Виктор Шейнис и Алла Назимова: «На что Попов живо откликнулся: “Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы”»
Первое интервью с Виктором Шейнисом и Аллой Назимовой проводилось у них дома в Москве 17 июля 1990 года. Разговор шел о мотивах вступления в КПСС, роли интеллигенции в перестройке и о будущем горбачевских реформ. Второе интервью было записано 28 мая 1992 года в офисе Виктора Леонидовича, который тогда был депутатом СНД и ВС РФ, и оно касалось новой российской конституции.
Беседы проводились в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина “Пора объясниться”, где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, Б. Грушиным, Н. Карцевой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом и О. Божковым (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса участников разговора накладывались друг на друга, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.
Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июнь 2007 г.
Шалин: ...Я только сейчас уточню дату. Что у нас сегодня – уже почти 19 июля?
Назимова: Нет, нет. 18 июля.
Шалин: А, да. 18 июля 1990 года. Я разговариваю с Аллой...
Назимова: Назимовой.
Шалин: Аллой Назимовой. Виктор Шейнис, возможно, к нам скоро подключится. Меня интересует проблема ответственности, [поднятая Владимиром] Солоухиным. Можно ли сказать, что мы все виноваты или все не виноваты, или мера ответственности должна определяться индивидуально? Вот вы сказали, что вступали в партию, когда уже были разочарованы в ней.
Назимова: Думаю, что мера ответственности каждого должна быть осознана и принята как нравственная мера, как некая нравственная планка. Предположим, я вступала в партию из прагматических соображений, или наоборот, верила в те идеалы, которые защищала партийная программа. Этого не было. Не то чтобы я вступала в партию только из карьеризма. В наше время быть обществоведом практически – на 99% – означало быть членом партии. Речь не шла о большой карьере, а просто о возможности заниматься гуманитарной профессией. Конечно, когда я вступала в 1974 году, я вполне отдавала себе отчет в том, что такое партия. Мне уже было не так мало лет, прошел XX съезд, вся “оттепель”, удушение “оттепели”, начался брежневизм. Тем не менее, слабость и желание заниматься профессией меня на это дело подвигли. Но мне не хотелось бы вставать на точку зрения, которой придерживается Солоухин, что все виноваты, время виновато, что надо судить время, а мы действовали как все и вина общая. Есть у Окуджавы одна очень хорошая, очень точная песенка. Я думаю, она относится к нашему поколению. Как первая война – это песенка о войне – то ничья вина, вторая война – чья-нибудь вина, а уж третья война – то моя вина.
Шалин: А моя вина, она всем видна.
Назимова: Да. И сегодня, когда решается вопрос о выходе из партии, а я для себя этот вопрос решила, это для меня не только вопрос расставания с партбилетом и куском жизни, но и вопрос нравственный, [связанный с покаянием]. Мне бы хотелось, выступая на собрании с этим заявлением, сказать, что, к сожалению, я стала храброй и могу сделать сегодня такое заявление, поскольку это уже дозволено. Почему я и расхрабрилась. Конечно, достойны всяческого уважения люди, которые решались на этот поступок, когда в этом был риск, когда [такой шаг] мог, по крайней, приостановить карьеру. С этой точки зрения, мне кажется, что Ельцин в своем заявлении [о выходе из партии] мог бы произнести какие-то слова покаяния. Потому что он плоть от плоти, кость от кости партии... Мне кажется, что это очень важно для нравственного здоровья общества. Я должна чувствовать, что в моем шаге совсем нет фальши. Просто выйти – в этом есть фальшивая нота. Мы как раз с Виктором об этом разговаривали, и он сказал, что почему-то у меня неприятный осадок от этого поступка. Я подумала и сказала ему, что, может быть, такое чувство как раз с этим связано. Не говоря уже о том, что очень трудно отказываться от своей биографии. В конце концов, прожита жизнь, в сущности, когда дело идет к шестому десятку. Прожита жизнь, и отказываться от своей биографии одним росчерком, не произнеся вот этих слов внутри себя и вслух, чтобы было ясно всем окружающим, – мне кажется, что такой поступок делать было бы неверно.
Шалин: Существовал ли там континуум, который осознавался интеллигентными людьми...
Назимова: Там это?..
Шалин: В 60-е, 70-е годы, в застойные времена. Где на одном конце были люди вроде Солоухина, люди у кормушки, которые продадут все и всех. Люди, которые молчали или даже голосовали. Затем те, кто, скажем, как Каверин, не пришел на собрание, где выгоняли Пастернака [из Союза писателей], – не такой уж геройский шаг, казалось бы, но по тем временам он...
Назимова: Тогда он был геройским. Конечно.
