Борис Грушин и Наталия Карцева: «У НАС БЫЛА ТЕМА ОЧЕНЬ СУРОВАЯ – НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ»
Интервью с Борисом Грушиным и Наталией Карцевой проводилось в Бостоне 11 октября 1989 года. Борис Грушин и его жена приехали в Бостон по приглашению Гарвардского университета, где Борис сделал доклад о Горбачевских реформах и средствах массовой коммуникации. Беседа проходила на квартире Дмитрия Шалина, который в 1989-1990 году был визитирующим ученым в Русском институте при Гарвардском университете. Разговор начался с вопроса о цензуре и цензурных послаблений эпохи перестройки, затем перешел к проблеме компромисса в годы застоя, роли интеллигенции в перестроечных процессах, и эмиграции из Советского Союза.
Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина “Пора объясниться”, где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом и О. Божковым. На МБИ сайте можно также найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
Транскрипция интервью была подвергнута минимальной стилистической правке. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладываются, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.
Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью. Печатную версию этого интервью можно найти здесь.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июнь 2007 г.
Шалин: Как я вам уже сказал, русский у меня...
Грушин: Хорош, хорош. Нечего прибедняться.
Шалин: Нет, ощущение внутри такое... Сегодня у нас 11 октября 1989 года. У меня [дома] в гостях Борис Грушин и Наташа Карцева. Я хочу вас порасспросить о вещах, связанных с внутренней и внешней цензурой. Наташа рассказала мне любопытную историю о том, как она подготовила интервью с Володей Шляпентохом и что из него Анатолий Дмитриев решил выбросить. Замечательная виньетка. Там было три момента. Как эта история [складывалась]?
Карцева: Я сказала, что чисто личные вещи [убирались].
Грушин: Значит, он выбросил негативные сноски по адресу высокопоставленных лиц...
Карцева: Имелось в виду смещение руководства социологии, подразумевался Руткевич.
Шалин: Даже в общем виде он [Дмитриев] не хотел [пропускать замечания в адрес конкретных людей].
Карцева: Там не были [прямо] названы эти люди, но их легко можно было вычислить, потому что назывался год и место встречи в Соединенных Штатах...
Шалин: Второй момент касался более или менее конкретной сноски, по которой можно было вычислить, что имелся в виду [Геннадий] Осипов.
Грушин: Осипов и [Жан] Тощенко, которые появились тогда...
Шалин: Еще какой-то третий момент был.
Карцева: Это была какая-то стилистическая [правка]. Содержательно было именно это. Абсолютно все политические оценки остались. Очень интересные, кстати. Шляпентох оценивал нашу социологию.
Шалин: А Володя держался деликатно, старался учитывать, что можно сказать?
Грушин: В общем да. Он был достаточно откровенен, достаточно открыт. Но Володя тактичный человек, он не хотел осложнять ситуацию. Это очевидно. Он всегда очень осторожно действует... Осторожно по отношению к нам.
Карцева: Я читала его последние книги, интервью и оценки, которые он давал. Ведь книги же его нельзя заподозрить в том, что они писались с оглядкой на цензуру – и они абсолютно совпадали [с его оценками] нашей социологии.
Грушин: Но, Дима, я хотел бы здесь сказать следующее. История со Шляпентохом не является типичной в принципе, когда речь идет о цензуре. Вот сегодня мы провели очень интересный разговор с Некричем. Это была для меня огромная радость, большое событие встретиться с ним здесь. Я не знал, что он в Гарварде. Я был уверен, что он в Колумбии [Колумбийском университете]. У него прошло интервью, как он надеется, в “Московских новостях”, где он позволял себе буквально те же высказывания, которые я сегодня делал здесь. Он сказал, что совпадение просто фантастическое, даже в лексике... Говорил, что не ожидал, что даже слова так совпадут.
Шалин: Родственные души.
Грушин: Да, да, да. Но он еще не видел текста газеты. Он ее скоро получит, она была опубликована в прошлую среду. Он надеется, что все сохранилось. Наверное [все будет в порядке], хотя два месяца статью не публиковали. Не совсем понятно [почему]. Но даже если все было опубликовано, это еще ничего не значит. Как и у Шляпентоха. Это все-таки голос не своих людей.
Шалин: Давайте теперь перейдем к следующему вопросу. Вы сказали, что у вас была телевизионная передача – когда она была и по какой-то причине она не пошла?
Грушин: Она была сделана в марте месяце. Я знаю, по какой причине [она не пошла]. Она не подошла по своему содержанию в целом. Кто ее зарубил, я не знаю. Я дважды встречался после этого с режиссером, человеком абсолютно своим, откровенным, [хотя] я его раньше не знал. Он просто говорил, что это не идет. Они затеяли новую передачу в Москве, аналогичную самой знаменитой передаче в Советском Союзе, к сожалению, с ограниченным ареалом и с ограниченной audience [аудиторией]. Это ленинградское “Пятое колесо” – самое знаменитое действо, которое у нас происходит на советском телевидении. Наш “ Взгляд” – на два порядка ниже. Ребята во “Взгляде” – среди них есть мои бывшие студенты – они торопятся, не дают возможности раскрутить проблему. А “Пятое колесо” построено на прямо противоположной, европейской традиции. Они не торопятся, они не заинтересованы в картинке, они дают возможность людям говорить. И даже драма монолога оказывается фантастически привлекательным зрелищем. Вот мы сидим, видавшие виды люди, и не можем оторваться от монолога, который длится сорок минут.
Шалин: И какая у вас была цель...
Грушин: Наши ребята затеяли аналогичную “Пятому колесу” передачу, назвали ее “Ступени”. До сих пор они не могут эти “Ступени” построить. Были всего две передачи... Это должно было быть некое подобие “Пятого колеса” на московской почве, где на каждой ступени встречаются люди и произносят всякие словеса, не торопясь, по разным сюжетам. А меня пригласил этот человек, чтобы я был таким сквозным персонажем на этих ступенях, аранжировал, обобщал это дело и завершал [разговор]. У нас была тема очень суровая – невозможность жить в советском обществе.
