направления - рабочий и его труд. А еще что было? И были ли у вас конфликты внутри коллектива? (СМЕХ).

А. Г. З.: А как же без конфликтов можно было обойтись? Видите ли, дело в том, что многие советские социологи, которые выступали первоначально в соавторстве друг с другом, они, за редким исключением, пришли к разрыву отношений - это произошло в силу конфликтов, притязаний, взаимных оценок, в том числе в силу личных обид. Но вот мы с Ядовым В. А. не разорвали наших отношений. Хотя мы более не выступаем как соавторы, но нормально друг к другу относимся и помогаем друг другу, когда нужно и взаимодействуем. А конфликты у нас были постоянно, мы же все время обсуждали разные вопросы и не всегда могли придти к соглашению. Мы обсуждали формулировки вопросов, как лучше их задать, какая реакция респондентов будет - на это мы потратили, наверное, года два, т.е. на саму методику проведения этого исследования. И, честно говоря, мы не стремились расширять наше поле деятельности... На самом деле эти две темы, о которых Вы упомянули, если угодно, были для нас главными и ведущими. Я еще занимался в то время проблемами текучести рабочей силы на ленинградских предприятиях, вместе со Овсеем Ирмовичем Шкаратаном и Леонидом Соломоновичем Бляхманом. Мы написали на эту тему книжку, вышедшую в 1966 или 65-м году, такая довольно любопытная коллективная монография. Кто-то занимался установками. Вера Васильевна Водзинская занималась в большей мере выбором профессии. Это направление также находилось в рамках нашей темы, но, вместе с тем, она входила в состав команды Владимира Николаевича Шубкина, который как бы курировал это направление в общесоюзном масштабе. С.И. Голод выбрал тему сексологии тогда, это было связано с интересами молодежи, он считал, что не все сводится к труду, кое-что остается и для других интересов... (СМЕХ) А мы просто глупо думали, что кроме труда ничего нет! Вот. Таким образом происходила дифференциация интересов на почве роста каждого отдельного члена нашей команды. Азалия Алексеевна Киссель занималась социологией образования. Эта тема также выросла из исследования. Свободное время молодежи, по нашим данным, включало занятия, которые мы распределили по четырем блоками. Оказалось, что больше всего тогдашняя рабочая молодежь тратила время на чтение, на учебу, на телевидение...

- Какое все-таки научное достижение вы считаете самым главным в своей биографии?

А. Г. З.: Если говорить очень обобщенно и коротко, то я считаю главным достижением то, что я избрал социологию как поприще своей деятельности. Это позволило совершить своего рода переход к иной методологии мышления - от абстракций, принимаемых на веру, к конкретному исследованию реальности.

Думаю, что Вы правильно ставите вопрос именно о достижениях, а не о фиксированных открытиях.
Попробую их перечислить.

1. Еще в конце 50-х годов я сосредоточил свои усилия на исследовании категории интереса, мои публикации по этому вопросу привлекли достаточно широкое внимание в научной литературе. Все, кто занимался этим вопросом после меня, так или иначе соотносились с моей точкой зрения.

2. Эмпирическое изучение взаимодействия интересов связано у меня с тремя областями исследовательской деятельности:

а) изучение отношения к труду;
б) исследование социального конфликта прежде всего как конфликта властных интересов;
в) национальное самосознание - (интерес национальной идентификации и восприятие "других").

В результате этих трех направления были разработаны соответствующие теоретические конструкции - теория мотивации трудовой деятельности (это было сделано уже после публикации основного коллективного труда "Человек и его работа), дан анализ проблемы соотношения рациональности и власти, определилась задача разработки релятивистской теории нации.

Кроме этого, я отметил бы еще три момента. Во-первых, значение фиксации эмпирических закономерностей - констатации "фактов" в тех областях, которыми я занимался. Во-вторых, разработка вопросов методологии социологического исследования в связи с методологией мышления вообще и разработки инструментария. В-третьих, анализ соотношения разных теоретических направлений в социологии.

