Замечания по поводу интервью социологов и на статью Шалина.
Э.В. Беляев
Колумбийский университет, Нью-Йорк
Я хотел бы сделать несколько в основном методологических замечаний по поводу обсуждаемых интервью и статьи Дмитрия Шалина, "В поисках нарративной идентичности: К диалогу Андрея Алексеева и Дмитрия. Шалина", http://www.unlv.edu/centers/cdclv/pragmatism/shalin_id_11.pdf.
Я читал только некоторые интервью, собранные этим проектом. Отчасти потому что история советской социологии меня не слишком занимает, отчасти потому что у меня совсем нет склонности заниматься анализом того, кто что сказал, кому и когда, и верно ли это. Я считаю, что подобного рода деятельность совершенно бесплодна. Мы все прекрасно понимаем, я думаю, что воспоминания людей, особенно без опоры на документы, и тем более мотивации людей могут служить источником бесконечных спекуляций, и я не хочу принимать в этом никакого участия. Часто в интервью мы находим ошибки (и часто идет рассуждение на тему о том была ли это случайная ошибка или намеренная, или бессознательная, чтобы выгородить себя и т.д.). Некоторые ошибки проверить нельзя. Но некоторые можно легко, по документам. Например, в одном из интервью говорится, что Павел Буторин вышел из комсомола по возрасту. Но Павел родился в 1948 году, а события, о которых идет речь, происходили в 1974, т.е. по возрасту он не мог выбыть из комсомола. Его должны были выгнать, что и произошло. В другом месте говорится, что отъезд Э. Беляева сильно повлиял на дальнейшие события (действия с Буториным и Шалиным). Однако, Беляев выехал только в 1976, после отъезда Буторина и Шалина. Но дело, на мой взгляд, не в этих ошибках. Пусть остаются. Они мне не мешают. Но во всем этом деле есть много других фактов, которые для меня имеют значение. Например, П.Буторину на момент отъезда было 26 лет, и он не занимал никаких важных постов. Однако он и его семья в течение полугода вплоть до отъезда и задолго до подачи документов на выезд подвергались преследованиям (повседневные, по нескольку раз в день угрожающие звонки, очевидная наглая слежка за ним и его семьей, члены которой тоже не занимали никаких постов и не знали никаких секретов, и т.д.). Вот этот момент для меня очень важен, потому что это социальный момент, показывающий работу социальных институтов в Советском Союзе. Если прибавить к этому, что за мной тоже была установлена слежка в течение нескольких лет и что таких случаев было на самом деле много, то мы видим паттерн (повторяемость, “закономерность” на советском марксистском языке). А это уже факт для анализа общества.
Дмитрий Шалин также пишет, что есть мотивации “до” действия и “после” действия. Опять, мне как-то безразлично. Мы все интуитивно давно понимали, а теперь это доказано и экспериментальными психологами, что человеческие действия совершаются в большинстве случае бессознательно и потом подкрепляются словами (мотивами). Человеческие действия (а я осмелюсь заявить, что также и действия животных) бесконечно сложны по источникам и последствиям. “Бесконечно” сложны буквально в математическом значении этого слова. Заниматься распутываем этого бесконечного клубка - абсолюно безнадежно. Это может быть хорошим развлечением, но не более того. В этом распутывании клубка значительную роль, конечно, играют мотивации и отношения людей друг к другу. Например, я помню собрание, которое должно было дать мне характеристику в ОВИР для подачи документов на отъезд. На собрании среди прочих присутствовали Парыгин и Здравомыслов, которых я никогда не любил, а Парыгин, на мой взгляд, был просто интеллектуальным ничтожеством. Теперь, по моим воспоминаниям этого собрания это были именно они, которые вели себя наиболее гнусно (по моим представлениям) и которые в то же самое время менее всего теряли, если бы вели себя более прилично (в рамках элементарной морали). Самым приличным во всей этой истории был В.А. Ядов, который терял более всего от своего приличного поведения. Спрашивается, они в самом деле были наиболее гнусными или моя проекция моей нелюбви к ним, оставила в моей памяти такой след? Я не знаю. Я только знаю, что мое презрение к Парыгину было до этого собрания и осталось бы после него, даже если бы он вел себя более прилично. Это чисто личная компонента в человеческих отношениях, как говорят по-английски – “химия”. Не сошлись характерами, так сказать. Имеет ли это какое-то значение для истории социологии? Я не думаю. Гораздо более важен феномен самого собрания как такового. (Замечу здесь в скобках, что я ни в коем случае не собираюсь делать обобщение об этих людях и говорить, что они плохие. Мы все и хорошие и плохие одновременно.)