Шалин: Невозможности буквально или фигурально?
Грушин: Буквально, буквально. Я рассматривал пять типов невозможности. Началось это еще с “Взгляда”, когда я впервые сформулировал эту задачу в связи с соловецким экологическим кризисом, когда меня спросил [Слава?] и я ему сказал: “В этом обществе невозможно жить”. Это был “Взгляд”. А после этого они ко мне обратились, чтобы я развил сюжет более подробно. Приехали ко мне в центр, снимали долго, долго. Я говорил, что в этом обществе невозможно жить, прежде всего, физически. Начиная с пищи и кончая медициной, и так далее. Ты постоянно подвергаешься опасности изничтожения. Второй сюжет был о том, что в этом обществе невозможно жить социально, потому что нет абсолютно никаких связей, разрушены все типы коммуникаций в обществе. С огромным трудом нужно выстраивать цепочку отношений. Отсутствие клубов, отсутствие всех форм нормального общежития. Невозможность жить профессионально, произошла депрофессионализация. Это был очень серьезный тезис. Невозможность жить духовно, потому что нет никакой свободы поведения, и так далее. Я сейчас уже не помню, что еще. Вот такие были сюжеты. Я не помню имя человека, Дима, очень яркая личность этот режиссер. Он мне жутко понравился, очень активная фигура. Они все это записывали, и он сказал: “Борис Андреевич, не волнуйтесь. Я понимаю, что это дело суровое, но мы его пробьем”. Но они это не пробили. Надо сказать, что телевидение советское... я с ними связан последние три года достаточно основательно – московское центральное телевидение в целом очень консервативная организация, очень.
Шалин: Более, чем ленинградская?
Грушин: Нет, это даже несопоставимо. Ленинградцы позволяют себе черт знает что! Еще даже при Соловьеве, даже при Романове, еще до того...
Карцева: Они как-то очень вырвались [вперед]. И сейчас их смотрят больше всего.
Грушин: Те, кто их может смотреть. Мы не смотрим Москву, мы все сидим на ленинградских передачах. Хотя и у них, Дима, есть свои проблемы. Меня пригласили в Ленинград. Когда это было, Наташка?
Карцева: Полгода назад.
Грушин: В этом году, в марте, я думаю. Очень долгая была история, кстати, связанная с вашей темой. Я не очень люблю публично выступать. У меня в этом нет надобности. Я связан со студентами, имею живую связь с ребятами, с жизнью. Но тут ленинградцы проявили большую активность, долго меня преследовали и устроили шоу в концертном зале. В большом концертном зале Ленинграда они устроили вечер Грушина. За деньги продавали билеты. Можно было сойти с ума, два рубля стоил билет. Была огромная аудитория. Это не Октябрьский зал, а второй. Я забыл уже. Нет, Большой концертный зал. Так, по-моему, он и назывался. Я даже дочку взял посмотреть на это шоу. Мы с ней вместе приезжали туда. Это был совершенно потрясающий вечер. Мы начали в восемь, закончили в двадцать минут первого. Люди вставали, говорили: “Извините, просто мосты уже разводят, последний автобус уходит”. Зал был полон. Но я бы не поехал в Ленинград, мне это было не нужно, если бы не “Пятое колесо”, которое сказало, что они будут снимать все это дело. Я только из-за них и поехал. Когда я приехал туда, там уже стояла аппаратура. Но они не появились. На следующее утро у меня в гостинице раздался звонок, звонил “Монитор”. Это уже другая, воскресная передача. “Борис Андреевич, извините, их не пустили на ваш вечер”.
Шалин: Кто не пустил?
Грушин: Кто – я не знаю. Не знаю, как это все произошло.
Шалин: Это не могла быть какая-то техническая накладка?
Грушин: Не-е-ет! Это был цензурный шаг: “Его снимать не надо”. “Монитор” это тоже очень популярная программа. Ленинградская воскресная передача, воскресное обозрение. “Монитор” – наиболее важные события города за неделю, культурная, политическая жизнь. Они говорят: “Борис Андреевич, мы не знали, что их не пустят [на ваш вечер]. Поскольку мы это только сегодня узнали, позвольте мы к вам подъедем, подскочим к гостинице и снимем вас в вестибюле, нам это важно”. Я говорю: “Ну, хорошо, давайте”. Они подскочили таки в гостиницу, и в “Мониторе” это прошло. Пять минут, семь минут – малый сюжет, естественно... А в тот вечер у меня было 83 вопроса. Это было нечто.
Шалин: Нет сомнений, что это была политическая акция?
Грушин: Это была цензурная акция. Понять сам механизм довольно сложно. Я думаю, он не описывается какими-то общими для всех постановлениями. Она, как сегодня я об этом говорил, целиком связана с личностными характеристиками. Сегодня можно все, но не всем. Зависит от человека... Приведу один конкретный пример. Я написал текст “Дочь Чингисхана” – вы его посмотрели?
Шалин: Да, я его прочел.
Грушин: Поскольку я 20 лет провел в журналистике, у меня куча друзей очень близких, в том числе на высших уровнях журналистики – главных редакторов газет, их заместителей. Последовательно пять газет, с которыми я связан органически или персонально, отказали мне в публикации.
Шалин: Кто, например?
Грушин: “Московские новости” мои любимые.
Шалин: И объяснили почему?
Грушин: Егор мне это объяснил. Объяснение чисто формальное. У меня была очень большая неприятность в прошлом году, я лег в больницу. Именно в больнице я написал [эту статью]. Была такая драматическая ситуация для меня. Я писал “Чингисхана” в больнице. Ночью брал машинку у своего лечащего врача...
Шалин: В статье была ключевая фраза, что даже Чингисхану с новым мышлением не нужна [свободная] наука.
Грушин: Ему не нужна наука, потому что он сам решает, что хорошо, что плохо, что красиво, что нет... И вот, я написал эту статью в больнице, взяв машинку у врача, ночью. Все это было очень сложно. И я, не заезжая домой, из больницы заехал к Егору в редакцию.
Шалин: Егор?
