ОЖИДАТЬ ЧУДА ОТ СОЦИАЛЬНОГО ПРОГНОЗА НЕ ПРИХОДИТСЯ
(Интервью Франца Шереги Дмитрию Быкову. Москва, радио СИТИ- FM, суббота, 01 сентября 2007 г., 21-22 час.)
От редакторов-составителей сайта. Необычность этого интервью, любезно представленного нам Францем Шереги, президентом Центра социального прогнозирования (Москва), заключается в своеобразии жанра этого документа. Скорее, это не интервью, но дискуссия социолога с писателем и политическим обозревателем Дмитрием Быковым. Содержание беседы охватывает анализ социально-политических реалий, сложившихся в России в преддверии Думских и Президентских выборов, и касается ряда процессов, происходящих внутри сообщества российских полстеров. По сути, это взгляд социолога и литератора на место социологических исследований в современном российском обществе.
Д.Б.: После повторов и летних каникул мы с вами встречаемся опять в прямом эфире. У нас в гостях Франц Эдмундович Шереги. Можно сразу узнать, откуда вы родом, такой замечательный? Напоминаю, что это директор центра социального прогнозирования.
Ф.Ш.: Родом я из Закарпатья, но по национальности венгр.
Д.Б.: Это чувствуется.
Ф.Ш.: Да, поэтому ударение во всех венгерских словах ставится на первый слог.
Д.Б.: Я всегда достаточно скептически, хотя вам это, конечно, покажется абсолютным профанством, всегда очень скептически относился к возможностям социального прогнозирования, потому что инструменты его не абсолютные. Человек во время опроса часто врет, а когда не врет, иногда сам не понимает, чего он хочет. Каковы инструменты изучения общественного мнения?
Ф.Ш.: Вы правы. Естественно, прогноз социальный, он очень неопределенный, но неопределенный не только социальный, а и экономический прогноз. Я уже не говорю о более естественных вещах, как прогноз погоды. Так что ожидать какого-то чуда от социального прогноза не приходится. Тем не менее, есть методы, которые по крайней мере, на короткий период времени, на 1 - 2 недели дают точные результаты. В частности, это прогноз поведения избирателей.
Д.Б.: Я зашел, как порядочный ведущий, ваш сайт посмотреть, чем занимается ваш центр, и с некоторым ужасом увидел, что оказывается, даже такие вещи, как продажа фасованной муки - будут они это покупать, это входит в круг ваших интересов. То есть вы берете и проводите такие маркетинговые исследования. Что вам обычно заказывают? Что вы исследуете?
Ф.Ш.: Такое разнообразие, или всеядность - это специфика российских реалий. Дело в том, что рынок у нас не сложился и пока специализации нет. Кто такие наши исследователи - это бывшие ученые, которые оказались за бортом государственных учреждений и стали искать себе место приложения для заработка.
Д.Б.: И нашли вот здесь.
Ф.Ш.: Нашли здесь. Почему? Мы прежде всего икали в сфере маркетинга, то есть в сфере рынка. Однако у нас рынок пока еще телефонный, то есть легче решить проблему сбыта какого-то товара, продукции путем того, чтобы позвонить в департамент, чем в рамках естественной конкуренции. Поэтому рынок слабый и за счет только маркетинга прожить центру невозможно. Далее, электоральные исследования - они бывают, как правило, раз в год, причем, когда были одномандатные выборы, заказов было больше, сейчас списочные - меньше. Естественно, по профессии мы были учеными и таким образом оставили, причем большую долю и научных исследований, отсюда и название социального прогнозирования. Таким образом три аспекта, которые нас кормят в рамках нашей деятельности: это маркетинг рынка, массовый спрос на продукты и услуги.
Д.Б.: Политический маркетинг.
Ф.Ш.: Да, и социальные научные исследования для министерств, управлений и так далее.
Д.Б.: Какой-нибудь из ваших социологических прогнозов, социальных, политических, за последнее время сбывался?
Ф.Ш.: У нас очень точные прогнозы электоральные, прежде всего. Они сбывались практически всегда, хотя говорят, многие фальсифицирую и так далее, но видимо, не в этом аспекте.
Д.Б.: Видимо, фальсификация в пределах погрешности, все-таки.
Ф.Ш.: Безусловно. У нас 110 миллионов избирателей и представьте себе - 1% это более одного миллиона бюллетеней подделать, в общем, это колоссальный труд, этим заниматься не будут.
Д.Б.: В течение суток тем более.
Ф.Ш.: Безусловно, легче исправить где-то уже на верху.
Д.Б.: Как, по-вашему, сегодня население России политизировано, или абсолютно апатично?
Ф.Ш.: Оно не апатично. Я бы сказал так - потенциально политизировано. То есть интерес более повышенный, чем у граждан США, или западных стран, но в поведении менее политически активен.
Д.Б.: Потому что видимо менее чем, в США, или допустим в Швейцарии верят в возможность политического вмешательства в свое будущее.