Шалин: И теми, кто выходил на площадь: Буковский, Сахаров, Солженицын. Где та грань, за которой человек переставал быть порядочным в среде интеллигенции, и где он, даже идя на компромисс, все-таки оставался человеком вполне порядочным... [Я имею в виду] таких, как вы, как Виктор.
Назимова: Согласно расхожему анекдоту, порядочный человек – это тот, кто не делал подлостей по собственной инициативе.
Шалин: А я слышал другое определение: порядочный человек – это тот, кто делает гадости с отвращением.
Назимова: Нет, такого не слышала. (Смеется.) В нашем кругу это был человек, который не делает подлостей... Я думаю, что такая грань существует, и выделила бы здесь два критерия. Один из них – осознание своего греха, понимание греховности того, что ты делаешь. Надо понимать: то, что ты делаешь, – плохо... Это важно для сохранения своего морального здоровья. И второе, не делать индивидуального поступка. Другое дело, когда ты пассивно участвуешь в действиях толпы...
Шейнис:(наливает чай и садится к столу). Это звонил [?].
Шалин: В этом смысле мера ответственности Солоухина выше, чем ваша, хотя бы потому, что вы молчали. Человек, помогавший диссидентам, еще менее ответственен. А Буковский был полностью порядочным человеком.
Назимова: Разумеется.
Шалин: И позиция Солоухина – это чистое самовыгораживание.
Назимова: Конечно. Это было и так понятно. Кто-то Солоухину остроумно отвечал – не то Татьяна Иванова, не то еще кто-то из наших хороших публицистов... Его мера ответственности усугубляется тем, что он не понимает своей греховности.
Шалин: Оборачиваясь в прошлое, видите вы в нем какие-то свои поступки, за которые сейчас может быть стыдно, которые балансировали на грани порядочности, где надо было встать и выступить, скажем...
Назимова: Дима, я думаю, что мне просто повезло, потому что не было таких ситуаций. Все-таки мы жили в относительно вегетарианское время. Будь это сорок лет назад, наверное, ситуация могла бы быть другой...
Шалин: Но какую-то меру ответственности вы на себя берете.
Назимова: Да, конечно. Тем более что были уже образцы поведения, заданные Сахаровым. Я все время понимала, что я нахожусь ниже этой нравственной планки... Должен быть суд, но суд собственный, нравственный, хотя бы и не произнесенный вслух... Такое гласное самоосуждение добавляет атом кислорода в нашу атмосферу.
Шалин: Я заметил, что в какой-то момент люди вроде Бондарева перешли в атаку: “То-то вы все сейчас раскричались, а где вы были тогда – кто писал рецензию на мемуары Брежнева? Кто вам дал право сейчас распространяться...” В этой критике что-то есть, не правда ли? Задним числом легко идти впереди, а где вы были тогда? Мол, нет между нами большой разницы. И в то же время – это неправда.
Назимова: Неправда, неправда...
Шалин:(суммирует суть разговора Шейнису).
Шейнис: Дима, во-первых, я против охоты на ведьм в любом варианте. Я против того, чтобы разыскивать и пригвождать к позорному столбу...
Шалин: Кого бы то ни было.
Шейнис: Во всяком случае всех или широкий круг людей. Я думаю, что, конечно, первых учеников надо выставить на обозрение. И я принимал участие в предании гласности подвигов определенной группы лиц на экономическом факультете Ленинградского университета, у которых [подлость?] в крови. Но в принципе сведение счетов и установление меры ответственности каждого мне кажется занятием мало конструктивным. Это первое. Теперь второе. Я думаю, что нынешнее поведение человека весьма существенно для того, чтобы его оценить. Когда была опубликована очередная довольно гнусная статья против Гавриила Попова, кажется в “Советской России” или какой-то столь же мало почтенной газете, появились цитаты о том, что Попов тогда-то и тогда-то писал то-то. Несколько дней спустя я встретил Попова и сказал ему: “Ну, вот, поздравлю, вас отметили”. На что Попов живо откликнулся: “Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы”... Я думаю, многое можно простить...
Шалин: А он действительно что-то такое нехорошее говорил...
Шейнис: Я бы не стал тут вести разыскания... Думаю, что это достаточно случайное...
Назимова: Цитата из партийных документов скорее.
Шалин: Он никого не изгонял откуда-то...
Назимова: Дима, у нас всегда была некоторая шкала или, как вы, социологи, любите говорить, “континуум”, на которой выстраивались группы людей. И всегда были люди, о которых было известно, что этот человек более профессионален, меньше цитирует... или цитирует только для проформы, или выставляет заслон... И у Ленина, как и во всяком партийном документе, есть разные места, которые можно было брать на вооружение. И если ты человек профессиональный или, скажем, левый, то ты берешь те места, которые служат какой-то доброй идее, здравому смыслу, а не оправданию политических нужд власти. Или, наоборот, какие-то общие места, чтобы только прокукарекать. Попов был из [нашей] когорты людей. У него всегда были интересные книги.