Грушин: Егор Яковлев. Егор Владимирович Яковлев, главный редактор “Московских новостей”. Это мой очень хороший товарищ. Я ему объяснил, что я здесь после очень серьезной [операции]: “К тебе приехал, думаю, что, может быть, эта [статья] тебе будет интересна”. Он сказал, что это слишком научно.
Карцева: У них популярное [издание]. Это не соответствовало их [профилю].
Грушин: ...Дело было за городом, я уже не лежал в больнице, это была так называемая реабилитация.
Шалин: То есть, обоснование было совсем не идеологическое, не политическое... а скорее стилистическое.
Грушин: Абсолютно. Не стилистическое, а жанровое. Наташа об этом знала. Я говорил с ней по телефону о том, что могут быть сложности. Она позвонила нашему очень хорошему знакомому редактору “Известий” и Иван [Лаптев] сказал: “Конечно, Наталья. Для нас это большая честь. Пусть он нам присылает”. Но я решил сначала [дать статью] Егору. Когда, Егор мне сказал, что он не может, то мы передали ее в “Известия”. Иван Лаптев, главный редактор “Известий” держал статью один вечер. На утро я ему позвонил, а он: “Ну ты что, смеешься, что ли. Это огромный размер, и то-се...”. Я ему говорю, что можно ведь сократить. “Нет, ну что ты. Это для академического журнала, это вообще не наше [дело]”.
Шалин: То есть его аргументы были примерно такими же, как...
Грушин: Примерно такими же...
Шалин: Это их интерпретация, а что на самом деле, по-вашему...
Грушин: Они на самом деле просто побоялись.
Карцева: А я думаю, что нет. Они, действительно... Они печатали и более острые материалы.
Грушин: Подожди секундочку... Все-таки эта статья предельно острая. И на абстрактном уровне она [понятна] для мыслящих людей.
Карцева: Все же я согласна, что это не совсем газетный жанр.
Грушин: ...Потом я пошел в “Советскую культуру”, с которой я связан был самым тесным образом. Они тоже не взяли. Потом я пошел в “Литературку”. “Литературка” целые полосы печатает...
Карцева: Я могу объяснить, почему в “Советской культуре” не взяли. Потому что в самой “Советской культуре” была публикация ее сотрудника примерно на ту же тему.
Грушин: Какая?
Шалин: Забыла его фамилию. Селюнин?
Грушин: ...Потом я пришел в “Литературку”, потому что это смелая газета, она публикует теоретические [работы]. Олег Мороз, завотделом науки, человек абсолютно смелый. Я объясню, почему они...
Шалин: А что он сказал?
Грушин: Он сказал, что это очень сухо, надо вставить какие-то примеры. Я сказал: “Олег, я не буду ничего вставлять. Если не идет, то я не могу ничего вставлять. Я считаю, что текст готов. Нет так нет” ... А я знаю, в чем дело. Они, действительно... я упомянул сегодня в беседе об этом. Во-первых, есть запрещенные темы. Например, нельзя говорить о Ленине то, что можно говорить о Сталине...
Шалин: Хотя что-то стало уже возможно...
Карцева: Да, немножко больше. Через каждую неделю что-то меняется.
Грушин: Первым был Селюнин, который бросил в него [Ленина] камень. После него Сашка [?]...
Шалин: Статья Селюнина была в “Новом мире”?
Грушин: Да, в “Новом мире”.
Шалин: Потом была статья Ципко.
Карцева: В “Науке и жизни”. Еще какие-то были вещи...
Грушин: Кстати сказать, в последнем нашем интервью, которое мы в ноябре будем проводить в центре, я задаю этот вопрос. Меня там интересует проблема minorities [меньшинств]... Я задаю вопрос, можно ли выпускать на экраны, давать читать лекции людям, которые утверждают, что виноват во всем не только Сталин, но и Ленин. Такой у меня есть сюжет. Я хочу посмотреть, как публика к этому относится. Первый раз мы задаем такой вопрос. Потом я спрашиваю о людях, которые говорят, что нации по определению разного качества...
Шалин: Это любопытно, поскольку границы были незыблемыми... А вот вопрос к вам [Наташа], вы ведь редактор, и вам приходилось видеть, что проходит и что нет... Есть такие вещи, которые сейчас не пройдут в “Социологических исследованиях”?
Карцева: У нас сняли запреты с трех тем: наркомания, религия, проституция.
Шалин: Самоубийство, я видел... Забастовки появились в материалах.
Грушин: Тему забастовок никогда не запрещали. Просто не было забастовок...
Шалин: Где-то они бывали.
Карцева: У нас этот материал шел с большим трудом. Его снимали уже из номера. Наш автор, Кравченко, его напечатали в рамках «круглого стола» совместно с “Московскими новостями”, и только после этого дали у нас. Но мы почувствовали, как только сняли эти запреты, пошли лавиной такие материалы. Люди работали, проводили исследования по наркомании много лет, например в Грузии.
Шалин: А есть ли сейчас вещи, которые не проходят, которые, вы знаете, не пройдут?
Карцева: Сейчас все очень четко. Сейчас цензуры как таковой нет.
Шалин: Нет такого дядечки, который, кроме военных [тем]...
Карцева: Есть... Он называется “литературный правщик”, как-то так. Он смотрит, чтобы не упоминались места, где есть военные секреты...
Шалин: Я хочу удостовериться, что я вас понимаю правильно. Вот номер подобран, материал готов – передаете вы его куда-то или нет?
Грушин: Да, конечно.
Карцева: Нет, цензуры сейчас нет. Боря, это вопрос ко мне. Мы журнал издаем. Можно я отвечу, да? Сейчас цензуры не существует. Сейчас существует только человек, и это уже в типографии, мы ничего никуда не отдаем.
Шалин: То есть Дмитриев подписал, редакторы подписали – журнал идет в типографию.
Карцева: Там еще смотрят, чтобы технически все соответствовало правилам. И есть человек, который смотрит, чтоб не назывались города, связанные с военными секретами... То есть содержательной цензуры в нашем журнале сейчас нет. Это я говорю совершенно точно.