Ф.Ш.: Не только. Дело в том, что у россиян масса таких забот, которых нет у населения экономически развитых стран. Основная забота сегодня у россиян - как прокормить семью, как справиться с растущими ценами на продовольствие, как справиться с лечением, которое вроде бы, бесплатное и государственное, но стоит огромных денег. Я уже не говорю о жилье, которое просто абсурдно по цене. И так далее. Поэтому, как бы не до политики сегодня.
Д.Б.: По вашим ощущениям - ближайшие 3 - 4 месяца приведут к активизации политической жизни в России, или выборы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, это выборы, по-сути дела чисто показушные, ширмочные? Такая ширма на месте демократии.
Ф.Ш.: К общей политизации не приведут, население в целом довольно ситуацией в стране, общеполитической ситуацией. Я скажу, что сегодня эта удовлетворенность выше, чем за любой период с 1990-го года.
Д.Б.: Чем вы это объясняете?
Ф.Ш.: Заработная плата выросла и тот прожиточный минимум, который необходим, то есть купить продукты, одежду - это обеспечено для большинства населения. По крайней мере, для 60- 65%. Поэтому люди считают, что путем поиска определенных работ, подработок и так далее, можно решить свою бытовую проблему.
Д.Б.: Уж во всяком случае, с политической точки зрения, ее не решишь никак?
Ф.Ш.: Забастовок и так далее не ожидается, этого не будет. Вне всякого сомненья.
Д.Б.: Митинговой стихии я думаю, не будет тоже.
Ф.Ш.: Нет, а молодежь, действительно аполитична, она тоже занята сейчас карьерой. У нас создана масса ВУЗов, в том числе всяких фальшивок и они думают, что они сейчас получают хороший диплом. В общем, у всех есть, как говориться, иллюзия. Но, политизация будет за счет того, что предстоят президентские выборы и как Путин сказал, что он не будет, согласно конституции, баллотироваться на третий срок, поэтому ожидается смена власти и какие-то изменения в связи с этим. Как прелюдия, думские выборы также вызовут определенный интерес, я думаю где-то 60 - 65% явки. Таким образом, население за месяц до выборов все-таки включится в политику.
Д.Б.: Как вы полагаете, новая Госдума - это будет политическая организация, или чисто показушная, демонстрирующая тотальную лояльность, условно говоря, вотирующая за любую президентскую инициативу?
Ф.Ш.: По своей сути, содержанию, она должна быть политической, но конечно, я думаю, что это будет формальная организация и вывод этот проистекает из того, что во-первых, бюджет уже на 3 года сверстан, а законодательство - это процесс формирования принципов по распределению бюджета, а раз уже бюджет известен, что там распределять. Значит, этой функции у думы нет. Далее, управленческие функции. До конца года переназначения, с условными перевыборами, губернаторов, мэров завершатся. Так что и система управления на 3-4 года будет задана. Что придется делать будущему президенту и Думе, тут трудно сказать. То есть повторять ту рецептуру, которая является основой управления государством сегодня. Наверное, считают, что Status quo для России на ближайшие 3 года единственно приемлемый путь.
Д.Б.: Согласитесь, что это подмена, это субститут развития, развития на самом деле нет. Есть прогресс по сравнению с 90-ми годами, но это прогресс от такого минуса, который уже не повторится, поэтому будущий президент, конечно, той легитимности и той популярности иметь не будет.
Ф.Ш.: Если говорить откровенно, то каждый человек работает с тем материалом, который он имеет. Если мы попытаемся сделать из глины кувшин, это получится. Но если мы попытаемся сделать кувшин из песка, то это, пожалуй, не получится. В этой ситуации мы сегодня и находимся.
Д.Б.: Слушатель интересуется, каковы ваши представления о телевизионных рейтингах? Это навязывается, диктуется сверху, или есть хоть какая-то тень объективности в этом странном процессе?
Ф.Ш.: Правильная фраза была последняя - то есть, есть тень объективности.
Д.Б.: Тень, почему тень только?
Ф.Ш.: Я скажу, что конечно, исследователи стремятся быть максимально объективными, но ясно, что их подкармливают тоже политические организации, как заказчики. Если исследовательская организация находится в материально трудном положении и заказчик предлагает какую-то цифру подправить, то большинство, конечно, пойдут на это. Это я по опыту знаю.
Д.Б.: Связанный с этим вопрос от Аллы, она интересуется: можно ли говорить, что культурная политика в России навязывается, в частности, телевизионная, или ее все-таки, формирует спрос?
Ф.Ш.: Любая политика и любая культура, тем более массовая, она всегда навязывается.
Д.Б.: Мне тоже кажется, что она навязывается.
Ф.Ш.: Если не политиками, то специалистами.
Д.Б.: Манипуляторами.
Ф.Ш.: Конечно. Массовым сознанием манипулирует при всех обстоятельствах, включая и цифрами, исследованиями и так далее. Но в какой степени, это зависит от того, какова степень демократизированности общества, а это в свою очередь от того, какова ситуация в стране в целом, экономическая, социальная. Когда плохая, тогда давление сильнее, когда экономическая ситуация лучше, тогда степень демократии, свободы выше и в этом случае и выбор населения в культуре, в политике шире. Сейчас ситуация, где-то с 2000 года, не такая важная для политики и поэтому давление и в политике, и в культуре через СМИ, безусловно, выше. Даже я бы сказал, что присутствует определенная степень диктата.