Шейнис: Серьезные претензии предъявляются Коротичу. Я не очень хорошо знаком с его работами, с его публикациями, хотя допускаю, что писал он малосимпатичные вещи. Но я думаю, что за то, как он сейчас поставил “Огонек”, где-то там, на Страшном суде, это ему простится. И люди, которые вытаскивают его прежние цитаты, не столько недовольны его прежней деятельностью, сколько им не нравится сегодняшний “Огонек”.
Шалин: Их сверхзадача ясна.
Шейнис: Потом Алла сказала, что существует какая-то неуловимая грань между тем, что заслуживает снисхождения, и тем, что снисхождения не заслуживает. Я согласен, что эта грань неуловима. Если бы ее нужно было как-то формализовать, то сделать это было бы неимоверно трудно... Но я думаю, что применительно к каждому конкретному человеку это сделать не очень сложно. Если знать этого человека. Круг духовно близкой мне интеллигенции имеет достаточно совпадающее мнение об иксе, игреке, зете и так далее.
Шалин: Поскольку оценки сходятся, можно предположить, что за этим стоит какой-то [феномен]. А выход из партии – почему он создает чувство неловкости...
Назимова: Дискомфорта.
Шалин: Дискомфорта. С чем это связано?
Шейнис: Если попытаться это отрефлектировать... Я вступил в партию в 63-м году. Тогда у меня не было особых иллюзий относительно этой партии.
Шалин: Может быть, какие-то иллюзии все-таки были?
Шейнис: Нет.
Назимова: Нет, нет, нет – только относительно того, что партия является главной общественной силой и только через нее можно что-то делать.
Шейнис: Как вы рационализировали свое вступление в партию?
Шейнис: Сейчас скажу. Я считал, и думаю, что, в общем, это подтвердилось, что, только будучи в партии, я могу реализовать себя в той сфере, в которой я хотел себя реализовать. В отличие от некоторых других моих коллег, у меня не было возможности заниматься гуманитарией, не вступив в партию, после того как меня исключили из комсомола и отправили на Кировский завод.
Шалин: Это было средством, а не целью.
Назимова: Виктор, мне кажется, что у тебя тут есть некоторая аберрация. Я помню наши с тобой длинные разговоры – я тогда была крайним противником, как ты помнишь...
Шейнис: Да, я помню.
Назимова: А ты, помимо личных мотивов, доказывал мне, что через партию можно изнутри что-то изменять...
Шейнис: Правильно, правильно. А так считал, и я считаю, что был прав. Потому что в рамках партийных структур заданы были те импульсы, которые привели к перестройке...
Шалин: То есть если не было бы Яковлева и Попова, то возможно не было бы и...
Шейнис: Да, конечно. Должен сказать, что если у меня были оценки, которые я пересматривал, то скорее в противоположную сторону. Я очень плохо в те времена относился к Хрущеву. Очень плохо. Перемена моего отношения к нему произошла, когда его сместили, когда пришли другие люди и стало хуже. Но, в общем, к Хрущеву я относился скверно и не переоценил свое отношение к тому, что [тогда вызывало у меня чувство протеста]. Просто соотношение того, что на памятнике [Хрущеву Эрнста] Неизвестного, – светлого и темного – это соотношение тогда мне виделось несколько иначе... Но то, что я считал темным тогда, я продолжаю считать темным сейчас... Поэтому я не жалею, что я тогда вступил в партию.
(Звук шлепка.)
Шейнис: Кажется, убил [комара].
Назимова: Утепляет образ. (Смеется.)
Шейнис: Я думаю, что в моем конкретном случае это было правильно. Что касается моего выхода из партии, то тут есть два момента. Во-первых, [вряд ли] партия сейчас стала хуже, чем тогда, когда я в нее вступал. Если взять всю совокупность 19 миллионов [ее сегодняшних членов], то она сейчас лучше, чем когда я в нее вступал. [Не то чтобы] я в нее наивно вступил, когда у меня были иллюзии, а сейчас у меня иллюзии, видите ли, развеялись – у меня и тогда не было иллюзий. Изменились обстоятельства. В этих обстоятельствах партия, партийная структура, играет несколько иную роль. Не несколько, а существенно иную роль. Это первое. Второе, по-видимому, заключается в следующем. Я не на сто процентов уверен, что самая верная тактика в нынешних условиях – выходить из партии... Я думаю, что еще можно извлечь что-то полезное из структуры партии. Отличие моей позиции от позиции большинства моих единомышленников, коллег, большей части московских депутатов, скажем, и других, заключается в том, что я не считаю себя противником Горбачева. Хотя я очень четко дистанцирую себя от некоторых его последних акций или отсутствия таковых (Тбилиси, Карабах, Вильнюс)
Шалин: То есть, он не является силой, полностью израсходованной.