Мне повезло в жизни в том отношении, что я был одним из первых среди советских социологов, кто освоил довольно сложные теоретические системы, в частности, парсонсианскую систему. Я ее и излагал кое-где в своих публикациях, но помимо этого я понял конструкцию самой мысли и мог со своими зарубежными коллегами разговаривать на языке, который был понятен им, и то, что они говорили, я понимал, так сказать, без предрассудков. Я пришел, может быть, одним из первых у нас здесь к идее взаимодополнительности различных школ социологического мышления. Этот тезис отражен в написанном мной предисловии к книжке английского автора Льюиса о Максе Вебере, опубликованной в 80-м году.

Вот таким образом я отвечаю на вопрос о моих открытиях или достижениях.

А. В. Дука: Вы говорили, что вас интересовали вопросы механизмов власти, реализации власти. Мне кажется, что эта тема остается актуальной. Но вот, скажем, опрос по бюджету времени партийного работника, что он показал? На самом деле, меня интересует очень обширный вопрос - чем, собственно, отличается механизм власти того времени от теперешнего? Можно ли говорить о существовании сейчас правящей политической элиты, или она совершенно размыта по сравнению с тем, что было тогда? Вообще оправдано ли было засекречивание бюджета времени партработников и вообще, их работы? И если оно было оправдано, то чем собственно?

А.Г.З.: Ну, видите ли, мне было понятно и тогда, что в рамках властных структур советского общества не существовало монолитности. Власть не представляла собой единого (тотального) целого и в рамках любой партийной структуры существовали очень жесткие отношения конкуренции. Причем, беспощадной конкуренции. Существовали жесткие правила поведения, в частности, и то правило, о котором я вам рассказал - что нельзя предавать огласке некоторую информацию о внутренней жизни партийного аппарата. Но при всем том, в силу конфликта интересов и конкуренции внутри властных партийных структур в самом обкоме партии или в любом партийном органе всегда была возможность найти людей, которые бы поддержали идею социологии и саму социологию как направление деятельности. Так, например, я назвал Г. А. Богданова. Можно было бы назвать заведующую отделом науки Ленинградского обкома КПСС Зинаиду Сергеевну Миронченкову. Она поддерживала нас очень сильно. А когда пришла к власти Зинаида Михайловна Круглова как секретарь обкома по вопросам идеологии, нас сразу стали давить. Вся моя история конфликта с обкомом развивалась под влиянием позиции, которую заняла Зинаида Михайловна, на мой взгляд.

Лавирование в поисках союзника также являлось нормой отношений с властными структурами: необходимо было примыкать к какой-то группе или найти тот авторитет, на который можно опереться. Этот авторитет, союз с ним, представлял собой капитал, который не был связан с финансами. Понимаете, эти отношения определяли возможности распределения времени, позиций, авторитета, но денег ты за это не получал.

Теперь же механизмы власти связаны прежде всего с тем, как распределяются финансовые средства. Так? Личные и групповые отношения бесспорно существуют в любой системе власти, но материализируются они по-разному. Контролируемый доступ к влиянию - главная "ценность" властных отношений в системе партийной власти, использование финансовых рычагов - главное в системе рыночных отношений.

В этом, как мне представляется, заключаются самые общие различия в функционировании элит позднесоветского и пореформенного времени... Конечно, можно говорить, что сейчас существует элита, и достаточно консолидированная политическая элита в России, но она строится на других принципах, чем элита партийного аппарата, которая была прикрыта официальной идеологией, официальной точкой зрения, декларировавшимися целями государства и общества. Кроме того, еще один важный момент, о котором, в частности, Борис Максимович Фирсов писал в своей публикации в "Социологическом журнале". Властные отношения в партийном аппарате осложнялись дополнительной властью Комитета государственной безопасности. Понимаете, у КГБ могла быть одна точка зрения, а у обкома партии - другая. Я сталкивался с такими ситуациями сам, непосредственно. Так, например, поскольку я все-таки находился под защитой каких-то партийных инстанций, работая, например, в ВПШ или в Институте марксизма-ленинизма в Москве, меня КГБ не привлекало и не обыскивало, хотя обыск был проведен по адресу моих ближайших родственников, зятя и дочери. Это было в начале 1980-х годов.