Разрешите дать еще один пример из совсем другой сферы, но в плоскости той же идеи, на случай если я нехорошо выразил свою мысль. Мы каждый день читаем в газетах разъяснения “экспертов”, называемых себя “политологами”, как надо понимать ту или иную фразу высшего чиновного лица. Предполагается, что они залезли в голову этого лица и раскрыли тем самым все секреты политики и что нас ожидает. Но достаточно поставить рядом высказывания разных экспертов по одному и тому же поводу, чтобы видеть, что это в большинстве случаев гадания на кофейной гуще. Безусловно, эти гадания играют свою социальную и политическую роль. Но думать, что мы при этом узнаём, что думает или хочет тот или иной ответственный чиновник, я думаю, все согласятся, что это было бы довольно наивно. Вот точно то же самое я думаю об интерпретациях интервью, которые мы обсуждаем.
Далее, Дмитрий говорит также о каких-то выборках из собственных биографий респондентов (“репрезентативность выборки событий”, “эпизодическая структура автобиографического повествования”). На мой взгляд, это относится к тому же, что описано в предыдущем абзаце. Герменевтика (пусть и очень уважаемая в академических кругах “наука”) или не герменевтика, но мне эти интеллектуальные конструкции ничего не дают: мы как не знали, что “на самом деле” думал человек и как он принимал решение, так и не знаем, просто потому, что человек, о котором идет речь, сам этого не знает. Так что я предпочел бы обойтись без этой “науки”.
Означает ли это, что я полностью отвергаю полезность интервью? Нет, ни в коем случае. Кроме того, что интервью позволяет увидеть человека (если кому-то это интересно), дать кому-то личную субъективную оценку, оно также дает материал для обобщения этих интервью (или отдельных высказываний) для построения картины прошлого или настоящего общества. Например, из многих интервью, а также печатных материалов, вырисовывается одна любопытная идея, господствовавшая в 1960-е годы и несколько позже: вступить ли в партию (КПСС), чтобы изнутри изменять общество, бороться за лучшее общество, т.к. извне сделать ничего невозможно. Современному человеку, независимо от возраста, это хорошо известно и понятно. Примеров подобного рода поведения пожилых и молодых людей сегодня каждый читатель может набрать огромное количество. На основании подобного сравнения каждый волен строить какие угодно конструкции относительно государства российского. Это также дает хороший материал для понимания человеческой психологии. Этот феномен в разной степени и окраске существует конечно не только в России. Но вопрос в том, почему в России мы видим не только повторение этого типа поведения, но также и в том, почему этот тип поведения имеет такое большое значение и в судьбе отдельного человека и во всей социальной и государственной ткани страны.
Что касается подобных высказываний (или убеждений) в 1960е -70е годы опять-таки можно долго рассуждать насколько такое убеждение (бороться за лучшее общество изнутри, будучи членом правящей партии) было искренним у данного человека, насколько оно было защитой неприличного (аморального) поведения и т.д., можно вытаскивать различные подтверждающие документы и строить портрет человека, положительный или отрицательный в зависимости от симпатий (явных или скрытых) автора, который строит такой портрет, но с моей точки зрения это ничего не дает для социальных наук, в лучшем случае что-то дает для истории или биографии, или художественной литературы. Подобного рода портреты – это обыкновенная интеллектуальная конструкция, мало имеющая отношение к реальному поведению людей. Опять-таки, читатель может найти сотни собственных примеров.