Шалин: Все, что Дмитриев подмахнет, за исключением этих объектов…
Карцева: Он не должен это согласовывать с кем-то. Все зависит сейчас от главного редактора – берет он на себя эту ответственность или нет. Он, допустим, по старой памяти ехал по привычному маршруту согласовывать острый материал, а ему там говорят: “Up to you . Up to you ” [решайте сами] .
Шалин: Так. Теперь вторая проблема. Мы знаем, что внутренний цензор работает, скажем, на уровне Дмитриева...
Грушин: Есть два критерия. Они существуют объективно, независимо от персоналий, участвующих в этой ситуации. Есть запретные темы. Они все время есть. Ситуация меняется. Есть так называемые негласные проскрипции, они всем известны.
Шалин: Давайте их перечислим. Вот Ленин. А что еще? Можно сказать, что социализм – это ерунда?
Грушин: Нет. Нельзя этого сказать.
Карцева: Сейчас уже это говорят.
Шалин: Горбачев говорит, что все плохое произошло in spite of socialism rather than because of socialism [несмотря на социализм, а не по причине социализма]. А можно наоборот...
Грушин: Наташа, этого сказать нельзя.
Карцева: Как же нельзя, когда есть издания, где это говорят. “Это зависит от тебя...” “Новый мир” это себе позволяет. В “Юности” есть... Именно это говорят, если вы читаете “Юность”, “Московские новости”. “Огонек” об этом все время говорит.
Шалин: Можно говорить, что нужна многопартийная система?
Грушин: Конечно.
Шалин: А что нельзя обсуждать?
Карцева: Смелый редактор берет на себя ответственность.
Грушин: Наташа, ты все время говоришь о личности, а я говорю о массовой ситуации. Прежде всего нужно охарактеризовать ситуацию в целом. А личность может ее преступать, личность может преступать любую массовую ситуацию. Но, тем не менее, массовая ситуация такая, что у них даже в мыслях нет, можно ли это.
Шалин: Но важно и то, что есть примеры...
Грушин: …Я все не могу пробиться [и закончить мысль]. Есть, во-первых, определенное ограничение в теме, и есть ограничение в глубине рассмотрения. Два таких момента. А “Чингисхан” мой не шел, потому что он касался фундаментальных характеристик общества. Если бы я сказал, что Брежнев был Чингисханом – бога ради. А когда я сказал, что была уничтожена вся наука, генерализация такая, то она неприемлема.
Шалин: Но говорили же о генетике, говорили о кибернетике, что они были практически уничтожены.
Грушин: Ну и что же. Когда речь идет о социальных науках, о присвоении права на истину партийными органами...
Шалин: Где проходит эта гибкая линия, разделяющая...
Грушин: Она не просто гибкая. Она изменчивая, она меняется во времени, но она есть. И она существует как линия, которая сохраняет свое значение для подавляющего большинства редакторов. И дело не в смелости редактора. Я это знаю и утверждаю, поскольку я занимаюсь социологией массовой коммуникации. Для подавляющего большинства редакторов нет даже проблемы “могу – не могу”. Он знает, что он не может о Ленине, например, написать. Из 100 редакторов 99 просто вопроса себе не зададут, можно ли рискнуть. Кишка тонка... У них просто так устроены мозги. Они работают в старом режиме.
Шалин: А Залыгин?
Грушин: Залыгин – пожалуйста. Коротич вообще бог знает, что себе позволяет... Эти конкретные примеры не должны вас смущать... Действительно, сегодня нет такой темы, нет такого уровня, который в принципе нельзя опубликовать в какой-то точке Советского Союза. То, что я опубликовал “Чингисхана” в “Новом времени”, доказывает, что в принципе это проходимая вещь. Беляев Толя в “Двадцатом веке” че-е-ерт знает что себе позволяет!
Шалин: Я только что прочел там статью Эткинда и Гозмана “Почему мы не уезжаем”... Могли бы и уехать, говорят. Может быть, и уедем, если вернется все обратно [на круги своя]... Читаешь и думаешь: “Ничего себе”.
Грушин: Так вот, Толя Беляев.
Шалин: Он напечатал Солженицына “Жить не по лжи”.
Карцева: А Солженицына сейчас уже очень многие издают...
Шалин: Где-то совсем недавно, пять-шесть месяцев назад такое [было не возможно]. И вдруг пожалуйста.
Карцева: На обложке “Нового мира” было объявлено, что будет Солженицын, а потом его не дали...
Грушин: О чем это говорит? Что есть пределы, что они меняются. То, что было не разрешено вчера, можно сегодня. Но все равно сегодня что-то остается, что не разрешено для всех. Но это не значит, что не находится человек, который себе позволит...
Карцева: Дима, я хочу, чтобы вы поняли. Боря, я эту ситуацию знаю изнутри. Сейчас на самом верху никто не берет на себя ответственность запретить или разрешить. Пожалуйста, как я вам уже говорила, “up to you ”.
Шалин: На высоком партийно-номенклатурном уровне они не хотят брать на себя ответственность. Они тебе скажут: “Сам решай”... Но на телевидении ленинградском кто-то потерял работу, я вспоминаю, три-четыре месяца назад... Закрыли какую-то программу.
Карцева: Нет. Сейчас очень большое влияние оказывают телезрители. У них есть свои любимцы. Очень смелые люди на ленинградском телевидении могут себе позволить все, потому что за их спиной поддержка. Их нельзя тронуть уже.
Грушин: Нельзя?
Шалин: Сейчас все зависит от позиции...
(Конец первой стороны пленки.)
Шалин: ...В каком-то отношении он [?] даже проходимец, конъюнктурщик. Тем не менее, я читаю его передовицы, где он говорит, что происходят новые процессы. То есть он начинает подавать возгласы... Он и не был последним подлецом и в прошлом. Так вот, что он себе позволяет, и что нет. Например, Ленина он не подумает критиковать в своем журнале, да?
Грушин: Точно нет.