Потом мне объясняли, что неизвестно, почему так происходит - то ли потому Вас пинают, что ваши родственники такие неблагонадежные, то ли их специально подставляют, для того, чтобы Вас, так сказать, зажать в побольше в этой системе?

Было ясно, например, что отдел науки и отдел пропаганды ЦК партии - конфликтующие между собой структуры, готовые всегда подставить друг другу ножку и подвести друг друга перед лицом более высокой инстанции. Причем эта конкуренция и враждебность конкретных работников и структур сознательно культивировалась и поддерживалась как эффективное средство управления с точки зрения стабильности интересов более высокой инстанции в бюрократической иерархии.

В позднесоветское время, насколько я знаю, не принималось таких мер, как физическое устранение конкурентов во властных структурах, реже стало применяться и тюремное заключение, все делалось более деликатно с использованием бюрократической процедуры. Но в бюрократии очень жесткая власть, связанная с внутренней конкуренцией структур. Можно сказать, что цена человеческой жизни возросла.

Ныне же криминализация общества привела вновь к падению цены человеческой жизни. Это, кстати, важнейшая проблема социологии и сравнительного изучения различных культур.

Н. Г. Скворцов: Как вы думаете, какие школы сложились в советской социологии и можно ли говорить о школах?

А.Г.З.: Видите ли, мне кажется, что в полном смысле школ у нас, к сожалению, не сформировалось. Дело в том, что кризис социологии в начале 70-х годов, когда происходила чистка Института социологии Академии наук, разрушила возможности формирования школ. На мой взгляд, это была спланированная акция, предпринятая партийными структурами. Интуитивно они верно подняли политическую опасность. Все это произошло потому, что партийная номенклатура осознала, что в социологию пришли очень неглупые люди с большим интеллектуальным потенциалом, и если дать им возможность совместного действия и совместной организации, то это скоро приведет к непредсказуемым последствиям. Тем более, что 68-й год в Чехословакии показал такую перспективу. Поэтому всех тех, кто в социологии уже заявил о себе к этому времени, под разными предлогами дезавуировали и изменили их статус. Наиболее известным был скандал с Левадой Ю.А., который, кстати говоря, до того был секретарем партийной организации Института социологии Академии наук. Он прочел и опубликовал "Лекции по социологии" в Московском университете на факультете журналистики. Эти лекции были выдержаны в традициях структурного функционализма, и Академия общественных наук по заданию отдела науки ЦК КПСС выступила с их критикой. При этом критика носила в основном кулуарный характер, в том смысле, что широкой огласке она не предавалась. Было собрано расширенное заседания кафедры философии Академии Общественных наук при ЦК КПСС. Допуск был по особому списку. Меня, например, на это заседание не пригласили. Ю. А. Леваду осудили, но не посадили, как вы знаете. Один высокопоставленный партийный чиновник сказал мне: "Мы же его не посадили!". Это значит, что такой вариант тоже обсуждался. Но его просто отстранили от позиции и сделали старшим научным сотрудником в ЦЭМИ АН. Таким же образом группа Лапина была переведена в другой институт; Шубкин уволен их Института социологии АН; Ядов и Фирсов были уволены или вынуждены были уйти из социологических отделов здесь, в Ленинграде.