Д.Б.: Диктата и, более того, я бы вам сказал, что СМИ перестали быть релевантны для политики вообще. Они на политику больше не влияют. Поэтому, видимо, единственным инструментом политики осталась просто полное выхолащивание средств СМИ и диктат самой попсовой массовой культуры, самого низкого пошива.
Д.Б.: Скажем, существует у нас ВЦИОМ, существуют другие центры изучения общественного мнения, кто, по-вашему, заслуживает читательского и зрительского доверия? У кого наиболее низкая погрешность?
Ф.Ш.: К сожалению, я не смогу ответить на этот вопрос чисто из профессиональной этики. ВЦИОМ - государственная организация, это я могу сказать, была и по сей день. Остальные частные организации - профессионально их уровень хороший, и у ВЦИОМа, и фонда общественного мнения. И у центра Башкировой.
Д.Б.: Что такое Центр Башкировой? Я о нем не знаю совсем.
Ф.Ш.: Это был Рамир ранее, но у них проблемы и поэтому, я даже не знаю, есть ли еще сейчас какие-то другие центры.
Д.Б.: В любом случае, кому вы, как социологу доверяете абсолютно, кого вы могли бы назвать?
Ф.Ш.: Я повторяю - сугубо с точки зрения профессиональной этики, я не могу противопоставлять центры.
Д.Б.: Я понимаю, но я вас спрошу вот о чем - вы знаете, конечно, что, скажем, Левада покойный, царствие ему небесное, Юрий Левада, он вызывал постоянные нарекания, у него, якобы, были некорректные формулировки вопросов, где, действительно да, или нет, ответить невозможно. Типа там - ты все еще пьешь коньяк по утрам. Вопрос, на который нет ответа. Как вы относитесь к деятельности Левада центра, который всегда давал наиболее оппозиционные, наиболее неудобные для власти прогнозы?
Ф.Ш.: Я Леваду лично считал и по сей день считаю одним из лучших социологов, лучших специалистов страны, и в профессиональном отношении, и в моральном отношении, кристальной чистоты человеком. Что касается профессионализма, я в его профессионализме не сомневаюсь и, в принципе, я не сомневаюсь и в профессионализме людей Левада центра потому, что практически это бывший ВЦИОМ, который был образован еще в конце 80-х годов.
Д.Б.: Раскол, ВЦИОМ -2, условно говоря.
Ф.Ш.: Да, но я согласен, что последнее время данные, которые ими освещаются, в общем-то и у меня не очень вызывают доверие, но это не значит, что они фальшивят. Могут быть ошибки выборки, методики, как вы правильно отметили, поэтому утверждать, что кто-то фальшивит, потому что его данные не совпадают с данными других центров, нет таких оснований.
Д.Б.: Я хочу задать вопрос, который наверняка многих тревожит, но просто мы, в силу уже выхолощенности такого российского политического эфира давно уже от этого отказались. Есть ли у вас ощущение, что мы сегодня переживаем в целом в стране стагнацию, или есть ощущение подъема, потому что очень многие говорят о том, что жизненные уклоны становятся лучше, другие говорят, что это улучшение носит характер сугубо экстенсивный, что это улучшение сырьевое, пассивное, интеллект не востребован и так далее. Есть даже мнение, что путинская Россия второго срока похожа на лужковскую Москву, когда точно так же свобода прессы под большим вопросом, а страна живет за счет своего экстенсивного ресурса. Москва за счет столичности, а мы за счет черного золота. Что вы скажете, прорыв есть, или есть стагнация?
Ф.Ш.: В целом, есть стагнация, я бы ее назвал модернизированной стагнации, или интеллектуальной стагнацией. Почему? Это похоже на брежневский застой, и тут параллель абсолютно оправдана. Мы ушли вперед, пытаясь сделать реформу, которая естественно заимствована, ибо она проистекала не из сути этого населения, этого народа, государства, я имел в виду Советский Союз, мы являемся правопреемниками, и поэтому, это заимствование мы пытались так же сделать революционным путем. Вспомните 500 дней Явлинского - это же был абсурд, это было построение той же материально технической базы коммунизма, которая планировалась при Хрущеве. Ну нельзя за 500 дней из коммунистов сделать рыночников.
Д.Б.: Понимаете, говорилось тогда, что 500 дней прекрасны тем, что эта программа наглядная, популярная, зовущая, а на деле там не 500 дней, а 900 или 10 000, не важно.