Шейнис: Да мне кажется, что это так.
Назимова: Еще есть один существенный момент, Дима, в том, что [касается вопроса] надо или не надо покидать партию, что партия сегодня – это дохлая собака. К сожалению, пока еще нет других структур, которые могли бы ее заменить...
Шейнис: Вот это очень существенно.
Назимова: В особенности в провинции... Мы, все, кто сам уходит, подаем пример другим – может быть, мы берем на себя [слишком много] ответственности, потому что нет структур, которые ее заменят...
Шалин: То есть ex post factum может оказаться, что поторопились.
Назимова: Да, так... Наше влияние столь ничтожно, что мы вряд ли смогли бы противостоять опытным аппаратчикам со всеми их отлаженными механизмами. Это и на выборах было очевидно.
Шалин: То есть ваша задача, в основном, образовательная – сеять семена, которые со временем...
Назимова: Да, во-первых, образовательная... И даже не столь плох мой выход или выход Виктора, как массовый исход людей и ослабление всей этой структуры сверху донизу. Потому что оно может оказаться очень деструктивным для [всей ситуации].
Шалин: Если можно вернуться к ранее затронутой теме – кто-то мне высказал такую мысль, что Сахаров мог бы сделать гораздо больше для страны, для диссидентского движения, если бы был более осторожен и не спровоцировал высылку в Горький. В этом смысле те, кто выходил на площадь, становились героями с последующим выездом в Сибирь или на Запад, они, возможно, не были исторически разумны... Нужно было осторожничать, воспитывать учеников и так далее. Я не согласен с этим, но...
Шейнис: Дима, я думаю, что истории были нужны все, и те и другие. Каждый из них выполнял свою миссию. Конечно, люди, которые выходили на площадь, заслуживают самого высокого уважения...
Назимова: Это задавало определенную планку, давало образцы поведения, которым не все могли следовать, которым могли следовать единицы…
Шалин: Не каждому быть Буковским.
Назимова: Да, не каждому. Но эти образцы поведения были важны. Нам нужно, чтобы они были. Иначе общий уровень очень [снизится].
Шалин: Был такой момент у вас обоих, когда вы все-таки верили, скажем, в пионерском возрасте, когда верилось, что наше общество оно самое-рассамое, что мы строим светлое будущее и так далее. И где тот момент, когда вы впервые засомневались, что послужило тому толчком?
Шейнис: Да, конечно. Я это хорошо помню. Во всяком случае, я правоверным никогда не был. Не случайно у меня постоянно были столкновения с комсомольскими властями. Меня дважды выгоняли из комсомола.
Шалин: Когда примерно?
Шейнис: Первое мое персональное дело было с политической окраской на первом курсе... В сорок девятом году с формулировкой “за поддержку антипатриотического выступления на диспуте”. Конечно, в то время я мало понимал. То есть я достаточно ясно видел ситуацию на факультете, где я учился – в смысле состава, структуры, соотношения сил. Я не ввязывался в общую ситуацию. Когда я своим близким друзьям [высказывал свои сомнения], их довод был: “Ну, как же так, этого не может быть. Ведь в целом хорошо, почему же у нас не ладится в масштабе факультета?”
Назимова: ...Виктор закончит свою мысль, я только скажу коротко, что я была другим человеком – по семье, воспитанию, потому что была девчонкой, – я была менее политизирована и достаточно инертна и конформна...
Шалин: То есть где-то верили.
Назимова: Нет, я не верила, потому что всегда знала – есть разница между тем, что написано в газете и тем, что в реальной жизни... Я всегда ощущала различие между официальной позицией и [реальностью]...
Шейнис: Чтобы Дима успел на метро, которое через 15 минут закроется, нам нужно...
Шалин: Алла сказала, что она меня подбросит.
Назимова: Да, конечно.
Шалин: И в какой момент отпали шоры?
Шейнис: Вот об том я хочу сказать. Очень четко могу назвать дату. Смерть Сталина. И какие-то первые события, которые вслед за этим развернулись. Я очень хорошо помню майские праздники 54-го года. Алла была в больнице. Приехал наш друг, который работал в провинции.. Мы сидели на скамеечке во дворе больницы и по пунктам производили тотальный пересмотр всего. Что-то оставалось еще ряд лет, еще в начале 60-х...
Назимова: Прости, тут недавно мы смотрели заключительный момент Съезда народных депутатов, и [когда] все стали петь «Интернационал», то тут посыпались шуточки. И все-таки остается какое-то [чувство], что-то заложенное на генном уровне, в подкорке…
Шалин: Что-то такое в тебе поднимается...