Карцева: Он старается соблюдать равновесие... Ну, во-первых, в редакции у нас сейчас очень сильное давление. И если он дает очень острый материал, то для того, чтобы приглушить недовольство с другой стороны, он тут же для баланса напечатает статью Руткевича, например. Это называется у нас “плюрализм”, законный совершенно термин. И поэтому если кто-то из людей старой формации, например Руткевич, скажет ему: “Что же это ты печатаешь?” – “А у нас плюрализм”, и все.
Шалин: В “Московских новостях” вы не увидите такого плюрализма...
Карцева: Конечно. Есть издания, где редакция или редактор имеет четко выраженную позицию. Например “Огонек” или “Наш современник”.
Грушин: Но тут тоже такие детали с “Огоньком”, которые Диме могут быть интересны. Наташа тут говорит, что редактора подпирают... “Огонек” делается не Коротичем. “Огонек” делается вопреки Коротичу. Этого никто не знает, но это факт.
Карцева: Ну, не известно на самом деле.
Грушин: Да, он давно уже остановился. Во всяком случае, так было в период его борьбы за депутатское место. А вся его команда – это оголтелые ребята, которые его выволакивают на ковер, и ему некуда деваться.
Карцева: Сейчас журналисты вытягивают острые темы.
Шалин: А его [Коротича] аргументация?
Грушин: “Ну, не надо, сколько же можно, надо отдохнуть”.
Карцева: Это у нас называется уже “чернуха”, есть такой термин, когда идет один негатив – ну, сколько можно чернухи давать, ну давайте что-нибудь дадим…
Шалин: Сколько лет вы были в редакции журнала, Наташа?
Шалин: С 82-го.
Шалин: То есть еще до перестройки.
Грушин: Она еще с Харчевым работала.
Карцева: Но нельзя сравнивать, потому что была совершенно другая ситуация. Тогда надо было каждую (каждую!) статью согласовывать на разных уровнях...
Шалин: Значит, тогда действительно каждая статья должна была визироваться.
Грушин: Ну, та, которая вызывала сомнения.
Шалин: Кто в ЦК специально этим занимался...
Карцева: У нас был Квасов, по-моему. Квасов был тогда [ответственным] по социологии... Григорий Квасов. Он был нашим куратором, и все наши материалы, ну [кроме] рецензий...
Шалин: Какая у него была позиция в ЦК?
Грушин: Он был специальный инструктор по социологии, курировал социологию.
Карцева: Отдел пропаганды.
Шалин: Он мог зачеркнуть...
Грушин: Он зачеркнул не что-нибудь, а мой доклад на Всемирный конгресс логики и методологии. Он сказал, что это антимарксизм, и он меня просто не пустил...
Шалин: И его слово самое последнее.
Карцева: Самое последнее.
Грушин: Все, больше некуда было пойти.
Шалин: В каком это было году?
Грушин: Это было давно, году в 74-м. Гришка, Григорий Григорьевич. При чем он [окончил] наш факультет. Он у меня главный баскетболист был. Я же ведь отвечал за спортивную команду. Он был без малого двухметрового роста, метр девяносто восемь сантиметров. Он назывался “наш высокий друг”, потому что он был двухметровый мужик.
Карцева: Потому, что он работал в ЦК.
Грушин: Нет, потому что он был метр девяносто восемь, помимо всего прочего.
Шалин: И он мог прямо так в лицо сказать, что это не марксизм.
Грушин: Это при всем том, что он считал меня своим старшим учителем и относился ко мне с огромным пиететом. Он так и сказал, что это не марксизм. И я послал его, в присутствии, очень основательно...
Карцева: Ну, не надо говорить, куда послал... И с тех пор он в пути.
Грушин: Да, и с тех пор он в пути. И я ему сказал – там еще были какие-то другие люди в его кабинете – “Кто ты такой?” Это был 72-й или 73-й год. “Кто ты такой, чтобы судить? Я этим занимаюсь всю жизнь, а ты прочитал за пять минут и выносишь суждение. И ты еще будишь мне говорить, что ты философ?
Шалин: Он ничего не изменил?
Грушин: Он ничего не изменил, но отношения у нас ухудшились...
Шалин: Что он сейчас делает?
Грушин: Он в Академии общественных наук, ординарный профессор. Его прогнали из ЦК, как только начались перемены. Он одним из первых вылетел из ЦК, но вылетел прекрасно. Он был членом коллегии министерства высшего образования, начальником управления по преподаванию гуманитарных наук.
Шалин: В те доперестроечные времена редактор знал, что даже не стоит показывать. И люди знали, что даже не имеет смысла писать.
Карцева: Нет, а потом, надо сказать, что редактор тоже осуществлял функцию цензора. Например, у нас остались те же четыре человека тогда, и мы знали, что не пропустит цензура. Если мы засылали что-то в набор и замечания шли на уровне цензуры, то это вызывало огромные технические сложности... Мы опаздывали...
Грушин: Если у меня когда-нибудь будет время, историческое время, то я должен был бы написать интереснейшую книгу. Потому что когда шла массовая информация о советском промышленном городе...
Шалин: Пишите дневник, по крайней мере.
Грушин: Нет. Не, не, не. Не в этом дело. У меня есть архив, связанный с производством этой книги. У меня тысяча с лишним поправок и замечаний на четырех этапах прохождения этой книги. И я все это сохранил, могу это проанализировать...
Шалин: Хотел бы я это увидеть... Вот возьмите историю с Володей Шляпентохом. Посмотришь на нее, и сразу видно, какая это мелочная идеология...
Грушин: У меня все это есть, во всех деталях. Я только думаю, что не хватит времени, что бы это воспроизвести. Но я держу весь архив, вообще все. И я к этому еще вернусь.
Шалин: Не выбрасывайте. Было бы очень интересно. Какой это год был?
Грушин: Эта книжка вышла в 80-м году, а шла она с 74-го по 80-й год, она шесть лет издавалась [смеется]. Первый том. Второй том не вышел до сих пор.
Карцева: Ну, это наши обычные сроки.