А меня вот "произвели" в старшие научные сотрудники ИМЛ без всякого особого скандала... Но я не мог преподавать, потому что совместительство запрещалось в моем статусе, не мог нигде проявить себя как лидер направления, хотя у меня было достаточно идей для того, чтобы поставить кафедру, школу, направление, иметь аспирантов и т.д. Эти возможности - преподавать, иметь учеников, развивать школу - были предоставлены уже "семидесятникам", т.е. более позднему поколению, которое было гораздо лояльнее по отношению к власти. Однако, на мой взгляд, за редким исключением, такого багажа идей у них, увы, не было. Несмотря на это или благодаря этому они получили формальный статус. Впрочем, если говорить о школах, как они у нас реально сложились, то можно сказать, что произошло некоторое географическое разделение: принято говорить о новосибирской школе, считается, что есть ленинградская школа... О московских социологах так не говорят - термин "московская школа" совсем не в ходу. Можно говорить о Перми, о Файнбурге, который стал лидером региональной промышленной социологии. У Подмаркова Валентина Георгиевича, покойного, была довольно большая группа учеников, которые считают себя его последователями. О. И. Шкаратан известен как один из лидеров направления, связанного с изучением социальной структуры. Но можно ли сказать, что все это школы? Сомневаюсь.

Михаил Кляйненберг: Мой вопрос касается истории ленинградской социологической лаборатории. 60-е годы - это, конечно, эксперимент периода "оттепели". Как бы вы сказали, с точки зрения сегодняшнего дня, для того чтобы такой эксперимент - эта лаборатория - имел место, что было важнее: общие политические и общественные условия или ваша собственная инициатива, ваши собственные усилия и ваших коллег, если вообще возможно разделить влияние этих факторов? Как вы вообще оцениваете взаимоотношение этих факторов сегодня?

А.Г.З.: Я считаю, что изменение политической ситуации в стране было решающей предпосылкой для развития социологии, для становления социологического знания, восстановления его. "Пошел" этот процесс с 53-го года, постепенно, но 56-й год - это ХХ-й съезд партии, и наше поколение в социологии считает себя (и нас считают) - "шестидесятниками"... Я почувствовал смену политического времени очень конкретно. Мне была предоставлена возможность прочесть текст доклада Хрущева, сделанный им в феврале 56-го года, на открытом партийном собрании в Карагандинском горном институте. Тогда я только еще был принят в кандидаты в члены КПСС, и этот текст и чтение его вслух произвели на меня потрясающее впечатление. Я читал его вслух огромной аудитории. И потом этот доклад был у меня на руках в течение нескольких часов и у меня было время, чтобы быстро освоить этот текст. И я сделал выписки - тайно, конечно, потому что потом все это должно было быть уничтожено. Это событие стало переломным моментом в моем сознании... И дальше вся наша социологическая деятельность была тесно связана с общим политическим климатом, большей свободой. Мы стали действующими лицами первой волны демократизации, которая происходила в рамках ленинской концепции социализма и марксизма - истинного. Тогда произошел раскол между догматической версией - марксизмом-сталинизмом - и творческим марксизмом. Тогда были опубликованы Философско-экономические рукописи Маркса, первоначальные варианты "Капитала" и масса других вещей, которые открывали более глубокое видение человека, его предназначения, гражданского общества, государства и т. д. Мы все в то время были полны энтузиазма. Это происходило задолго до революции 68-го года и волны возрождения марксизма на Западе. У нас это случилось на базе ХХ-го съезда КПСС.

Ну, а что касается нашей энергии, то Михаил совершенно правильно сказал, что эти факторы трудно разделить. Мы, конечно, были людьми, которые хотели чего-то нового, хотели участвовать в этом обновлении жизни.

Е. Здравомыслова: Как Вы думаете, какова роль войны в становлении советской социологии? Поясню свой вопрос. Эмпирически очевидно, что все вы - социологи-шестидесятники - дети войны. Мы все время говорим о Хрущевской либерализации и ее влиянии на становление советской социологии, но можно предположить, что на самом деле война сыграла не меньшую роль в становлении этого поколения поскольку главная социологическая массовка - это (подростки) военного времени или дети войны. Может быть, можно этот факт социологически концептуализировать?