Назимова: Ну, не то что поднимается, но где-то щемит в позвоночнике. (Смеется.)
Шалин: А когда у вас произошла перемена?
Назимова: Я думаю, что мне было проще. Тут я уже шла за Виктором, мы были недавно женаты...
Шейнис: Не недавно, мы были женаты год.
Назимова: Ну, год. Считается за десять первый год. (Смеется.)
Шалин: И уже полностью все прояснилась во время чехословацких событий?
Шейнис: Не-е-ет. Значительно раньше.
Назимова: Во время венгерских событий, когда мы втемяшились в дело Пименова. Кстати, ты знаешь, что Пименов тоже депутат? Он сейчас депутат от Коми.
Шалин: Что-то я смутно вспоминаю. Его отовсюду выгнали, кажется...
Шейнис: Нет, нет. Это не тот. Он дважды сидел.
Назимова: Причем один раз семь лет.
Шалин: И уже в хрущевские времена...
Шейнис: Когда Хрущев читал свой доклад на XX съезде, для многих это было шоком. Сама концепция мне показалось [наивной?]. По известному анекдоту: “И это все, мальчик, на что вы способны?”
Назимова: Разумеется, какие-то факты были новыми, мы их не знали.
Шалин: Тогда стало ясно, что партия не реформируема.
Назимова: В таких категориях мы не думали. Процесс шел постепенно. Вот Венгрия, начались венгерские события. Виктор читал тогда публичные лекции по Венгрии, излагал факты, которые существенно расходились с официальными материалами.Тогда я вошла в комитет комсомола института, где я тогда работала. Не то, что у нас уже сложились законченные концепции об обществе, о роли партии – это складывалось постепенно. Мы концептуализировали актуальные события. А через них уже, я думаю, накапливались [соображения общего порядка].
Шалин: А в 70-е годы...
Назимова: Нет, принципиальных сдвигов в нашем представлении о происходящем в стране и мире уже не было.
Шалин: Еще пара вопросов? и мы закончим на этом. Когда стало ясно, что перестройка – это всерьез?
Шейнис: Опять же назову совершенно четкую дату. Это произошло между августом и декабрем 1986 года. Август это поездка Горбачева на Дальний Восток и какие-то очень серьезные заявления... А декабрь это возвращение Сахарова из горьковской ссылки. Вот это было для меня решающим.
Назимова: Это было для нас всегда четким критерием. Мы говорили себе: “Вот если бы н сразу вернул его [Сахарова]”. А он это взял и сделал.
Шалин: А интеллигенция сразу за ним пошла?
Назимова: Нет, не сразу. Во многих людях, особенно старшего поколения, долго сидело опасение, настороженность, недоверие. Тем более что, действительно, Дима, вернуть все в прежнее русло – это очень просто.
Шалин: Вы верите в обратимость процесса?
Шейнис: Нет, [это было бы] очень сложно.
Назимова: Может быть, на короткий срок.
Шалин: В истории нет ничего необратимого, как мы знаем.
Назимова: Но для нашего поколения этого хватит. Нам уже второй раз не подняться, понимаете? Как мы после XX съезда и “оттепели” были загнаны и как долго поднимались. Тут уже и возраст.
Шалин: В Бостоне Грушины мне рассказали такую историю. Сидят они как-то в офисе, [смотрят выступление Сахарова], пьют чай, но без сахара. Никто своего из дома не принес. И кто-то тут говорит: “А я согласен пить чай без сахара, но с Сахаровым”. Мне тогда подумалось, а скажи-ка ты такое шахтеру, которому нечем руки помыть…
Назимова: Дима, здесь аберрация. Во всяком случае, в Москве никогда не было проблемы с сахаром.
Шейнис: Это во-первых. А во-вторых, что касается шахтеров, то сегодня ситуация там другая. Я ведь только что из Новокузнецка. Сегодня там идет забастовка – не было там ни одного экономического требования. Все требования политические.
Шалин: Этот вопрос меня интересует, потому что он касается роли интеллигенции в перестройке. Интеллигенция в общем поддержала Горбачева. Свобода слова, моральные устремления – все это очень хорошо. Но мне кажется, что интеллигенция здесь выиграла и материально больше, чем ряд других классов... Тут и возможность ездить за границу, и выступать на телевидении. Не то чтобы ее интерес был чисто материальным, но в чем-то ставка интеллигенции была выше, чем у других групп.
Назимова: Конечно. Это естественно, Дима. Это социальный выигрыш класса.
Шейнис: Почему мне нужно ездить за границу? Я за то, чтоб и шахтеры ездили туда и кто угодно. Но для меня это момент моей социально-профессиональной роли... Мне нужны контакты, и что еще важнее, запас впечатлений, [который] для меня важнее, чем [для кого-то еще].