Но когда ты видишь, что в 2009-2011 годах люди говорят по сути те же вещи в оправдание своего поведения как и 40-50 лет назад (“вступаю в Единую Россию потому что там хоть что-то можно сделать”), то это уже социальный феномен, который можно и нужно исследовать. Это - паттерн. И значит это можно анализировать. В совокупности с другими высказываниями и документами это дает хорошую картину российского общества и государства. На эту картину некоторые (в том числе авторы многих интервью, записанных Дм. Шалиным и Б. Докторовым) накладывают чисто идеологические оценки, в том числе напоминают о социальной ответственности и честности людей. Я готов согласиться с этими оценками: если б люди были ответственны, честны, мы избежали бы многих ужасов и гнусностей Советского периода. И есть много примеров, когда люди именно так честно и поступали в других обстоятельствах (например, при своих публикациях). И можно долго и умно рассуждать на эту тему и показывать смелость отдельных лиц или наоборот их трусость и лживость, но это пустая забава. Что важно, с моей точки зрения, так это то, что общая социальная и политическая ситуация была такова, что идеологическая (и моральная) честность и ответственность в том обществе и в нынешнем российском обществе сильно расходилась с другими вариантами морали и идеологии, которых придерживались некоторые индивиды, и не придерживаться официальных вариантов тогда было очень опасно, а теперь просто невыгодно для отдельных индивидов. Поэтому человек поступает в соответствии со своей выгодой или в соответствии с тем, как он понимает свою безопасность, а потом в соответствии с концепциями совести (тоже социально одобренная концепция) придумываются различные объяснения и мотивы. Спрашивается, зачем социальному ученому конкретное высказывание и конкретное поведение конкретного лица, если он не собирается искать паттерны среди тысяч других высказываний совсем других людей? Только поиски таких паттернов имеют смысл и дают возможность для анализа общества.
В этом смысле собранные интервью социологов на самом деле очень ценны, если мы не будем заниматься личностями интервьюируемых, заниматься тем, что кто кому сказал и насколько это правда. Эти интервью в их совокупности создают хорошую картину того, на каком фоне развивалась советская социология и каковы были её интеллектуальные корни, каков был интеллектуальный и психологический климат в стране. Это создает также хорошую картину советского общества того периода. Только это имеет для меня смысл, а не разбор отдельных интервью. Но в этом интересном материале требуется найти повторяющиеся мотивы и идеи, чтобы элиминировать индивидуальные особенности.
В более широком плане я хотел бы заострить внимание читателей на то, что гуманитарии, а также социологи и экономисты мало обращают внимание на некоторые факторы, которые позволяют многое объяснить. Я имею ввиду биологические и социально-биологические факторы, а именно физиологию (или, если хотите, наследственность) и демографию. Конечно, специалисты (биологи, психологи, демографы, а также бизнесмены) изучают не только сам предмет, но и возможные социальные последствия этих факторов. Но сами социологи (в меньшей мере экономисты) почти не касаются этих факторов, считая по-видимому, что они находятся вне сферы их дисциплин. На мой взгляд, это грубейшая ошибка. В статье Дмитрия Шалина есть намек на важность характера человека. Но этого недостаточно.