А.Г.З.: Я думаю, что наша судьба во многом определялась тем, что мы пережили войну. Это стало очень важным биографическим фактом. Сегодня я говорил только о своей научной биографии, но если бы я говорил о своей личной биографии, я бы должен был рассказать о блокаде, голоде, дистрофии и сиротстве, о том, сколько раз я был на грани смерти во время войны и т.д. Я думаю, что в это время сформировалось чувство риска - ощущение и осознание того, что человек живет один раз, и нельзя все время думать о том, как бы выжить. На самом деле меня могли убить под бомбежками много раз: в квартиру, где я жил, в 41-м году, 19 сентября грохнула бомба, и если бы я был метра на четыре не там, где я находился, то я бы тут уже не сидел... Однако среди нас здесь есть только один участник войны, тот, кто на самом деле воевал, это Самуил Аронович Кугель, это ему вопрос, наверное, тоже... Для меня способность к риску выражалась в том, что я балансировал на грани возможного, и это было очень важно личностно. Эта психология риска и готовность к конфликту была, мне кажется, связана с пережитой опасностью во время войны...

Ну, а так что? Война, конечно, влияла, но, может быть не прямо... Я вспоминаю окончание войны, 45-й год - 46-й, я тогда был в больнице. Я 5 лет пролежал в больнице с туберкулезом позвоночника и поступил на философский факультет ЛГУ заочно, потому что не мог ходить. Потом я переводился на очное отделение через бюрократические структуры, но не об этом речь, а о том, что... Чувство, доминирующее у меня в то время - это ненависть к немцам, вы знаете, такая глубокая и такая совершенно беспредельная. Это было абсолютное чувство, т.е. чувство захватывавшее меня целиком. Я отказался от изучения немецкого языка, хотя в довоенные годы я уже кое-что мог читать по-немецки, только из-за этого чувства.

Из зала: А как же чтение Маркса и Гегеля? (СМЕХ)

А.Г.З.: Маркса мы уже учили по-русски и Энгельса тоже. Позднее произошло прояснение этого отношения, в том числе, в связи с опытом общения с немцами из ГДР, которые были аспирантами на философском факультете и оказались, простите за некорректность, такими нормальными людьми. Постепенно стало меняться это отношение, теперь оно совсем ушло. На самом деле, я теперь понимаю, что в личностно-социологическом плане опыт войны и этнически окрашенной ненависти имеет для меня огромное значение - в том смысле, что он стал основой подхода релятивистской теории наций, над которой я сейчас работаю. Я исхожу из того, что национальные чувства не есть нечто абсолютное, они не являются заданными от века, они меняются.

- Каков рейтинг российской социологии на международной арене?

А.Г.З.: На мой взгляд, происходит изменение не только в рейтинге российской социологии, в мировой социологии в целом происходят очень сложные процессы: выдвижение нового поколения людей, для которых прежние авторитеты, сложившиеся в рамках национальных школ, уже не являются таковыми, какими они виделись прежде. Мы видим это на судьбе, скажем, парсонсианства, когда такие громадные фигуры, как Т. Парсонс и Р. Мертон, среди американских социологов в общем-то не пользуются каким-то пиететом или авторитетом. А рейтинг, например, вы можете просчитать по участию нынешних российских социологов, скажем, в мировых конгрессах; на 13-м конгрессе было резкое падение участия; сейчас, кажется, более широкая команда готовится к участию в канадском конгрессе, но опять же все связано с финансированием - где искать деньги...

Е.З.: Позволю себе не согласиться: крупнейшие социологи не ездят на конгрессы. Конгресс - это место административно-бюрократическое и место тусовки для тех, кто только вписывается в сообщество.

- Есть ли еще вопросы?