Назимова: Контакты профессиональные и, как бы их назвать, социально-политические. Куда бы мы ни ездили, [мы участвовали в] профессионально-политических форумах, где очень важно донести свою позицию, свое понимание.
Шалин: А можно сказать, что начался, и если да, то когда, процесс отхода интеллигенции от Горбачева?
Шейнис:(прихлопывает комаров).
Назимова: Да не надо, стена будет грязная. Три комара, Дима, они тебя очень любят.
Шейнис: Два комара закончили свою жизнь.
Назимова: Ну и что? Теперь грязная стенка.
Шалин: Как объяснить женщине, что инстинкт джунглей в нас, наверное, заложен... Вы считаете, что его [Горбачева] надо подталкивать, поддерживать. Но многие махнули на него рукой, говорят, что он – часть проблемы, а не ее разрешения.
Шейнис: Между прочим, сегодня был круглый стол в [журнале] “Век ХХ и мир”. Клямкин...
Назимова: Он кстати звонил. Что-то у него [не совсем хорошие?] отношения с Полтораниным.
Шейнис: Ни каких у меня нет отношений [с Полтораниным?]. Со Львом Карпинским мы совершенно сошлись во мнениях. Есть достаточно широкий слой интеллигенции [который отошел от Горбачева].
Шалин: Вы не согласны с тем, что он [Горбачев] себя полностью исчерпал?
Шейнис: Не согласен. Не согласен.
Назимова: Не говоря уж о том, что пока, к сожалению, как говорил товарищ Сталин, “у нас для вас других писателей нет”. Нет у нас человека, который бы обладал доверием. Горбачев показывает себя достаточно мастерски. Ну, пришел бы на его место более решительный человек [?].
Шалин: У меня, кстати, статья есть о его президентстве...
Шейнис: Это в той пачке, которую ты мне дал?
Шалин: Да. ...Мне не понравилось, как Горбачев себя вел на президентских выборах Ельцина. Мне он показался petulant [раздражительным] и arrogant [высокомерным]. В смысле темперамента мне он показался чужим человеком, не интеллигентным...
Назимова: Нет, ну конечно.
Шейнис: Конечно, конечно.
Назимова: Он не мог даже поздравить Ельцина.
Шейнис: Он отвратительно вел себя с Ельциным. Вся эта история...
Назимова: А его выступление на Съезде народных депутатов России перед избранием Ельцина, его откровенное давление, которое явно против него и сработало.
Шалин: ... И вот последний мой вопрос. Какой у вас прогноз на дальнее время и ближайшую перспективу относительно Горбачева и ситуации в целом?
Шейнис: Я хочу еще немножко добавить по поводу партии. Если бы на XXVIII съезде КПСС все закончилось взрывом справа [если бы победили Полозковы], я бы из партии не ушел. Если бы избрали в политбюро Лигачева и (прерывистая запись)... Это вселяет некоторые колебания [в правильности моего решения?]. Хотя я не могу сказать, что я конформист уж настолько... Не уйти из партии я просто сейчас уже не мог ни при каких обстоятельствах... Не думаю, что Горбачев себя исчерпал. Наверное, он поступает правильно, потому что, не являясь главой этой партии...
Назимова: Если бы Горбачев смог освободить республики, передать им полномочия, и республики на этом подъеме, на этом... Как показывает опыт Прибалтики, есть ресурсы, которые можно пустить в ход только благодаря тому, что люди почувствовали [себя свободными], возрожденными для дела. Если он [Горбачев] сможет это сделать, оставшись такой связующей силой наверху, то можно многого добиться. А пока, я думаю, единственный для него выход, это укреплять свою личную власть. И поскольку у него нет особых надежд сделать все как надо – укрепить рынок, укрепить демократию, давая всем сестрам по серьгам – я думаю, что, в конечном счете, он вынужден будет прибегнуть к [?].
Шалин: А дальше, через 5–7 лет?
Назимова: А дальше трудно думать. Сейчас так быстро меняется ситуация... На год, на два ситуацию можно изменить, вплоть до применения насилия, скажем, насильственно вводить рынок, подавляя забастовки и сопротивление аграриев.
Шалин: Но пока он свою власть употреблял не слишком часто.
Назимова: Ну, он ее только что получил. И в Литве он ее употребил достаточно гибко.
Шалин: Но предсказывать историю...
Назимова: Да, Дима, тем более что у нас так много связано с...
(Конец аудиозаписи.)
Запись беседы с Виктором Шейнисом, 28 мая 1992 г.
Шалин: Я говорю с Виктором Леонидовичем Шейнисом. Сегодня у нас 28 мая 1992 года. [Как вы сказали], надо выбирать курс между Сциллой и Харибдой.