Когда я говорю о физиологии, я имею ввиду прежде всего активность, энергию. У разных людей существует разный энергетический уровень: некоторые люди брызжут энергией, а некоторые не обладают достаточным уровнем энергии (активности). В обществе эта энергия проявляет себя по-разному: человек может быть энергичен в одной области и пассивен в другой (здесь уже можно говорить о талантах). Но важно то, что употребляя доступную ему энергию, т.е. будучи активным в какой-то области, человек добивается соответствующей ступеньки в обществе. И именно этим объясняются многие вещи, которые в устах интервьюируемых здесь обретают идеологическую, моральную или другую объяснительную окраску. Я разумеется отдаю себе отчет, что на самом деле поведение людей и их взаимодействие с обществом бесконечно сложнее, чем то, что я описываю. Однако, не принимать во внимание эту активность нельзя, потому что она лежит в фундаменте всех человеческих действий. Активные люди используют разные доступные им в данном обществе инструменты, чтобы подняться по социальной лестнице. Поэтому можно обвинять некоторых людей, которые добились какой-то ступеньки, в аморальности и даже преступности, но они использовали те социальные инструменты, которые были им доступны. Это на мой взгляд объясняет поведение многих людей, которых мы критикуем или просто не любим. На самом деле с точки зрения социологии, критиковать нужно не этих активных людей, а общество, которое предоставило им эти инструменты. Заметьте также, что эти люди, но также и мы, которые их критикуем, участвовали в легитимизации этих самых инструментов. Иначе говоря, это замкнутая система, это проблема курицы и яйца. Как выйти из этой системы – это другой вопрос. Очевидно, что существует множество выходов, и все они базируются на идеологии человека, предлагающего такой выход. А для съедобности обществом привлекаются всякого рода “научные” данные.
Конечно, активность – это не единственное качество личности, имеющее социальную значимость. К этому можно также прибавить темперамент, врожденную доброту или эмпатию к другим лицам (которая выражается в соответствующей морали), физическое здоровье и другие качества, имеющие физиологическую основу, но получающие социальное выражение.
Огромное значение имеет возраст в личном поведении, а также распределение возрастов по стране, т.е. речь идет о демографической структуре и демографической плотности населения по стране. Обычно социологи склонны отдавать эти вопросы демографам или иметь их ввиду при исследовании социально-экономических вопросов отдельного предприятия или экономического района. Однако вопросы демографической структуры и плотности имеют прямой выход на многие вопросы, касающиеся общества в целом и его политической структуры и устройства. Так, присутствие бывших советских работников в нынешней власти на всех уровнях объясняет практически всё в том, что сейчас происходит в стране. И отсюда с самого начала была необходимость принятия закона о люстрации. Блестящим примером к этому является заявление - и ностальгия одновременно – товарища Нургалиева (который министр) в начале августа 2011 о том, что необходимо “изучать”, что читают и какую музыку слушают молодые люди (и танцуют ли они вальс). Можно было бы только смеяться этому заявлению, в котором выражается забывчивость товарища, что на дворе не 1950, а 2011 год и на улице другая экономика, технология, другие институты, другие отношения между людьми, другая психология и т.д. Но товарищ не один и стоит очень высоко, а следовательно, последствия этой “забывчивости” могут быть очень драматичными. Каждый наверное может привести десятки подобных случаев. Конечно, говоря о люстрации в России не следует забывать и другую сторону этого вопроса – нехватку подготовленных к руководству людей. Но это уже совсем другой вопрос, выходящий за рамки заданной мне темы.
Обсуждение этих методологических проблем и всех сложностей, связанных с этим, конечно, выходит за рамки заданной темы по обсуждению интервью. Для этого нужно отдельное место. Я хотел бы только еще раз подчеркнуть, что я прекрасно понимаю сложность взаимодействия всех уровней, начиная с физиологического и кончая государственным и не хочу создавать впечатления примитивной причинной связи между наследственностью (физиологией) и высокой государственной политикой. Однако, я решительно против интеллектуальных конструкций человеческого поведения, выяснения причинных интеллектуальных источников индивидуального поведения, “правды” и “неправды” индивидуального поведения, “морального” и “аморального” в поведении конкретного человека. Что касается “морального” и “аморального”, то поскольку это - социальные конструкции, то рассматриваемое поведение с этой точки зрения безусловно имеет социальные последствия и это нельзя игнорировать при анализе социального поведения и поведения самого общества. Но “моральное”-“аморальное” поведение для объяснения индивида, на мой взгляд, бессмысленно. Оно находится совершенно в другой сфере и научному анализу не подлежит.