Грушин: Второй том уже не выйдет. Сейчас его тоже не берут. Я предложил в ЦК партии. Пришел и сказал: “Братцы, давайте сейчас издадим второй том как самостоятельную книгу”. А мне сказали: “Ты что, с ума сошел?” Это уже по новой.
Шалин: В 60-х, 70-х годах люди как-то знали, что можно, а что нельзя, где проходят границы. Кто-то делал вид, что он не знает эти границы, Генисарецкий какой-нибудь.
Грушин: Но Генисарецкого и не публиковали. Он и не защитил диссертацию. Я говорил с Олегом недавно...
Шалин: До сих пор не защитился?
Грушин: Он не защитил диссертацию, так и остался, работает в так называемом проектировании. По-моему, в Институте истории и теории архитектуры или что-то в таком духе. Занимается процессом проектирования как ментальным процессом. Такая сверхабстрактная тема.
Карцева: У нас часто был такой спор внутри семьи. Если к Боре [в текст] вносили правку, цензуру, снимали какие-то самые острые места…
Грушин: Наташа все время мне говорила: “Согласись. Смирись, гордый человек”.
Карцева: Подожди секунду, дай мне досказать мысль. Боря говорил: “Тогда я не буду. Я забираю статью”.
Грушин: Да, говорил: “Пошло все к чертовой матери”. Не только статью, но и книгу.
Карцева: И книгу. Я говорила: “Давай посмотрим на это в историческом плане. Ведь людям будет полезнее узнать хотя бы часть правды, чем не знать ничего. Давай работать в доступных рамках”.
Шалин: А это ведь очень интересная проблема. В какой степени компромисс можно считать оправданным, и когда это уже не просто компромисс…
Грушин: Это уже предательство.
Шалин: Да, это уже предательство... Я вижу, [как вы оба смотрите на проблему] и рассудить ваш спор с каких-то нейтральных позиций трудно.
Грушин: Я забирал свои статьи всегда.
Карцева: Может быть, у меня такая профессия. Боря очень жесткий в этом смысле. И когда я была его редактором, мы очень ссорились всегда. Вот интересно, когда у нас умирали старые наши генсеки... Ведь раньше надо было обязательно начинить любую статью...
Шалин: Ленин, Маркс.
Карцева: Обязательно надо было перекреститься на каждую икону. И когда Боря сдавал книгу, я, редактор, знала, что статья не пойдет, если я не вставлю две цитаты из последнего партийного документа. Но каждый наш читатель уже прекрасно знал, что это никакого отношения к делу не имеет. Первый абзац мы уже просто не читали.
Шалин: Ваша точка зрения, Наташа, что имеет смысл бросить им эту кость с тем, чтобы...
Карцева: Это зависит от личных качеств. Боря, например, такой человек, который не идет ни на какие компромиссы
Грушин: Зачем мне это нужно. Я не нуждаюсь в этих...
Шалин: А вот давайте теперь здесь остановимся. Означает ли это, что вы не делали компромиссов? Любая напечатанная книга в те времена означала, что вы вступали в компромиссы, не правда ли? Какие компромиссы вы себе позволяли?
Карцева: Это правила игры, это не компромиссы.
Грушин: У меня были разные книги. У меня были книги абсолютно без компромиссов. Такой книгой является “Мнение о мире и мир мнений”. Они, конечно... Какой был компромисс? Это была моя докторская диссертация. Она была напичкана кучей анекдотов политических. Анекдоты снимали. К этому я относился спокойно.
Карцева: Я специально вставляла – у нас есть такой термин “жучка”...
Грушин: Шляпентох тут недавно читал какую-то лекцию и начал именно с того анекдота, что в диссертации Грушина... Он мне рассказывал, что он помнит мои анекдоты о Сталине и т. д. ... Эти анекдоты снимались. К этому я отношусь спокойно, когда они вырубают такие вещи. Но когда они начинают копытом грязным свое писать – это я не могу допустить.
Шалин: А они это делают.
Грушин: Они прежде всего это и делают. Самое элементарное, это когда они пишут: “Как правильно отмечалось на 19-м съезде, на 19-й партконференции...” Это бессодержательно...
Карцева: Полно безграмотных людей, в том числе и академиков. Просто берешь и пишешь...
Грушин: Другое дело, когда мне говорят: “Восемь целых и три десятых это слишком много. Давайте сделаем пять целых и две десятых”. Это совершенно элементарный [подлог].
Шалин: Так именно и говорят.
Грушин: Конечно. И многие авторы говорят: “Ладно, так и сделаем”. Или говорят: “Больше восьми, меньше пяти [процентов]”... Я на такие вещи абсолютно никогда не мог идти. Естественно, я сказал: “Не надо”. И все.
Шалин: То есть социальный заказ состоит не только в том, что тебе велят [сделайте исследование], а в том, что говорят: “Надо так”... На это вы не пойдете.
Грушин: У меня есть книга “Свободное время”, это раз. Есть “Мнения о мире и мир мнений” – книгу эту я забирал из Политиздата дважды. Я вдрызг с ними разругался. Она шла просто кровавым образом. Дважды забирал рукопись из редакции, говорил: “Да, пошло оно все. Не надо. Не будем публиковать”. Хотя в целом ко мне было идеальное отношение, и Политиздат остается единственным издательством, с моей точки зрения, где можно издавать в Союзе серьезные книги. Потому что там самые смелые люди. При ЦК они могут себе [многое] позволить, а другие просто трусы. Особенно [издательство] “Мысль”. Я просто не знаю, там совершенно... И “Наука”. Значит, какие у меня были компромиссы с книжками. У меня была книжка в “Молодой гвардии”, одна из первых моих работ, “Исповедь поколения”. Там, конечно, была лакировка. Это совершенно очевидно. Но я был там не один, у меня был соавтор...
Карцева: Позорный соавтор. Стыдно вспомнить. Твой ученик. Конечно.
Грушин: Почему стыдно? Это интересно: мой ученик, нынешний главный редактор “Советской России”, человек, который опубликовал Андрееву.
Шалин: Той самой “Советской России” и той самой Андреевой?
Карцева: Он на своей груди его вырастил.