Ф.Ш.: Но иллюзорная была эта программа, абсолютно иллюзорная, ведь и у Явлинского такое же социалистическое, то есть коммунистическое сознание, как и у всех остальных, и у меня в том числе. Все мы выросли здесь и сформировались здесь. Мы вырвались вперед, а экономика и люди не успевают. Людей генетически переделать невозможно, просто невозможно за короткий срок. Сейчас идет подтягивание тылов. Элементарный пример - если вы посмотрите перепись населения 89 года, у нас 27% населения сельского. Сейчас посмотрите - опять 27% сельского населения при оптимуме 12,5%, то есть не двигается у нас социальная структура.
Д.Б.: Да, стратификация прежняя абсолютно.
Ф.Ш.: Абсолютно. И что это - это лишние люди, это отсутствие работы, значит пьянство, наркомания и так далее, и так далее.
Д.Б.: Все формы деградации.
Ф.Ш.: Да, и масса таких проблем. Искусственно создать эту цивилизацию в одночасье невозможно, она создается поколениями, поэтому этот застой неизбежен. Иное дело, чем это закончится - брежневский застой закончился 93 годом, и это печально.
Д.Б.: Он закончился крахом нефтяных цен, прежде всего.
Ф.Ш.: Что следует после этого, с другой стороны, я не вижу проблем, даже если последуют какие-то распады, ибо интеграция государств неизбежна. И тут ничего страшного не будет. Но чем-то это должно закончиться. Хуже намного то, что из-за этого застоя и зажима интеллекта может получиться интеллектуальная деградация.
Д.Б.: И она идет довольно быстро.
Ф.Ш.: Молодые таланты просто уедут, не найдя здесь почвы для своей реализации, а старшее поколение станет полностью пассивным. Эта проблема ощущается в интеллектуальной среде.
Д.Б.: У меня вообще есть ощущение, что этот застой гораздо вреднее, чем кажется, потому что в свое время замечательно было сказано у Леонида Зорина в пьесе Царская охота - в великой державе застой опаснее поражения. Мы до некоторой степени сегодня наблюдаем уже не просто издержки стабильности, а вместо фиксации этого положения, мы наблюдаем откат обратно, потому что по большому счету, как вы знаете, велосипед едет, пока движется, а если он останавливается, он тут же теряет устойчивость. У меня есть ощущение, что вместо консервации, фиксации, мы получаем довольно быструю деградацию не только общественных институтов, но и, прежде всего, интеллектуального состояния общества.
Ф.Ш.: Абсолютно согласен, мы действительно имеем сегодня некую модернизированную модель Советского Союза. То есть легализованную теневую экономику, а не свободный рынок, это абсолютно точно. Соответственно, отношение, начиная от коррупции и всего иного. Поэтому, печально то, что деградирует общество в моральном отношении и мы имеем то же лицемерие, что и в советский период. Тогда тоже на партийных собраниях официально мы говорили об одном, были морально, этически чистоплотны, но после этого собрания бежали в магазин искать чешские сапожки из-под полы и так далее, то есть жили второй моралью. Это психологическое раздвоение людей происходит и сейчас. Мы говорим, что живем в цивилизованном рынке, а на самом деле, мы просто живем в той же воровской теневой экономике, которую мы легализовали и которая была и в советский период.
Д.Б.: Меня очень интересует, есть ли у вас какие-то предположения о том, как будут организованы и как будут застрахованы от неожиданностей президентские выборы 2008 года.? Мы, безусловно, рассматриваем сегодняшние думские, до них, слава Богу еще 90 дней, рассматриваем, как некую репетицию, посмотрим, сколько получат единороссы, сколько справедливороссы, какова будет структура. Об этом, кстати говоря, мы поговорим и позже. Как, по-вашему, президентские выборы будут предполагать некоторые свободные волеизъявления, или это будет конкуренция двух ставленников Кремля?
Ф.Ш.: Начнем с того, что свободное волеизъявление будет. Иное дело, что по большому счету оно не будет результативным, ибо отменили голосование "против всех" и, если будет 2 - 3 кандидата непригодных, предположим Жириновский и сын, а при этом можно не избирать, не идти на выборы, ну так изберут они сами себя, ибо не сказано - должны ли 2 человека, или 20 миллионов избирать.
Д.Б.: Совершенно справедливо.
Ф.Ш.: Второе, нет порога. Это то, о чем я и говорю - могут выйти 20 миллионов, а могут выйти 2 человека, и выборы считаются состоявшимися. Таким образом, нарушен принцип демократизма и люди практически лишены демократического права избирать. Именно из-за отмены этих двух пунктов. Иное дело, люди выйдут на выборы, голосовать будут, и вряд ли это будет фальсификация.
Д.Б.: Я почти уверен, что не будет фальсификации.
Ф.Ш.: Да, конечно. Объективность находится не там, а на начальной стадии.
Д.Б.: На стадии формирования задачи.
Ф.Ш.: Совершенно верно. То есть старт будет формироваться, принцип этого старта будет формироваться политическими властными структурами, а люди уже будут выбирать в заданности. Что им дадут, то они и будут выбирать.
Д.Б.: То есть, есть, во всяком случае, такая незначительная вероятность, что это будут действительно выборы из двух одинаковых, неотличимых приемников?