А.Г.З.: Виктор Воронков меня все время донимал одним вопросом, я на него отвечу и опубликую этот ответ. Он спрашивал: каковы ваши отношения с Комитетом госбезопасности? Я готов рассказать историю своих отношений.
Вообще, конечно, было бы смешно говорить, что никаких отношений не было, этому, я думаю, никто бы не поверил. И вот каков был первый контакт. Когда я приехал в Караганду в 1953 году, меня пригласили в отдел кадров и сказали, что институт, где я начинаю работать по распределению, только формируется и мне дается поручение информировать инстанции о настроениях членов коллектива. Должен сказать, что я не стал говорить "нет" или "я возмущен таким предложением!" - я был законопослушным, партийно-послушным человеком. Но! Через некоторое время ко мне перестали обращаться, и потом только я сообразил, почему. Здесь "не было бы счастья, да несчастье помогло". Дело в том, что мой дядя - Яков Иванович Здравомыслов - был репрессирован, и все еще отбывал срок своей высылки в Казахстане, - может быть, поэтому меня уже на этом этапе не тронули и решили - что не надо особенно давить и вербовать. Такая у меня версия, конечно...
Затем, когда я был в Кении в 1965 году, мне представился советский резидент, назвался по имени, попросил меня перевести одного человека из одного места в другое. Ну, я это сделал, и больше с ним не сталкивался...
Самый значимый контакт состоялся после моей поездки во Францию на Всемирный социологический конгресс 1966 года. Там ко мне подошел один человек с прекрасным петербургским выговором, весь подтянутый, стройный, лет шестидесяти, может быть, немножко даже меньше. Говорил, что он французский журналист, работает и живет в Париже, интересуется социологией, и кое-что знает о нашей лаборатории, "вот не могли бы вы прислать какие-то материалы", - я говорю: "Пожалуйста, давайте ваш адрес". И начали мы с ним переписываться. Но его фамилия была - Поремский Владимир... Я не помню отчества. После одной из поздравительных открыток, которую я ему послал, меня пригласили в Большой дом здесь и сказали: "Вы знаете, с кем ведете переписку-то? Это, - говорят, - один из лидеров НТС, который сотрудничал с фашистами во время войны. Вот, и поэтому, Андрей Григорьевич, хотя мы Вас и уважаем, но разрешить вам дальше поездки за границу мы не можем". Из-за этого обстоятельства я оказался невыездным в течение, примерно, лет восьми, пока я не перешел в ИМЛ, и там два года еще меня не выпускали, но потом уже стали выпускать, и я побывал во многих странах... Я понял, однако, что вовсе не только КГБ решало вопрос о разрешении выезда за границу, но и дирекция учреждения, потому что когда я пришел в ИМЛ, то там уже А. Г. Егоров брал на себя эти функции и говорил: "Мы решаем, а не они там".

Еще был эпизод в Ленинграде, когда я был в Высшей партийной школе, меня пригласили в это здание - Большой Дом - и сказали: "Андрей Григорьевич, мы тут какой-то обыск провели и обнаружили некоторые книги, мы хотели бы, чтобы вы написали заключение". Мне дали книгу Б. Голдуотера - американского сенатора, который что-то писал об антикоммунизме. И я написал заключение, сводящееся к тому, что эта книга антикоммунистическая. Ко мне подошел товарищ, который, это дело курировал, и сказал: "Нет, вы неправильно написали, вы должны написать - антисоветская". А я сказал: "Видите ли, там нет критики непосредственно советского строя. Эта книга против китайского коммунизма, против мирового коммунизма, и я не могу написать "антисоветская" тогда, когда она антикоммунистическая". А он мне говорит, что это одно и то же, и что "если вы напишете, то вам предстоят поездки" - там туда-то, туда-то, туда-то - карту показали (ха)... (СМЕХ) Теплоход там какой-то азиатский (ха). Я говорю: "Нет, я... извините, не буду менять формулировку"... и "на этом закончим разговор". (Суть же вопроса состояла в том, что "антисоветская" соответствовала соответствующей статье УК, а "антикоммунистическая" в УК не фиксировалась!)

Потом еще раз они меня пригласили, когда я был заведующим кафедрой в ВПШ. Ко мне подошел человек, который был официальным работником КГБ, он сказал - что меня приглашает к себе заместитель начальника управления. Я ответил, мол, видите ли, если нужно этому товарищу со мной побеседовать, то вот моя кафедра, я здесь работаю, и я готов с ним побеседовать на моем рабочем месте. А туда я не пошел. Он сказал: "Как, Вы так можете сказать?!" Я говорю: "Ну, так и передайте". С тех пор меня не трогали.... Кроме того, однажды меня пригласили в Москве в школу КГБ прочесть лекцию по социологии. Вот и все, все мои отношения.