Вместо построения интеллектуальных конструкций я хочу призвать социологов опираться на эмпирические данные, обращать больше внимания, активно искать паттерны взаимодействия людей между собой и паттерны взаимодействия людей с социальными институтами. Иногда эти взаимодействия очевидны, но чаще всего они очень тонки и ускользают от нашего внимания. Приведу самоочевидный пример. Во многих интервью обсуждается вопрос эмиграции, даются всякого рода мотивации и обсуждается их правда и неправда, моральность или аморальность такого действия. Но вот, что сказал мне П. Буторин, когда он посмотрел некоторые из этих интервью: “уезжали, потому что создалась благоприятная ситуация и люди просто ею пользовались. И не надо ничего придумывать.” Я полностью согласен с ним. Мы имеем взаимодействие между индивидом и государством: опыт активного индивида подсказывает, что он найдет лучшую жизнь вне страны. Значит надо уезжать. (Построение объяснений и мотиваций здесь вторично.) И второе: многие уже уехали и всё хорошо с ними. Так “зараза” овладевает умами многих людей, и они уезжают, даже если они сначала этого не хотели. Ситуация, на мой взгляд простая, но она забалтывается разными сложными конструкциями. Человеку просто нужно объяснить свое поведение себе и другим.
Без понимания сложных и тонких взаимодействий, однако, эмпирические данные мало что дают. Это особенно очевидно при всякого рода опросах населения, которыми очень увлекаются социологи. Здесь мы видим картину примитивизации выявленного настроения людей. Забывается при этом, что мнения и настроения людей намеренно формируются десятками разных социальных институтов. И этими настроениями, мнениями, манипулируют эти самые институты для своей собственной выгоды. Вот пример такой, на мой взгляд, примитивизации. В одной из работ В.Магуна и М. Руднева (Жизненные ценности российского населения, 2008 год) утверждается, что ценности в разных странах СНГ похожи. Ну и что? Как они могут быть непохожи, имея ввиду долгую общую историю и похожесть нынешних социальных, экономических и политических институтов? Что дает нам такая эмпирическая работа? Не говоря уже ничего о том, что понятие ценности само по себе очень непонятная конструкция. Говорят, что она управляет поведением людей, а на мой взгляд, люди просто объясняют свое поведение ценностями, принятыми в их окружении, поступают согласно своей выгоде в данный момент. Во всяком случае, социолог должен видеть сложное взаимодействие между личными интересами (и соответственно поведением) и ценностями (или моралью). Должен видеть и исследовать, как эти ценности формируются институтами, как ими манипулируют институты. Именно в этом контексте надо рассматривать, я считаю, интервью, в которых обсуждается отъезд некоторых социологов заграницу. Подобного рода примитивизацию можно найти во многих социологических исследованиях до и после указанной статьи. Подобного рода коллекции ценностей, размещенных в разные ящички я встречал и десятилетиями раньше. Мышление и подход к исследованию никак не изменились. И это печально.
Я хотел бы также напомнить, говоря о коллекционировании ящичков, что исследование должно преследовать определенную цель (политическую, идеологическую, или чисто утилитарную). Тогда оно получает четкую методологию. Без этой практической цели, мы возвращаемся на сто лет назад, когда мы искали какую-то истину. В настоящий момент всеобщей манипуляции всех всеми это как-то наивно, с моей точки зрения.
Подводя итог всему сказанному, я хочу сделать еще раз ударение на том, что интервью должны служить в качестве начального эмпирического материала для нахождения паттернов, которые следует привязывать к другим паттернам поведения или к динамике социальных и других институтов. Все наши исследования в конечном счете являются нашими конструкциями, но строить интеллектуальные конструкции в отношении индивидуального поведения это, на мой взгляд, бессмысленная затея. Конструкции в отношении общества (что мы называем “социальными исследованиями”) выполняют полезную функцию идеологической и политической борьбы и потому они имеют смысл. Они становятся неотъемлемой частью социальной ткани общества.