Ф.Ш.: Может быть. Вообще, эта модель, по большому счету, для нас неплохая, она покажет, что мы похожи на американцев. Например, если это будут, скажем фамилии - Медведев и Иванов: от Единой России кто-то и от Справедливой России кто-то, естественно, в первом туре они не победят, потому что у них сейчас равные примерно голоса. Там будут еще другие кандидаты.
3.
Ф.Ш.: Они растащат эти голоса, и таким образом, Иванов и Медведев попадают во второй тур.
Д.Б: Автоматически?
Ф.Ш.: Автоматически. Решают уже между собой. То есть власть и так решает, и так.
Д.Б: В той ситуации, которую вы сейчас обрисовали, достаточно грустной, когда по-любому, получается конкуренция между двумя официальными приемниками, никакая третья личность, люди ни на каких выборах не проснется, возникает, естественно, вопрос, который, кстати, появляется уже и на форуме. Есть ли хоть какой-то способ это переломить, или это уже непобедимая и легендарная сила?
Ф.Ш.: Если будет способ переломить, это зависит от властей. Предложат они кого-то, или не предложат. Я думаю, в конце сентября это прояснится. Если кто-то будет назначен, предположим, вместо Фрадкова, можно говорить о том, что происходит испытание. Но кто это может быть, пока сказать очень трудно. Предыдущие модели - Иванов, Медведев – в этом есть определенная логика.
Д.Б: Один более плюшевый, второй более наждачный.
Ф.Ш.: Будет ли представитель силовых структур, или будет представитель преимущественно гражданских структур, я имею в виду Медведева. Вообще-то, этот вопрос, я думаю, будет решаться именно в таком ракурсе.
Д.Б: Как, по вашим ощущениям, в России вспышки политической активности населения имеют сугубо циклический характер, как явление природы, как весенняя распутица, например, или все-таки можно как-то разбудить людей, даже когда они, как сейчас, погружены в глубокую зимнюю спячку?
Ф.Ш.: Имеет циклический характер, именно тогда, когда, грубо говоря, наступают на мозоль. То есть когда есть проблемы материальные, какие-то проблемы неудовлетворенности условиями жизни и так далее. Причем, очень серьезные, вот тогда, наконец, народ может зашевелиться. Сейчас нет никаких условий. Пока еще есть корка хлеба и хотя бы 50 грамм, все, нет проблем. Не обязательно бунтовать. Будет очень тяжело любым партиям как-то расшевелить народ. Не видят цели, потому, что вся эта реформа и вообще эта история начиная с Екатерины и так далее, проистекает не из сути самого народа, не из потребности самого народа, а извне. И петровские реформы, и 17 год, я имею в виду революцию социалистическую - это все были модели, заимствованные извне. Об этом говорил еще Чаадаев.
Д.Б: Вот это меня и раздражает больше всего, что мы живем до сих пор по Чаадаевским констатациям. Что у нас география вместо истории и, по-сути дела, что мы сжимаемся и расширяемся, но теоретически не меняемся. Как по вашему, то, что в 17 году, например, было - вот такая массовая внезапная вспышка, не скажу, недовольства, даже просто гражданского неповиновения. Это произошло абсолютно на ровно месте, по-сути дела. Это могло с тем же успехом произойти и в 15 и 16 на фоне военных неудач. Не принципиально когда, важно, что просто в какой-то критический момент терпение народа иссякает. Нам действительно долго еще ждать народной, не скажу революции, народной заинтересованности в своей судьбе, или это может вдруг, внезапно опять-таки на ровном месте как-то вспыхнуть, как Кандапоги., условно говоря.
Ф.Ш.: Внезапно может вспыхнуть только какой-то шовинистический запал. Это будет результатом, скажем, большой безработицы, неудовлетворенности жизнью молодежи, отсутствия видения перспектив и так далее. Повторю, это связано с бытовыми проблемами, но не с социально-политическими. Почему - потому что вся эта структура, включая рынок, не выражает сути русского населения, которое по своей природе анархично. Имеется в виду не кавардак, анархия, а отрицание насилия, включая государственное насилие, любого социального института, который может практиковать насилие над людьми в любой форме. Население терпит и, как предыдущие модели, воспримет и эту модель и, когда-то дойдет до конца рынка, станет цивилизованным, или самостоятельно, или интегрировавшись с другими народами, но это будет не свое. Будет ли когда-то свое, трудно сказать. Это процесс развития, может быть через 20 лет, а может через 50, а может через 200. Это уже процесс природный, а не социальный.
Д.Б: Нет у вас ощущения, что единственная вещь, которая сегодня способна действительно разбудить миллионы, это эта ситуация именно с националистическими лозунгами, которые подхватываются страной в отсутствии идеологии.
Ф.Ш.: Совершенно верно. Мы выплеснули с водой ребенка. То есть у нас была идеология, путь она была виртуальной. Вера во что-то. Мы отрицали после 17 года религию и заменили иной религией, потому что массовое сознание было религиозным. То есть вместо веры в Бога, вера в абстракцию, в коммунизм. Потом персонифицировали этот коммунизм личностью генерального секретаря. Это приемлемо для населения. Но потом мы лишили населения этой возможности, этого равновесия.