Шейнис: Я думаю, что ни одно из крайних решений не является оптимальным: ни разгон парламента в той или иной форме, ни сохранение его в том абсурдном виде, в котором он был создан. Это ведь замечательное порождение аппаратной фантазии – соединить парламент с неким вече, сходкой, советом народных депутатов, который избирается... Кстати вы помните, что Союзный съезд избирался на одну треть из представителей общественных организаций, по корпоративной системе, которая будила воспоминания о временах революции. Все это, конечно, абсурдно: парламент на тысячу человек. В Англии тоже большой парламент – палата общин шестьсот человек, палата лордов тысячи полторы. Но они же не занимаются тем, чем занимается наш парламент. Скажем, утверждается какой-то закон, изменения в конституции может осуществить только съезд. И вот заседает съезд, тысяча человек, у каждого из нас огромное количество поправок, и каждая из этих поправок голосуется. Тысяча человек голосует. Даже время на [процедуру] голосования нужно огромное. Кроме того, еще люди выступают, спорят. Это совершенно невообразимая [ситуация]. Я уж не говорю о том, что люди, которые работают не на постоянной основе, мало способны вникнуть в суть дела. Это «замечательная» ленинская идея...
Шалин: Взаимозаменяемости.
Шейнис: Да, да, да. Они пришли из трудовых коллективов трудовых коллективах, поэтому-де отражают мнение народа и так далее... Вообще это идея советской власти. Они не профессиональны, они внушаемы. Они четко знают, как им голосовать, когда выдвигаются острые критические вопросы, которые у всех на слуху. Но когда речь идет о законодательной технике, они могут шарахаться то в ту, то в другую сторону. Такой парламент, конечно, слабо работоспособен. Я вижу выход в том, чтобы попытаться провести реформу парламента в рамках самого парламента, не разгоняя его, потому что бог весть, что дадут выборы, бог весть, где придут избиратели, где они вообще не придут. А у нас действует закон, согласно которому, если в избирательном округе пришло менее 50% избирателей, то выборы считаются не состоявшимися... И сейчас у нас несколько округов не представлены в парламенте. На новых выборах таких округов будет много.
Шалин: Такие округа лишаются представительства полностью на время сессии?
Шейнис: До тех пор пока не изберут своих [представителей]. Можно, конечно, каждые несколько месяцев проводить выборы в надежде, что... Но надежды на это слабы, поэтому раза два-три выборы проводятся...
Шалин: А на Западе есть минимальный [процент явки]?
Шейнис: Как правило, нет. Или эта граница очень низкая. Теперь дальше. Я думаю, что если бы были реальные выборы, то большая часть наших республик, входящих в состав России, просто откажется проводить референдумы, выборы, и это будет импульсом к дальнейшему распаду России.
Шалин: Откажутся на том основании, что...
Шейнис: ... это это их не касается... Ведь с трудом удалось выработать какой-то компромисс на базе так называемого федеративного договора. Это в значительной мере замазывание тех противоречий, которые не сняты. Хорошо уже единственно то, что открытая перепалка сейчас отошла на задний план. Но федеральные власти не могут сделать в республиках то, что они считают необходимым, а республики не могут получить в федерации то, что они хотят. Это очень неустойчивое равновесие. В условиях такого политического соперничества нового центра – уже не всесоюзного, а всероссийского – и новых республик это очень рискованно.
Шалин: А насколько реален, учитывая все это, распад федерации?
Шейнис: Я боюсь, что это может произойти.
Шалин: Чем это может быть вызвано – голодом, безвластием в центре?
Шейнис: Очень трудно сказать.
Шалин: Но это не исключено. И вы видите свою задачу в том, чтобы в этой сложной ситуации делать что можно: проводить поправки к конституции, улучшать законопроекты...
Шейнис: Мы выработали проект конституции. В целом неплохой проект. Мы отдельными блоками уже вводим элементы новой конституции в виде поправок в старую конституцию. И это в какой-то мере спасает положение. Например, раздел о правах человека, он выведен на международные современные стандарты. Он лучше, чем американская конституция в этой части. Просто американская конституция создавалась определенным образом в определенное время. Но принимавшиеся позднее к ней поправки более или менее закрепляют права [человека]. У нас это разработано детальнее, как разрабатывались конституции ХХ века в странах, переходивших от тоталитаризма к демократии.
Шалин: А слабая часть конституции?
Шейнис: Я думаю, что самая слабая часть – действующей конституции или проекта?
Шалин: Проекта, хотя интересна и действующая конституция.