Грушин: Да, он был моим стажером. Но у меня был и [Игорь] Клямкин.
Карцева: Вот Клямкин – третий, [кого] мы вспоминали.
Грушин: Про Ленина [писавшие].
Карцева: Селюнин, Ципко и Клямкин...
Шалин: И кто из них был самым...
Карцева: Клямкин.
Грушин: Нет, самым [смелым] был Селюнин.
Шалин: Я знаю, что вы уже на ладан дышите.
Карцева: Да, мы уже дышим на ладан.
Грушин: Нет, почему.
Шалин: Если можно, еще одну-две вещи я спрошу вас и потом отвезу домой. Была у вас такая фраза [во время вашего выступления], когда я вас спросил: “А разве вы-то сами не интеллигент?” Вы сказали: “Ну, какой я интеллигент”.
Грушин: Да, был хохот в зале, я помню.
Шалин: Это была шутка или есть в ней доля правды?
Грушин: Нет, конечно, я считаю себя интеллигентом. Еще как.
Карцева: Человек с классическим образованием, с латынью.
Грушин: С хорошим образованием.
Шалин: А как бы вы сказали, кто настоящий интеллигент?
Грушин: Нет, я интеллигент в первом поколении. Вот, что я имел в виду. Дело в том, что настоящая русская интеллигенция... Помните эту знаменитую шутку Капицы, или не Капицы, может, кто-то еще это ему сказал, Нильс Бор, о том, как можно стать интеллигентом. Сейчас эта шутка идет великолепно. Он сказал, что, во-первых, нужно окончить три института. “Три, почему три? Кому это нужно?” “Один институт должны окончить вы. Другой институт должен был окончить ваш отец. А третий – ваш дед”.
Шалин: Это смешно. Только тогда ты можешь...
Грушин: Только тогда ты можешь считать себя настоящим интеллигентом. Нужно закончить три института. Так вот, мы-то все кончили по одному институту, большинство из нас. Ну, Наташка третий институт кончила.
Карцева: Если не пятый [смеется].
Грушин: Она из семьи старой русской технической интеллигенции.
Шалин: А помимо этого формального критерия...
Грушин: Нет, это не формальный критерий... Я очень хорошо чувствую свою ограниченность во многих ситуациях, нехватку традиционного содержания. Нельзя освоить все за одно поколение. Это совершенно очевидно. Можно приобрести знания, можно приобрести умение судить, и т. д. Но способность вести себя нельзя приобрести.
Карцева: Как вы видите [смеется].
Грушин: Ну, почему. Я ведь особенно не нарушаю этикет...
Шалин: Да или нет? У нее все-таки больше в запасе университетов [смеется].
Грушин: Нет, она считает, что я нарушаю [этикет] сплошь и рядом, но она не всегда права, потому что... Ну, нельзя быть идиотом, будучи интеллигентом. Хотя Пастернак часто выглядел идиотом и проигрывал. А вот новые люди моего типа считают, что с этими людьми нельзя себя вести как интеллигенты.
Шалин: Две или три самые важные вещи [для определения интеллигента], помимо того, что нужно несколько поколений с университетским образованием. Как бы вы лично определили, что такое “интеллигент”?
Грушин: Что такое интеллигент. В данном контексте, интеллигент – это человек, который движим исключительно внутренними побуждениями, без оглядки на ситуацию, творчески [ориентированный]...
Карцева: ...Я где-то читала, что в американском толковом словаре есть слово “интеллигент”, а отдельно еще слово “русский интеллигент”. Это не совпадающие вещи. Речь идет о человеке с особым устройством, психикой, эмоциональным миром, с особой совестью.
Шалин: Сахаров?
Грушин: Конечно – это классик. Капица. Лихачев... Это способность быть самим собой... А мы все время приноравливаемся.
Шалин: Значит, можно построить шкалу, где кто-то постоянно оглядывается и приноравливается, а кто-то…
Грушин: Мы можем быть очень смелыми, но остаемся в чужой системе координат, а не в своей.
Шалин: Но можно быть реакционным и оставаться в своей системе координат.
Грушин: Еще бы, еще бы. Интеллигент тоже может быть реакционным. Пуришкевич тот был интеллигентом.
Шалин: У меня есть такая вполне тривиальная идея, что [реформы] в каком-то смысле больше на руку интеллигенции, чем любому другому классу... Для интеллигенции гласность – это уже перестройка. Для других слоев это не совсем так. Есть такой термин “cultural capital ” – культурный капитал. Так вот, этот термин указывает на то, что не только духовные сдвиги произошли, но и материальные условия жизни улучшились: можно ездить за границу, можно быть в каких-то комитетах, в то время как у рабочих ситуация не так быстро меняется. Вы согласны с этим?
Грушин: Так можно сказать. Сегодня уже это бесспорно.
Карцева: Я согласна.
Шалин: А можете вы дать какие-то примеры, указывающие на то, что интеллигенция выиграла по сравнению с 70-ми?
Карцева: Можно я скажу? Дело в том, что мы живем в одной среде, ходим в одни магазины, стираем в одной прачечной, дети ходят в те же школы. В этом смысле мы в равной ситуации. А что касается возможности дополнительных заработков, то рабочие ее тоже сейчас получили.
Грушин: Ты что хочешь сказать, что интеллигенция не выиграла?
Карцева : В материальном смысле? Я хочу сказать, что нет.
Грушин: А я думаю, что она выиграла.
Шалин: Не было скачка по отношению к другим?
Грушин: Нет, скачка не было.
Карцева: У нас есть друг, представитель крупного ленинградского завода в Москве. Он говорит, что зарплата рабочих растет невероятно быстро. Они получают сейчас по 500 рублей в месяц. И если директор только заикнется, чтобы платить им меньше, то они просто разбегутся.
Шалин: Деньги не являются главным показателем качества жизни, интеллигенты...
Карцева: Нет, нет. Здесь я с вами не согласна. В материальном отношении [интеллигенция] ничего не выиграла по сравнению с другими группами.
Шалин: А можно сказать, что интеллигенция имеет больше возможности влиять на какие-то решения важные.