Д.Б.: Тут возобладали самые низменные инстинкты.
Ф.Ш.: Мы попытались заменить религию, но мы многонациональное государство, кроме того, в течение 70 лет практиковался полный атеизм, при чем активный, воинственный атеизм и просто так сразу заменить религию очень тяжело – это, во-первых. Во-вторых, религия, при моем положительном отношении, все-таки идеология феодализма. Если это будет доминировать во всем обществе, это будет шаг назад на несколько столетий. Религия должна быть делом совести каждого человека, но не государственным институтом. А чем тогда заменить - ставка на национальную гордость. И мы уже на шаг от великодержавного шовинизма и потом начинаем жаловаться на скинхедов и так далее. Но это было и в Германии, в начале 30-х годов.
Д.Б: Давайте послушаем Андрея.
А.: Вам не кажется, господа, что все гораздо ближе к сегодняшнему дню, что поле 91 года у людей отбили всякое желание вступать в политические, так называемые баталии и выбирать, кого бы то ни было, по мере того, как, воспользовавшись тем, что люди в августе вышли, а после этого, на них наплевали?
Д.Б: Ну, знаете, в 96 году, не взирая на это, кипели такие политические баталии, а уж что делалось в 99-м, мне и вспомнить страшно, когда, как вы помните, единство и отечество еще не слились в экстазе, а напротив, достаточно бескомпромиссно боролись. И вот, я как раз вас хочу спросить об этой ситуации, что, по-вашему, благотворнее для здоровья нации. Ведь сейчас у нас всякие писатели типа Минаевы, прости, Господи, утверждают, что пресса спекулирует на политических страстях. Что вообще политические страсти вредны для народа, что такие выборы, которые были у нас - это на самом деле, фальсификация, пародия на демократию и очень многие сейчас пишут, не только вот эти горе литераторы, нот и более серьезные люди значительно, утверждают, что политизация обществу вредна. Что же вредно - деполитизированное общество, в котором нет никаких идеологических ценностей, или та безумная политизация, которая у нас была, вы помните, во время 96 года, когда - "Голосуй, или проиграешь" и так далее.
Д.Б: Я думаю, что нет сейчас спекуляции над деполитизацией, потому что есть естественная деполитизация у самого населения.
Д.Б: Это естественный процесс. Он не инспирирован, конечно.
Ф.Ш.: Не хочет, оно сейчас занято другими делами.
Д.Б: Так что благотворнее?
Ф.Ш.: Благотворнее бы было, чтобы заводы заработали, люди бы были заняты делом и вечером в пятницу могли бы пойти в паб, то есть в пивную, и спокойно обсудить политические и иные проблемы. У страны колоссальная задача, в течение 10 - 20 лет создать перспективу для молодого поколения и в целом для государства. То есть создать хорошую экономику, хороший уровень благосостояния и после этого, решив свои внутренние проблемы, заняться внешней политикой и внутренней политикой в каком-то ином аспекте. Что это будет? Это будет проблема экологии. Это будет демократизация управления обществом. У нас же нет общественных организаций по-сути. Одни маленькие ячейки, бесправные, беспомощные, потому что все общественные организации были ранее государственными. Вы посмотрите у Единой России молодежную организацию - она мне полностью напоминает комсомол. Так это копия.
Д.Б: Она хуже, гораздо.
Ф.Ш.: Может быть хуже, потому что у нее принципов нет, она меняется. То идущие вместе, то наши-ваши и занимаются тем, что мы видели у гитлерюгенда, который занимался сжиганием книг. Идущие вместе также начинали с этого, но это же неправильно. Даже если у них была проблема с Лимоновым, это надо решать в судебном порядке, если мы считаем, что у нас правовое государство. Сплошь и рядом эти политически некультурные явления имеют место, потому что нет традиции. Мы все поломали, взамен ничего не придумали.
Д.Б: Кстати, вот у меня вопрос, давно меня волнующий. Он, кстати говоря, мелькает несколько раз и в форуме, в частности Наталья интересуется (а вообще, Наташа, спасибо вам а активность - 3-й вопрос за 40 минут, это очень приятно), как по-вашему, те, кто идет в Наши, это люди хоть в какой-то степени идеологизированые, или это чистые карьеристы?
Ф.Ш.: Я думаю, и то и другое. С одной стороны, у них есть потребность именно в политической работе и таким образом они придерживаются каких-то принципов, ибо насиловать себя в этой системе тяжело. Выдержат они там пол года - год и все равно уйдут. Поэтому, это идеологические соратники, вне всякого сомнения. Весь вопрос в том, куда они направят свои усилия, ведь мы не можем сказать, что те отрицательные люди, которые когда-то возглавляли Германию и привели весь мир к колоссальной катастрофе, не были талантливыми. Как же, были талантливыми. Гитлер, например, и художником был. Когда сидел в тюрьме, за одну ночь автомат сконструировал. Они были страшно энергичными, но свою энергию потом направили в отрицательное русло. Вот об этом идет речь. Если энергия «наших» будет созидательной, это благо для страны, если же они затеют политическую драку между молодежной организацией Единой России с молодежной организации Справедливой России и так далее, из этого пользы для государства не будет.