Шейнис: Самое слабое – это, конечно, национально-государственное устройство, которое основано на федеративном договоре. Сделан вид, как будто проблему мы решили. На самом деле, большая часть правомочий отнесена к сфере совместной компетенции. Здесь я предвижу осложнения– даже если конституция будет принята... Здесь идет постоянное перетягивание каната. Потому что у нас есть сфера совместной компетенции, и мы не всегда можем договориться, кто выигрывает. Это первое. А второе – это государственное устройство, структура власти. Практически никто не отстаивал республику чисто парламентского типа. Конечно, все сравнения условны, ну, скажем, Германия или Италия. Выбор был между американской системой и французской. Президентской республикой и полупрезидентской республикой, условно говоря. По сути дела, сейчас мы сталкиваемся с шантажом ряда лиц в президентской администрации, которые считают, что президенту по новой конституции предоставлены недостаточные права.
Шалин: И вы видите больше риска в предоставлении таких расширенных полномочий президенту, чем в парламентской системе.
Шейнис: Вообще американская президентская система хорошо работает, по-моему, только в Америке. Когда ее попробовали вводить к югу от Рио-Гранде, везде получались авторитарные режимы. Поэтому я бы предпочел правительство отдельно от президента – это не кабинет помощников президента, а люди, которые должны получать вотум доверия в парламенте. Парламент должен выносить вотум доверия или недоверия правительству. У нас очень долго шли споры по этому вопросу, и, в конечном счете, мы приняли очень усложненную формулу, при которой парламент может выразить недоверие отдельно взятому министру. И тогда президент либо увольняет этого министра, либо сообщает парламенту свои соображения, почему он не хочет увольнять этого министра. И вот тогда уже парламент может выразить вторичный вотум недоверия, и в этом случае министр обязан подать в отставку. То же самое по отношению к премьеру, но в отношении премьера требуется две трети голосов. И если премьер получил вотум недоверия, как там написано, “правительство решает вопрос об отставке”. То есть оно может решить или не решить... (Перерыв в записи.)
Шейнис: [Его зовут] Анатолий Ефимович Шабад.
Шалин: И ваше имя всплыло в контексте того, что [гражданам еврейской национальности] правильнее действовать в рамках общедемократического и реформистского движения, поскольку оно, в конечном счете, поможет всем группам. А кто-то считал, что лучше иметь людей, которые, помимо других вопросов, будут уделять особое внимание Jewish constituency [еврейским избирателям]. Есть у вас на этот счет позиция?
Шейнис: Есть. Я потому стал мимически реагировать, что этот вопрос обсуждался, правда не применительно к евреям. У меня есть очень четкая позиция отторжения всяких попыток зафиксировать за какой-то бы ни было национальной группой определенное количество мест [в парламенте]. Был такой конституционный проект Зубова и Салмина, если ты знаешь... Это не депутаты, это ученые люди, очень достойные, левые демократические ученые. И их идею воспринял Андрей Дмитриевич [Сахаров]. Он в свою конституцию тоже что-то подобное записал. На мой взгляд – это серьезная ошибка, потому что, по-моему, нам не надо фиксировать этнические различия... Я очень горжусь тем, что с подачи одного моего знакомого киевского социолога я ввел, по моей инициативе введено в конституцию такое положение, по которому каждый вправе определять свою национальную принадлежность и никто не может быть принужден обозначить свою национальную принадлежность.
Шалин: То есть все определяет внутренне самосознание. И это положение введено в проект конституции?
Шейнис: В новый проект конституции. И более того, сегодня я сказал, что раздел о правах человека мы ввели в старую конституцию почти целиком...
Шалин: Там прямо так и говорится, что отныне [национальная принадлежность базируется на самоопределении]? Это очень любопытно. Я этого не знал.
Шейнис: Тут у меня есть текст. (Роется в документах.)
Шалин: И он одобрен в принципе VI съездом?
Шейнис: Да, да, да. Сейчас, минуточку, найдем. Вот как это звучит: “Каждый вправе свободно определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не должен быть принужден к определению и указанию его национальной принадлежности”...
Шалин: Это статья 27, и она уже является законом.
Шейнис: Ну, в новом законе она, наверное, не 27, а какая-то другая.
Шалин: А, нумерация изменилась. Но она там есть, и это уже закон.
Шейнис: Это закон, это уже принято. Мне тут как-то дали старую анкету, нужно было заполнять, не помню уже для чего, и там партийность уже убрана, а национальность еще стоит. Я написал “еврей”, а потом приписал: “Но вообще я такой вопрос считаю подлежащим исключению”.
Шалин: Значит, вы можете не отвечать, если не хотите. Но здесь не говорится, что такой вопрос является неправомочным.
Шейнис: Нет, не говорится... Я думаю, что по смыслу этой статьи эта графа должна быть исключена из паспортов. Тут есть еще такое положение...
Шалин: Где говорится, что (зачитывает) “в паспорта, свидетельства, удостоверяющие акты гражданского состояния, удостоверения личности и другие документы, не включаются сведения о национальности как не имеющие отношения правовому статусу лица. Страница 46”.
(Конец записи.)