Ванда Дресслер: Чем вызвано изменение вашей исследовательской тематики в 90-е годы. Вы стали заниматься проблемами наций...

А.Г.З.: В течение жизни я неоднократно менял исследовательскую тематику, но в основном я двигался вот к такой конструкции: эмпирия - теория, теория - эмпирия. Когда мне не удавалось собрать какой-то важный эмпирический материал, который я считал необходимым собрать, я занимался либо методологией, т. е. тем, как надо проводить исследования, либо теоретическими изысканиями. А после того, как я что-то делал в сфере теории, я снова возвращался под тем или иным предлогом к эмпирическому материалу. Помимо вот этих тем - отношение к труду, проблема интереса, я занимался социологией пропаганды, социологией власти, и теперь занимаюсь социологией национальных отношений. Это обусловлено, прежде всего, тем, что у нас в стране переменилась реальная ситуация, что национальный вопрос стал актуальным вопросом реальной жизни для большинства. Если раньше он был блокирован идеологическими установками и политическими соображениями, то теперь он стал спонтанно действующим фактором и, вместе с тем, фактором мобилизации политической активности масс в процессе изменений. Ну, поэтому надо было понять этот феномен и изучить.

Светлана Николаевна Иконникова:

... Я хочу поддержать очень эту идею - идею зафиксировать все воспоминания о прошлом, потому что создается разная картина этих 60-х и более поздних годов. Она может быть и искаженной, а может быть и идеализированной. Мы знаем, что биография - это метафорически след (автора) на песке, и песок этот подвижный, он, как на барханах, может, так сказать, перетекать в то, в другое. И пока здесь есть мы - однокурсники Андрея по университету - Владик Бранский, Толя Кармин, я- я могу свидетельствовать сегодня (поскольку камертон был установлен всеми нами тремя), что мы не можем сказать, что где-то ты допустил какие-то издержки в сторону идеализации, либо драматизации, либо героизации, либо диссидентизации жизненного пути. Мне кажется, что то, что ты рассказал, это достаточно объективная картина и она очень ценна как исторический документ. И, наконец, совсем последнее - это замечание о вкладе развития истории социологии и становления социологии в процесс изменений. Когда я думаю об истории социологии в России и вот здесь у нас в Ленинграде-Петербурге, то, мне кажется, это было одним из условий... того, что тогда в 1960-е подломилась советская цивилизация. Ведь вот, может быть, более молодые люди не представляют, что, во-первых, не было в то время профессиональных социологов, как известно, и весь профессионализм был сосредоточен в самообразовании, а не в каких-либо учебных заведениях. Ведь социологическое образование появилось совсем недавно - теперь только образуются школы, и получает свою основательность эта профессия. И вот тогда это были действительно очень молодые, немножко опасные люди, потому что они могли располагать той информацией, которая могла быть и неугодной. Хотя этой информации не так много было, и я не хочу говорить о том, что все видели вперед и предвидели, например, - нет... Но теперь ретроспективно можно представить, что кое-что можно было предвидеть. Но полностью, например, такой разлом 91-го года никто из социологов предсказать не мог. То есть, прогностическая функция советской социологии не была значительной. И совсем последнее, то, что Андрей все эти годы был верен социологии, верен питерским связям, верен очень крепкой профессиональной социологической дружбе. Это важно!

В поздравительной части звучали выступления Лисовского В.Т., Гилинского Я. И., Голода С. И., Кугеля С. А., Бороноева А. О., Русалиновой А. К., Саганенко Г. И. , Воронкова В. М., Козловского и др.

Ведущий семинара - проф. В. В. Козловский

Публикация подготовлена Е. А. Здравомысловой