Д.Б: Интересный достаточно вопрос: есть ли сегодня в России хоть одна общественная организация, или партия, которая вызывает ваше личное доверие?
4.
Ф.Ш.: Я бы хотел сказать таким образом - что касается лично меня, мне трудно как-то позитивно говорить о симпатии к той или иной партии, потому что по натуре я тоже анархист. То есть не люблю насилие. Поэтому, мое отношение очень критично к любым партиям, к любым политикам. Но есть реальная жизнь. Государство управляется политиками и хотим мы, или не хотим, должны делать какой-то выбор независимо от наших симпатий. В этих условиях мы можем выбирать из того, что есть. Если говорить о том, что есть и, скажем, мне надо выбрать, у меня сейчас вызывает определенные симпатии и по составу, именно потому, что это не настолько силовая структура, как Единая Россия, а более гражданская…
Д.Б.: Справедливая Россия.
Ф.Ш.: Да, совершенно верно, Справедливая Россия, потому что я знаком там с людьми, там много интеллигенции. Интеллектуальный уровень выше, нет агрессивности, которая для той же ЛДПР характерна, нет шовинизма, нет национализма. Больше внимания обращается к повседневным нуждам простых людей. Вот это то, что характеризует эту партию. Как они смогут себя реализовать уже в политической практике, это иное дело. Тут, повторяю, речь не идет о симпатиях, и антипатиях, я никого не агитирую, но речь идет об объективной оценке того спектра партий, политических сил, которые сегодня есть в России.
Д.Б.: Видите ли, есть еще такой вариант, кстати о нем очень многие говорят, у нас помните, возможно ситуация 93 года, когда на волне протестного года, имеется в виду ситуация декабря, когда так замечательно сказал Корякин: "Россия, ты одурела". Когда на волне протеста против всех сил в обществе и таких, как допустим, ельцинские и таких как хазбулатовские, вдруг, неожиданно Жириновский набрал рекордный процент, потому что казался третьей силой. Как, по-вашему, каков шанс сегодня у какой-то третьей силы на волне общего отвращения к оппозиции касьяновского рода и государственной какой-то партии. Будь справедливороссы, или единороссы, вдруг, что-то набрать - возможно такое?
Ф.Ш.: Сегодня, социальные условия, социальное настроения в стране такое, и политическое положение, что никаких чудес не будет. Войдут в парламент 4 партии. Среди них ведущая - Единая Россия, сейчас постепенно 2-е место занимает Справедливая Россия.
Д.Б.: То, есть коммунистов она подвинет?
Ф.Ш.: Да, они подвинуться, ими разочарованны избиратели после мартовских выборов. То есть выборы в марте прошли, коммунисты заняли второе место в субъектах, но ничего от этого в субъектах не изменилось. Цены растут, жизнь становиться труднее и поэтому часть голосов сейчас у коммунистов забирает Справедливая Россия. И на 4-м месте Жириновский, у него ситуация неплохая, во всяком случае, он проходной. Эти 4 партии и будут представлены в Думе.
Д.Б.: Как ваше отношение к версии Алексея Митрофанова, уже перебежавшего к эсерам, что все-таки Россия будет двухпартийной стороной и, видимо надо уже сейчас делиться на справедливороссов и единороссов, или как написал Михаил Успенский, на Россию загребущую партию власти и партию оппозиции Россию завидущую.
Ф.Ш.: Россия не будет двухпартийная по той причине, что Единая Россия и Справедливая Россия газами населения - это партии власти. По-видимому, здесь есть основания. Все-таки лица, которые возглавляют эти партии, представляют действительно власть. Во-вторых, для того, чтобы мы были двухпартийные, необходимо, чтобы средний класс представлял хотя бы 60-65%, плюс еще имущие и 10%, скажем, неимущие. Та модель, которая существует в Америке. У нас противоположная модель - 10% имущих и 90% не неимущих, но живущих так же, как в советский период. То есть от зарплаты до зарплаты. Поэтому нет дифференциации имущественной общества таким образом, чтобы как-то расколоться всего на 2 части.
Д.Б.: То есть это долгая история еще, вы думаете?
Ф.Ш.: У нас еще будут много партий, они различные. У нас был Наш дом - Россия, потом Отечество, потом Единая Россия, исчезнет и Едина Россия и будут еще партии.
Д.Б.: Единая Россия вполне может исчезнуть, потому что она дискредитирует себя на каждом шагу.
Ф.Ш.: На следующих выборах, безусловно, и опять будет какая-то партия власти. У нас пока еще имущество процентов на 70 в руках государства и структур власти. Поэтому вопрос решается не среди населения, а отчасти населением и в большей степени властью. То есть идет процесс реформирования государства, и он будет длиться еще лет 15 - 20. А потому уже мы, может быть, будем иметь социальную структуру как в США и двухпартийную систему.