Грушин: Я думаю, что нет. Они никак не влияют... Заславская вообще никогда не влияла.
Шалин: А Аганбегян?
Грушин: Конечно, нет. Он вообще отошел от дела, стал бизнесменом, возглавил joint venture [совместный проект]. Он не является никем... [Как произносится] venture ?
Шалин: “Венчур”. “V ”, “e ”, “n ”, “t ”, “u ”, “r ”, “e ”.
Грушин: Последней буквы я никогда не видел написанными....
Карцева: Ага, как “adventure ”.
Грушин: Он возглавил joint venture вместе со швейцарцами какими-то... Он давно отошел от дел.
Карцева: Интеллигенция выиграла только в смысле свободы слова, и это очень важно.
Грушин: Это чрезвычайно важно. Она получила не только свободу слова, но и свободу общения...
Шалин: А престиж?
Карцева: Скорее наоборот – это вызывает раздражение народа. Все слова, слова... То, что вы сказали – [что интеллигенция] и материально выиграла, и по заграницам шастает – есть такое мнение... Недоброжелательство очень выросло... Сейчас очень сильны антисемитские, антиинтеллигентские настроения. Причем, люди думают, что если интеллигенция так довольна, то не может же она так просто радоваться, что у нее должны быть доходы дополнительные... Давай расскажем [историю] про Сахарова и сахар?
Грушин: Расскажи ему. Это хорошая история.
Карцева: Да, это сюжет хороший.
Шалин: И на этом закончим.
Карцева: И на этом закончим. Когда у нас открывался съезд наш – тебя не было в Москве тогда – одним из первых слово на съезде предоставили Сахарову... В редакции у нас традиционно чаепитие, как у вас кофепитие. И так как сахар у нас сейчас по талонам, купить его так просто нельзя, то оказалось, что из дома никто не принес, и мы сели пить чай без сахара. А в это время шла речь Сахарова. Я помню, что я сказала, что я согласна всю жизнь пить чай с Сахаровым, но без сахара. Но простой народ... они плевали на Сахарова, им нужен сахар. Вот разница. Понимаете...
Шалин: Боря, вы родились в каком году?
Грушин: В 29-м.
Шалин: Могу я вас спросить о том же?
Карцева: Да, конечно. В конце 34-го, в декабре 34-го. [Я родилась] в Рождество 34-го.
Шалин: И с социологией, с редакторским делом вы связаны давно?
Карцева: Я кончила журналистику, потом кончила аспирантуру по социологии у Левады...
Грушин: Левада был ее научным руководителем.
Карцева: Но я не защищала диссертацию, хотя я ее написала.
Шалин: Подумываете?
Грушин: Да, не-е-ет.
Карцева: Нет. Ну, что вы, на старости лет. Нет, я никогда не хотела.
Грушин: Наташа написала предисловие. Она участвовала в Таганрогском проекте.
Карцева: В это время Левада погорел. Ну, не важно.
Грушин: Наташа на моем Таганрогском проекте делала диссертацию.
Шалин: А вы Борис – вы защитили кандидатскую…
Грушин: Кандидатскую я защищал трижды. У меня была ужасная история с кандидатской.
Шалин: В какой области?
Грушин: По логике. Очерки логики исторического исследования. У меня была книжка в 61-м.
Карцева: А докторская его...
Грушин: А докторская моя была по методологии изучения общественного времени.
Шалин: Вы занимали какие-то официальные посты внеакадемические [позиции], какие-то завства были, или вы все время были связаны с академией?
Грушин: Я дважды эмигрировал. Я дважды был, что называется, в добровольной эмиграции. Я был в Праге.
Карцева: В ссылке.
Шалин: Во внутренней [эмиграции]?
Грушин: В Праге, в ссылке, как угодно называйте. Я дважды терял работу.
Шалин: Ребята, самый последний вопрос. Обещаю, это будет самый последний вопрос. Можете меня послать к черту, если не хотите отвечать, поскольку вопрос деликатный.
Грушин: Да.
Шалин: Были соображения по поводу того, что, может быть, нужно уезжать?
Грушин: У меня – нет.
Карцева: Никогда.
Шалин: ...Во внутренней эмиграции мы все побывали в каком-то смысле.
Грушин: Конечно.
Шалин: А вот что касается внешней...
Карцева: Нет, у нас такого вопроса даже не могло [быть]. Не забывайте, пожалуйста, что – тебе плохо [обращается к мужу]?
Грушин: Нет.
Карцева: Это могли себе позволить либо сироты без родителей, либо нехорошие люди.
Грушин: [Смеется].
Шалин: Вы считаете, что, если кто-то у вас остался, то [такое решение] было неправильным в моральном отношении...
Карцева: Я уверена. Это моя позиция... Вы понимаете, многие наши приятели...
Грушин: Ну, это зависит от конкретной ситуации.
Шалин: Даже если мать тебя выталкивает?
Карцева: Это другое дело, если выталкивала... А бы сама принесла бы такую [жертву]... Для своей дочки я бы пошла на такую жертву. Для меня это не было проблемой. Но от своих родителей я такую жертву не могу принять. У меня даже вопрос этот не возникал, потому что сын, отец, мать на такой работе.
Грушин: Отец у нее очень крупный...
Карцева: Не было нужды даже думать об этом никогда.
Шалин: А у вас какое отношение к людям, которые уезжают?
Грушин: У меня совершенно другой сюжет...
Карцева: Нет, отношения к таким [людям] у нас не было плохого, никогда. Наоборот, мы их очень хорошо понимали. Но у нас разные были [друзья?].
Грушин: Отношение к тем, кто уезжал?
Шалин: Не было ощущения, что они предатели...
Грушин: Не-е-ет...
Карцева: Нет. Ну, что вы. Нет.
Шалин: Когда [я уезжал и] мы с Володей Ядовым говорили, то он мне сказал: “Дима, если ты уедешь, и такие, как ты, уедут – кто же будет дерьмо это выгребать”. И у меня такое чувство, что я действительно...
(Конец аудиозаписи)