Д.Б.: Тут вопрос, который давно меня занимает и многие ко мне присоединяются. Имеется в иду достаточно сенсационный предвыборный ход СПС, который в свои, на сколько Я знаю алтайские списки включает Андрея Сычева. Есть даже версия, что Андрей Сычев будет в первой тройке СПС и пойдет на выборы в думу в этом составе, как символ зверств российской армии. Вы знаете конечно, рядовой Сычев - это жертва дедовщины, хотя там очень сложная ситуация с этим сержантом Сивяковым, но он тем не менее, осужден, а Сычев без ног, из-за того, что он несколько часов провел на корточках. Как вы все-таки житу ситуацию оцениваете?
Ф.Ш.: Я эту ситуацию расцениваю как политическую игру.
Д.Б.: Довольно циничную, по-моему.
Ф.Ш.: Безусловно, я бы не стал злоупотреблять несчастьем человека для того, чтобы набрать политические дивиденды. Это некрасиво.
Д.Б.: Некоторые люди говорят, что этот как раз необходимо, потому что это социализирует замечательного Сычева. Это дает ему действительно замечательного человека, который мужественно пытается учиться, заниматься чужыми проблемами. Как-то жить. Какие есть шансы, что это ему поможет социализироваться, а не наоборот?
Ф.Ш.: В цивилизованных странах это делается не через политические организации. Политика - это совсем другая работа. В цивилизованных странах есть общественные организации, благотворительные организации. Они должны этим заниматься и, безусловно, государственные организации. Для этого у государства тоже есть специальные фонды. Если общественные организации поставят этот вопрос остро, пусть даже звучит это политически, но это будет реально, это будет их прямая функция. Я думаю, что это не дело политических партий.
Д.Б.: Как по-вашему, имеет ли какой-то эффект электоральный привлечение медийных лиц, певцов, артистов, в ряды партии, или это на самом деле всем очевидно, что это бред и поэтому, никакой славы эта партия не приобретет?
Ф.Ш.: Нет, это не бред и это не специфика России. Это и за рубежом - возьмите Шварцнеггера. Это делается и за рубежом, я помню даже ситуацию, когда в Италии, например, избрали в парламент Чичолину - это порно танцовщица. Так что это старый политический прием.
Д.Б.: Видите, Чичолина имеет достаточно четкие политические убеждения и этот человек, по крайней мере, себя уже неоднократно прославивший борьбой за права женщин, за права кинозвезд и так далее. Большинство наших артистов, таких как Роксана Бабаян, или Михаил Державин, ведущий единую Россию, или Алсу, которая вслед за папой туда вступает - это как-то мало, по-моему, похоже на политические взгляды. Поэтому это не совсем корректный прием. То есть имеет смысл, по-вашему, все-таки привлекать эту публику?
Ф.Ш.: В политике, кроме идеологии, есть еще бизнес. Если бы там не было бизнеса, то туда бы никто не шел, а шел бы на рынок тогда торговать. Поэтому, я тоже считаю, что здесь не идет речь о политических убеждениях. В конце концов вопрос, кто будет в Единой России, кто пойдет у Жириновского среди артистов, певцов, это решается за столом. Например, Алферов вошел в КПРФ, я знаю, что ему были предложения и от других партий. Он мог и туда пойти. Он вошел не потому, что убежденный коммунист, а потому, что оказалось, что там есть гарантия попасть в эту Думу.
Д.Б.: Как вы расцениваете электоральные перспективы коммунистов?
Ф.Ш.: Коммунисты займут, по моим подсчетам, 3-е место. Они, скорее всего, могут получить больше голосов, чем в прошлый раз. В прошлый раз было 13%. Я думаю, они могут получить 16-17% голосов, потому что есть очень много недовольных среди тех, кто голосовал раньше за Единую Россию, или за другую партию.
Д.Б.: То есть это разочарованная во всех партиях власть?
Ф.Ш.: Безусловно. Это, прежде всего, представители сельского населения, хотя часть из них уходит уже в Справедливую Россию, но все-равно, часть будет голосовать за коммунистов, те, кто в иных цивильных условиях голосовал бы за аграрную партию. Некоторые бедные слои районных, малых городов, там есть проблемы тоже серьезные. И в меньшей степени, конечно, крупных городов. Третье место им гарантировано.
Д.Б.: Есть ли у вас ощущение, что молодежь в России имеет хоть какие-то убеждения, готова бороться хоть, за какие-то свои права, или это люди, которые совершенно пассивны и очень быстро деградируют в отношении политическом?
Ф.Ш.: Я бы не сказал, что деградируют. Молодежь везде в целом аполитична. Есть политическая часть, но она сильно либеральна и даже агрессивна. Так вот, этой агрессивной части, которая на Западе выливается в движение зеленых, экологистов, антиглобалистов, ей в Росси пока двигаться не дают и зажимают очень сильно. Поэтому, я думаю, что власти не дадут пока развернуться этой части молодежи.